AAC Vs MP3 Vs tutti

[Satviolence]

Originariamente inviato da Snickers

Nella canzone 100000 years dei Kiss, si ha un ritmo scandito dal basso di gene simmons e dalla batteria di peter Criss, mentre di sottofondo c'è la chitarra di Frehley, all'inizio è abbastanza facile da individuare sia nel wav che nell'mp3, poi nel wav inizia a diventare solo un sottofondo, ma la si riesce ancora a percepire in tutta la sua integrita, mentre nell'mp3 si riesce a cogliere solo quando essa fa particolari note, che dissociano in un qual modo dal ritmo e dalle note del basso di gene.

Probabilmente hai trovato un brano particolarmente difficile per il LAME.
Nelle altre parti del brano si sentivano altri difetti?
Una persona che non conosce il brano se ne sarebbe accorta?
Tra l'altro uno dei meccanismi su cui si basa la compressione mp3 è togliere i suoni deboli quando sono contemporanei ad altri più forti, che tanto non possono essere percepiti. La situazione che hai descritto mi pare che rientri in questo caso, solo che l'encoder è intervenuto in modo troppo pesante.

...la strumentazione a mia disposizione non era così pregiata da poter mettere in risalto ulteriori pecche dell'Mp3, ma cmq ho cercato di fare del mio meglio.

Per quanto è stato spiegato in post precedenti, nel momento in cui fai un confronto tra originale e codificato, non è importante avere un impianto da audiofilo. Basta essere sopra certi limiti di decenza per quanto riguarda la parte audio sul pc e usare diffusori o cuffie con una risposta in frequenza estesa.
Nonostante questo, è interessante notare che tutti quelli che si cimentano in confronti usano cuffie della Beyerdynamic, Grado, Sennheiser, AKG di fascia alta, con tanto di amplificatore...

[Satviolence]

E per quanto riguarda gli mp2 (mpeg 1 layer II, oppure MUSICAM)? Nessuno li prende in considerazione? Alla fine MPC dovrebbe essere un mp2 ottimizzato!
Da quello che ho letto in giro, a bitrate maggiori di 230 kbit/s dovrebbero andare meglio degli mp3, ma bisogna tener conto che la situazione probabilmente è cambiata per la continua evoluzione dei codec, quindi sarebbero da fare dei test per capire com'è la situazione attuale.
Dei 4 apparecchi che possiedo e che leggono mp3, tutti leggono anche gli mp2. Insomma, è ragionevole pensare che tutti i lettori mp3 leggano anche mp2. Quindi mp2 potrebbe essere un formato alternativo all'mp3 quando si va alla ricerca della massima qualità ai bitrate più alti.
Sempre che ci sia qualcuno che non si accontenta di un mp3 a 224 kbit/s...
Codec consigliati: toolame, Qdesign.

[Snickers]

Originariamente inviato da Satviolence

Probabilmente hai trovato un brano particolarmente difficile per il LAME.
Nelle altre parti del brano si sentivano altri difetti?
Una persona che non conosce il brano se ne sarebbe accorta?
Tra l'altro uno dei meccanismi su cui si basa la compressione mp3 è togliere i suoni deboli quando sono contemporanei ad altri più forti, che tanto non possono essere percepiti. La situazione che hai descritto mi pare che rientri in questo caso, solo che l'encoder è intervenuto in modo troppo pesante.

Dubito che qualcuno se ne possa accorgere, e anche io ho dovuto fare circa 3 ascolti "attenti" (cioé, mani sugli occhi, concentrazione sul suono) X trovare questo difetto, è X questo che X me X gli ascolti in lettori Mp3 oltre i 256Kbit/s non ha senso andare.

[simon71]

Originariamente inviato da Satviolence

E per quanto riguarda gli mp2 (mpeg 1 layer II, oppure MUSICAM)? Nessuno li prende in considerazione? Alla fine MPC dovrebbe essere un mp2 ottimizzato!
Da quello che ho letto in giro, a bitrate maggiori di 230 kbit/s dovrebbero andare meglio degli mp3, ma bisogna tener conto che la situazione probabilmente è cambiata per la continua evoluzione dei codec, quindi sarebbero da fare dei test per capire com'è la situazione attuale.
Dei 4 apparecchi che possiedo e che leggono mp3, tutti leggono anche gli mp2. Insomma, è ragionevole pensare che tutti i lettori mp3 leggano anche mp2. Quindi mp2 potrebbe essere un formato alternativo all'mp3 quando si va alla ricerca della massima qualità ai bitrate più alti.
Sempre che ci sia qualcuno che non si accontenta di un mp3 a 224 kbit/s...
Codec consigliati: toolame, Qdesign.

Io li prendo in consdierazione da secoli (gli MPC) Mi fa piacere che anche tu li citi..
Non osare dire che "a 230 Kbps dovrebbero andare meglio degli MP3" Lo statement è superficiale, non ha riscontri scientifici
Il punto credo (fuor di polemica) non è tanto la mancanza di sviluppo del COdec, ma la MANCANZA di ulteriori TEST\CONFRONTI, come giustamente sottolinei. E superficialità per superficilità da tempo ormai mi batto per ribadire che un MPC Quality 7\8 è superiore ad un MP3 persino il nuovo LAME. E per superiorità non intendo necessariamente la "copertura" di determinate frequenze, ma la restituzione decisamente più naturale della musica, specie quella acustica...Non uso termini come "ariosità" o "suono valvolare" altrimenti
qualcuno mi impala...



"Sempre che ci sia qualcuno che non si accontenta di un mp3 a 224 kbit/s..."

Ogni tanto mi fa piacere che qualcuno la pensi come me...

[simon71]

Originariamente inviato da Snickers

Dubito che qualcuno se ne possa accorgere, e anche io ho dovuto fare circa 3 ascolti "attenti" (cioé, mani sugli occhi, concentrazione sul suono) X trovare questo difetto, è X questo che X me X gli ascolti in lettori Mp3 oltre i 256Kbit/s non ha senso andare.

Concordo pienamente

[Satviolence]

Originariamente inviato da simon71

Non osare dire che "a 230 Kbps dovrebbero andare meglio degli MP3" Lo statement è superficiale, non ha riscontri scientifici

Ho solo riferito che c'è questa possibilità... I 230 kbit/s sono, ovviamente, puramente indicativi, giusto per dare un ordine di grandezza. Comunque guarda qui http://www.soundexpert.info/coders22...d=EFDNBBOHGNIL

Essenzialmente mp1 (obsoleto), mp2 e mp3 sono stati creati con l'obiettivo di avere un codec che codificasse in modo "abbastanza" trasparente ad un dato bitrate "di progetto". Oltre questo bitrate i miglioramenti ci sono ma sono poco significativi, e al di sotto di questo bitrate la qualità peggiora in modo significativo anche con piccole riduzioni. Per esempio per gli mp3 codificati con LAME si ha questo grafico, ricavato in modo statistico:


(vedi http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=LAME )

tralasciando l'ultima impostazione ( -b 320 oppure preset insane, cioè 320 kbit/s costanti) si vede, che passando da un preset a quello successivo, si ottiene un incremento più o meno costante dello spazio occupato.
L'incremento di qualità è più marcato fino al preset -V4 che corrisponde a 160-170 kbit/s; questo bitrate quindi è quello che da il miglior rapporto qualità/spazio occupato. Dopo il preset -V4 la curva ha una pendenza minore e infatti per migliorare di 1 voto bisogna aumentare il bitrate del 50% (da -V4 a -V0 che sarebbe il preset extreme).
Altra cosa: un mp3 codificato a 320 kbit/s (preset insane) costanti è praticamente identico di uno codificato con il preset extreme (circa 245 kbit/s), quindi, dal momento che aumenta di moltissimo lo spazio occupato, l'uso del preset insane non è sensato. Questo peraltro è in accordo con quanto detto da Snickers.

Insomma, se bisogna codificare in mp3 conviene farlo ad almeno 160 kbit/s (preset -V4) perchè al di sotto la qualità diminuisce sensibilmente.
Bisogna anche stare al di sotto dei 245 kbit/s (preset extreme) perchè oltre la qualità praticamente non migliora!

[adz]

utili consigli!!! cmq io mi accontento in genere d un bel 192.... ma vi dico dopo aver ascoltato un .ape lossless in effetti la differeza........ si sente eccome e vi dirò non immaginavo!

[Snickers]

Originariamente inviato da adz

utili consigli!!! cmq io mi accontento in genere d un bel 192.... ma vi dico dopo aver ascoltato un .ape lossless in effetti la differeza........ si sente eccome e vi dirò non immaginavo!

Ok, ma sei davvero sicuro di aver fatto una Codifica da un cd perfettamente integro (faccio notare come il cd con cui ho fatto le operazioni aveva 3h di vita, quindi NUOVO), tramite EAC con l'ultimo LAME? Xché anche questo influenza parecchio, oltre al classico effetto Placebo, cioé, ti autoconvinci che una cosa sia nettamente meglio di un'altra solo Xché in teoria dovrebbe esserlo. Cmq i grandi produttori, vedi Creative, sul loro sito consigliano di ascoltare in WMA fino ad al massimo bitrate che essi possono dare, cioé 192Kbit/s, poi in su X forza di cose Mp3, ma X bassi bitrate, meglio WMA.

[simon71]

Originariamente inviato da Satviolence

Ho solo riferito che c'è questa possibilità... I 230 kbit/s sono, ovviamente, puramente indicativi, giusto per dare un ordine di grandezza. Comunque guarda qui http://www.soundexpert.info/coders22...d=EFDNBBOHGNIL

Essenzialmente mp1 (obsoleto), mp2 e mp3 sono stati creati con l'obiettivo di avere un codec che codificasse in modo "abbastanza" trasparente ad un dato bitrate "di progetto". Oltre questo bitrate i miglioramenti ci sono ma sono poco significativi, e al di sotto di questo bitrate la qualità peggiora in modo significativo anche con piccole riduzioni. Per esempio per gli mp3 codificati con LAME si ha questo grafico, ricavato in modo statistico:


(vedi http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=LAME )

tralasciando l'ultima impostazione ( -b 320 oppure preset insane, cioè 320 kbit/s costanti) si vede, che passando da un preset a quello successivo, si ottiene un incremento più o meno costante dello spazio occupato.
L'incremento di qualità è più marcato fino al preset -V4 che corrisponde a 160-170 kbit/s; questo bitrate quindi è quello che da il miglior rapporto qualità/spazio occupato. Dopo il preset -V4 la curva ha una pendenza minore e infatti per migliorare di 1 voto bisogna aumentare il bitrate del 50% (da -V4 a -V0 che sarebbe il preset extreme).
Altra cosa: un mp3 codificato a 320 kbit/s (preset insane) costanti è praticamente identico di uno codificato con il preset extreme (circa 245 kbit/s), quindi, dal momento che aumenta di moltissimo lo spazio occupato, l'uso del preset insane non è sensato. Questo peraltro è in accordo con quanto detto da Snickers.

Insomma, se bisogna codificare in mp3 conviene farlo ad almeno 160 kbit/s (preset -V4) perchè al di sotto la qualità diminuisce sensibilmente.
Bisogna anche stare al di sotto dei 245 kbit/s (preset extreme) perchè oltre la qualità praticamente non migliora!

Mi trovi pienamente daccordo...

Guarda che prima stavo skerzando alla tua affermazione su MPC

Che mi dici invece della differenza tra VBR e CBR?

[simon71]

Originariamente inviato da adz

utili consigli!!! cmq io mi accontento in genere d un bel 192.... ma vi dico dopo aver ascoltato un .ape lossless in effetti la differeza........ si sente eccome e vi dirò non immaginavo!

Passare da 192 ad APE è come passare da una Punto a una Ferrari... Si, la differenza si sente eccome...ma si sente anche a 256..

Come dice qualcuno però dipende molto anche dal "campione", che può essere un passaggio di 5 secondi così come un transiente da mezzo secondo

Esperimento: Ho rippato "The very best" dei Simply Red utilizzando un LAME vecchissimo...(addirittura il 3.90 credo) Apposta e sono rimasto molto sorpeso dal risultato. Encodando ancora coi classici preset di Dibrom in "Insane" il risultato è molto molto buono..

[Snickers]

Originariamente inviato da simon71

Mi trovi pienamente daccordo...

Guarda che prima stavo skerzando alla tua affermazione su MPC

Che mi dici invece della differenza tra VBR e CBR?

Ti dirò, sono un po' scettico verso il VBR, xché nn sempre si ha il codec perfetto, che opera i vari cambi di bitrate nell'esattissimo punto in cui servono, quindi X me, piuttosto si prende più spazio, ma meglio il vecchio CBR x evitare possibili sorprese.

[Satviolence]

Originariamente inviato da Snickers

Ok, ma sei davvero sicuro di aver fatto una Codifica da un cd perfettamente integro (faccio notare come il cd con cui ho fatto le operazioni aveva 3h di vita, quindi NUOVO)

!!! I CD non sono come gli yogurt, che scadono dopo pochi giorni! E infatti i negozi di musica non conservano i CD in frigo...
Insomma, non c'è tutta questa fretta... anche un CD con qualche anno alle spalle, trattato decentemente, credo che vada benissimo.

Cmq i grandi produttori, vedi Creative, sul loro sito consigliano di ascoltare in WMA fino ad al massimo bitrate che essi possono dare, cioé 192Kbit/s, poi in su X forza di cose Mp3, ma X bassi bitrate, meglio WMA.

Anch'io pensavo che WMA fosse buono per i bassi bitrate (tant'è che lo uso sul MUVO per farci stare più brani), in realtà dai test che ho visto in giro ( http://www.rjamorim.com/test/multifo...8/results.html e http://www.soundexpert.info/coders105.jsp ) va generalmente peggio di LAME a parità di bitrate...

[Snickers]

Originariamente inviato da Satviolence

!!! I CD non sono come gli yogurt, che scadono dopo pochi giorni! E infatti i negozi di musica non conservano i CD in frigo...
Insomma, non c'è tutta questa fretta... anche un CD con qualche anno alle spalle, trattato decentemente, credo che vada benissimo.


Anch'io pensavo che WMA fosse buono per i bassi bitrate (tant'è che lo uso sul MUVO per farci stare più brani), in realtà dai test che ho visto in giro ( http://www.rjamorim.com/test/multifo...8/results.html e http://www.soundexpert.info/coders105.jsp ) va generalmente peggio di LAME a parità di bitrate...

Il primo ok, ma nel 2° è come dice creative, cioé fino a 192Kbit/s meglio WMA, oltre meglio Mp3

[Satviolence]

Originariamente inviato da simon71

Mi trovi pienamente daccordo...

Guarda che prima stavo skerzando alla tua affermazione su MPC

Vabbè, fai conto che mi è servito per segnalare il link...

Che mi dici invece della differenza tra VBR e CBR?

VBR assolutamente...
Hai presente quando codifichi con il LAME che ti viene fuori la schermata del prompt di DOS? Tra le varie cose indica anche quanti campioni sta usando per ciascun bitrate. E' impressionante notare che anche codificando con "preset standard" vengano usati sia campioni a 320 kbit/s, che campioni sotto i 100 kbit/s. Insomma, evidentemente è una cosa veramente necessaria per sfruttare bene lo spazio. E visti i risultati della tabella, in confronto ad un CRB a 320 kbit/s, direi che non c'è motivo per non usare i VBR !

[Satviolence]

Originariamente inviato da Snickers

Il primo ok, ma nel 2° è come dice creative, cioé fino a 192Kbit/s meglio WMA, oltre meglio Mp3

Ops! Ho indicato il test dei codec a 105 kbit/s ... In questo caso WMA è meglio, ma chi ascolta musica a quei bitrate? Dai... almeno dai 128 kbit/s in su, e già li LAME mp3 è meglio.
Meglio guardare questo test: http://www.soundexpert.info/coders192.jsp

[Snickers]

Originariamente inviato da Satviolence

Ops! Ho indicato il test dei codec a 105 kbit/s ... In questo caso WMA è meglio, ma chi ascolta musica a quei bitrate? Dai... almeno dai 128 kbit/s in su, e già li LAME mp3 è meglio.
Meglio guardare questo test: http://www.soundexpert.info/coders192.jsp

Devi tenere conto Xò che i test X l'Mp3 sono stati fatti tramite VBR e non CBR. Io dicevo in CBR.

[Satviolence]

Originariamente inviato da Snickers

Devi tenere conto Xò che i test X l'Mp3 sono stati fatti tramite VBR e non CBR. Io dicevo in CBR.

Mi pare inutile fare test a CBR, visto che adesso qualsiasi lettore portatile non ha più problemi con il VBR.

[simon71]

L'osservazione di SNICKERS mi sembra interessante: cioè siamo sicuri che in VBR si taglino solo le parti in cui non serve il bitrate massimo? Cioè dove e quando... e poi ancoraer salvare quanto? uno o due mega di spazio si usa il VBR?

[Satviolence]

Originariamente inviato da simon71

L'osservazione di SNICKERS mi sembra interessante: cioè siamo sicuri che in VBR si taglino solo le parti in cui non serve il bitrate massimo?

Il metodo VBR è detto a qualità costante, per cui tutti i frame che compongono il file hanno la stessa qualità valutata con il modello psicoacustico sulla base del quale "sfoltisci" il file in ingresso. Se il modello psicoacustico è scadente la codifica è scadente, anche se la fai in CBR.
Mi pare anche che il VBR sia più facile da implementare dell'ABR e del CBR.
E poi parliamoci chiaramente: il VBR è usato in TUTTI i sistemi di codifica audio e video... insomma, c'è un po' di esperienza alle spalle!

e poi ancoraer salvare quanto? uno o due mega di spazio si usa il VBR?

Il VBR lo usi per avere qualità costante: il fatto che si sfrutti meglio lo spazio è una conseguenza. Se vuoi puoi puoi ribaltare la prospettiva: a parità di spazio occupato un VBR ha una qualità maggiore di un CBR.
Un CBR, a meno che non sia a 320 kbit/s (cosa inutile), avrà sempre una qualità variabile nel tempo, il che, secondo me, non è molto piacevole.

[simon71]

Grazie Sat, sei stato molto esaustivo e completo nella risposta...

1° domanda: cosa usi per comprimere in MP3?

2°domanda: Quali versioni del LAME hai testato?

Ciao