Camere a gas:esistevano davvero?

[Korn]

ma leggersi se questo è un uomo pare brutto?

[nomeutente]

Originariamente inviato da cercaleo

I nazisti parlano anche di soluzione finale, anzichè di sterminio: non trovo un senso per questa tua frase...

Intendo dire che quando i nazisti scrivono "evacuazione" non è detto che intendano ciò che intendiamo noi con questo termine.
Mi pareva fosse chiaro.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Masev

Al massimo si può discutere in cosa consistesse questo "trattamento adeguato" ed è su questo che vorrei discutere.

Discutiamone.
Secondo te?

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Il modo con cui si sotiene l'esistenza delle camere a gas (e si risponde ai negazionisti) non è ripetendo un numero, ma ricordando che esistono infinite prove di varia natura a sostegno di tale teoria, a cominciare dagli ordinativi di zyklon e di componentistica per la costruzione delle camere a gas, per finire con le innumerevoli prove dell'esistenza di esperimenti paralleli con i gaswagen, passando per l'esistenza di elaborazioni teoriche sterminazioniste durante tutta l'esistenza del nazismo.

Le dichiarazioni dei revisionisti infatti non ricevono opposizione solo sul piano "ideologico" come spesso si suggerisce ma anche critiche puntuali delle presunte "prove".
Ad esempio una prova dei revisionisti è un'analisi dei muri delle camere a gas di Auschwitz, dove non è stata trovata traccia di cianuro (il famoso rapporto Leuchter). Le analisi sono state rifatte con un metodo più preciso (e campioni di controllo) e le tracce sono state trovate.
http://en.wikipedia.org/wiki/Examina...ed_for_killing
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/poli...nsic-research/

Allo stesso modo sono state respinte altre critiche, come il fatto che lo Zyklon prodice cianuro troppo lentamente, oppure che non esistevano i canali per mandare il gas nella camera, con dati più accurati.

[Masev]

Originariamente inviato da nomeutente

Discutiamone.
Secondo te?

Argh! l'ho già scritto N post fa

comunque: impiccaggione (non all'aperto ma all'interno delle baracche dei campi), esecuzione con fucilazioni, pulmini con l'abitacolo riempito di gas, malattie (anche banali volutamente non curate o indotte), fame, freddo. Nel caso in cui l'internato perdesse i sensi (per cause "naturali" o perchè tramortiti) si procedeva alla cremazione senza accertarsi della morte.

Dopo metto come causa di morte la camera a gas. Sinceramente mi lascia perplesso la dichiarazione di Hoss (uno dei comandanti di Auschwitz), fatta ai suoi carcerieri polacchi, che sosteneva che nelle camere a gas potessero essere gassate fino a 2000 persone per volta in uno spazio di 200 mq. Inoltre anche le operazioni di svuotamento non dovevano essere veloci (sia per l'attesa prima di entrare nella camera, sia per il numero di corpi da togliere).

A Babi Yar (in ucraina) i nazisti uccisero a mitragliate nella sola notte tra il 29 e il 30 settembre del 1941 circa 33'000 ebrei (oltre ad altri tra russi, zingari...). Direi ben di più del lavoro giornaliero di una camera a gas.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Masev

Argh! l'ho già scritto N post fa

Scusa. Ogni tanto mi perdo anch'io dei pezzi.

Originariamente inviato da Masev

comunque: impiccaggione (non all'aperto ma all'interno delle baracche dei campi), esecuzione con fucilazioni, pulmini con l'abitacolo riempito di gas, malattie (anche banali volutamente non curate o indotte), fame, freddo. Nel caso in cui l'internato perdesse i sensi (per cause "naturali" o perchè tramortiti) si procedeva alla cremazione senza accertarsi della morte.

Detto così mi sembra plausibile, ad eccezione dei pulmini, in quanto risulta che già nel '42 fosse noto che questo sistema era perfezionabile. Becker e Hoss rimasero infatti insoddisfatti, soprattutto perché a differenza dello zyklon (che uccide per avvelenamento) l'ossido di carbonio uccide per soffocamento.
Di fatto, comunque, se accetti l'esistenza dei gaswagen devi dare per buono anche che cercarono di migliorare il sistema (cosa che condusse quindi alla gassazione con zyklon).

Originariamente inviato da Masev

A Babi Yar (in ucraina) i nazisti uccisero a mitragliate nella sola notte tra il 29 e il 30 settembre del 1941 circa 33'000 ebrei (oltre ad altri tra russi, zingari...). Direi ben di più del lavoro giornaliero di una camera a gas.

Le fucilazioni delle einsatzgruppen furono sicuramente determinanti nel concorrere al numero totale di uccisioni. Tuttavia (come altri hanno già fatto notare) fucilare in continuazione non era la cosa migliore. Becker riferisce che alcuni appartenenti al plotone erano stati portati in manicomio in seguito alle numerose fucilazioni e per questo fu incaricato di studiare soluzioni migliori (era appunto il gaswagen, che Becker aveva già sperimentato sui malati di mente).

Originariamente inviato da Masev

Dopo metto come causa di morte la camera a gas. Sinceramente mi lascia perplesso la dichiarazione di Hoss (uno dei comandanti di Auschwitz), fatta ai suoi carcerieri polacchi, che sosteneva che nelle camere a gas potessero essere gassate fino a 2000 persone per volta in uno spazio di 200 mq. Inoltre anche le operazioni di svuotamento non dovevano essere veloci (sia per l'attesa prima di entrare nella camera, sia per il numero di corpi da togliere).

Ammettendo anche che i numeri siano sovrastimati, non significa che sia tutto falso.
Perdona l'esempio stupido, ma se io ti dicessi che in una mano ho dieci dita, questo sarebbe sufficiente per dire che in realtà non ho le dita?

[FabioGreggio]

E' lecito ragionare su tutto.
E' lecito negare tutto e portare prove da convalidare.
Le prove delle camere a gas ci sono, ma soprattutto ci sono migliaia di persone ancora vive che testimoniano ciò.
Compreso mio nonno.
E' possibile negare l'esistenza di qualsiasi cosa, anche alla luce di prove oggettive.
Nonostante tutto l'umanità progredisce perchè la valenza dell'intelligenza e la capacità di giudizio storico dell'uomo è superirore alle bassezze prodotte.

Non ho fiducia nell'uomo. Ho fiducia in certi uomini.
Non è importante quante camere a gas vi fossero.
E' importante sapere che l'uomo è capace di costruirle ed usarle.
Su questo dato i giovani debbono costruire quella base che serva per migliorare il futuro.
L'uomo non ripete gli errori perchè esiste il Revisionismo.
Ripete gli stessi errori perchè è contemporaneamente intelligente e coglione.
Se fosse solo intelligente staremmo meglio di ora.

fg

[BountyKiller]

Finalmente un bel thread su questo controverso argomento;
consiglio a tutti di leggere il libro " La menzogna di ulisse" di Paul Rassinier (in libreria, guarda caso, non lo troverete mai, si trova in formato elettronico, cercate con google e troverete), possibilmente in lingua originale (francese, c'è comunque una buonissima traduzione italiana).... penso che chiunque ragioni con la propria testa (pochi) e non con quella altrui (tanti) lo troverà illuminante.
ciao!

[nomeutente]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Non è importante quante camere a gas vi fossero.
E' importante sapere che l'uomo è capace di costruirle ed usarle.
fg

Questo punto è essenziale anche secondo me.

[Masev]

Originariamente inviato da nomeutente

Scusa. Ogni tanto mi perdo anch'io dei pezzi.


Detto così mi sembra plausibile, ad eccezione dei pulmini, in quanto risulta che già nel '42 fosse noto che questo sistema era perfezionabile. Becker e Hoss rimasero infatti insoddisfatti, soprattutto perché a differenza dello zyklon (che uccide per avvelenamento) l'ossido di carbonio uccide per soffocamento.
Di fatto, comunque, se accetti l'esistenza dei gaswagen devi dare per buono anche che cercarono di migliorare il sistema (cosa che condusse quindi alla gassazione con zyklon).


Le fucilazioni delle einsatzgruppen furono sicuramente determinanti nel concorrere al numero totale di uccisioni. Tuttavia (come altri hanno già fatto notare) fucilare in continuazione non era la cosa migliore. Becker riferisce che alcuni appartenenti al plotone erano stati portati in manicomio in seguito alle numerose fucilazioni e per questo fu incaricato di studiare soluzioni migliori (era appunto il gaswagen, che Becker aveva già sperimentato sui malati di mente).



Ammettendo anche che i numeri siano sovrastimati, non significa che sia tutto falso.
Perdona l'esempio stupido, ma se io ti dicessi che in una mano ho dieci dita, questo sarebbe sufficiente per dire che in realtà non ho le dita?

Il sitema dei gaswagen era perfezionabile, ed è stato perfezionato appunto con le camere a gas. Ma quel che continuo a pensare è che come i gaswagen riguardavano una fetta limitata degli internati, così anche le camere a gas riguardavano una fetta limitata (seppure più ampia) dei condannati a morte. Ma questo perchè? perchè molti dei più deboli non arrivavano vivi al campo, per altri si sarebbe trattato di aspettare poco prima che sopraggiungesse la morte. Inoltre la continua richiesta di manodopera a costo quasi zero (mediamente 30 pfenning, contro 6 marchi di incasso a detenuto che erano intascati da chi amministrava il lager), mi spinge a pensare che la causa di morte più significativa nel campo fosse il lavoro forzato (del resto la scritta sul cancello di auschwitz era proprio "il lavoro rende liberi") e che probabilmente le selezioni erano fatte in modo da mandare al lavoro più persone possibile (e mandarle nei forni crematori quando erano esauste).

Perchè ci si è concentrati tanto sulle camere a gas dunque? La mia opinione è che pur avendo avuto un ruolo limitato nello svolgimento dello sterminio, rispetto a tutti gli altri fattori, sono un simbolo quanto mai efficace per dimostrare la volontà sterminatrice del nazismo. Raccontare solo la fame, i maltrattamenti, il lavoro forzato e le epidemie di un lager non sarebbe stato sufficiente a dimostrare la singolarità del nazismo nel corso della guerra, poichè queste cose succedevano anche nei campi di prigionia alleati, sovietici e giapponesi.

[prio]

Originariamente inviato da BountyKiller

Finalmente un bel thread su questo controverso argomento;
consiglio a tutti di leggere il libro " La menzogna di ulisse" di Paul Rassinier (in libreria, guarda caso, non lo troverete mai, si trova in formato elettronico, cercate con google e troverete), possibilmente in lingua originale (francese, c'è comunque una buonissima traduzione italiana).... penso che chiunque ragioni con la propria testa (pochi) e non con quella altrui (tanti) lo troverà illuminante.
ciao!

Rassinier scrive di Buchenwald, che con le camere a gas non c'entra granche'..

[BountyKiller]

a parte il fatto che parla anche di Dora e di Berghen Belsen... il libro contiene un'interessante appendice in cui Rassinier affronta il tema delle camere a gas...

[prio]

Originariamente inviato da BountyKiller

a parte il fatto che parla anche di Dora e di Berghen Belsen...

il libro contiene un'interessante appendice in cui Rassinier affronta il tema delle camere a gas...

Rassinier e' stato anche a Berghen Belsen? Ricordavo solo Buchenwald e Dora (che di Buchenwald era un'emanazione).
Btw neanche a Berghen Belsen erano attive camere a gas, mi pare.

[BountyKiller]

il problema è proprio questo: non si sa dove fossero esattamente queste camere e quante fossero....alcuni dicono che c'erano anche a buchenwaldt, altri no (rassineir è tra questi).....

[Masev]

Questa è la lista dei campi di concentramento nazisti

lista

I campi che utilizzavano lo zyklon b furono Madjanek ed Auschwitz-Birkenau

Negli altri campi di sterminio si utilizzavano il monossido di carbonio o altri metodi più "convenzionali" (impiccaggione, fucilazione, ecc...)

Nei campi di lavoro si ammazzavano i detenuti con il troppo lavoro.