AAC Vs MP3 Vs tutti

[simon71]

Originariamente inviato da maldepanza

Non lo è più da un po' di tempo se si parla di bitrate medi (dai 128 ai 192kbps circa, non lo è mai stato buono per i bassi bitrate a causa della sua natura subband). Può venir utile solo nel caso si presentassero ancora casistiche non gestibili dai perceptual codec utilizzanti la trasformata coseno discreta modificata (mdct, usata da tutti, mpc escluso visto che è un subband come il vecchio mpeg 1 layer II) anche a bitrate da 192kbps in su (ma sicuramente è meglio usare mpc piuttosto che la sezione lossy di certi codec lossless visto che non utilizzano un motore psicoacustico).
Diciamo che mpc non ha più senso visto la maturazione qualitativa di codec quali certe versioni di Vorbis e i progressi di AAC (anche se è ancora lontano dall'essere su strada quell'ottimo decantato da specifiche, visto che non è facile tunizzarlo), oltre al fatto che non è compatibile con un ciufolo.

Ormai siamo ad un punto dove iniziano a delinearsi meglio gli scenari (moooolto meglio di qualche anno fa) di consumo di musica digitale.

Lossless è la strada ottimale per l'archivio definitivo, ma proprio per questo bisogna stare attenti a che formato scegliere: non deve per forza essere standardizzato (come MPEG-4 ALS), l'importante è avere i sorgenti (sicuramente del decoder).
Per i lossy invece possiamo tranquillamente limitarci ad mp3, aac e vorbis (naturalmente settati a dovere). Inzomma, dove finiscono i limiti del lossy inizia il campo del lossless.

Quello che invece mi fa incazzare è la perdita di un'ottima opportunità: l'acquisto di musica on-line. La forniscono quasi esclusivamente in lossy (insomma, si paga per avere qualità decisamente inferiore a quella presente nei vecchi cd-audio, anche nel caso che questi provenissero da una fase di pre-mastering canina) e all'utente un po' evoluto in tal senso non è dato sapere versione e impostazioni del codec usato. La cosa disgraziata è che sono venuto a sapere che in tanti casi questa musica venduta in formato lossy proviene addirittura da DAE (da cd-audio red-book), quando tecnicamente c'era finalmente tutta la possibilità di scansare una variabile così potenzialmente dannosa (qualitativamente parlando).
Personalmente sarei ben disposto a pagare-acquistare da degli on-line music store, ma solo quando offriranno materiale lossless (e senza drm assurdi-bestialmente limitanti).

ciao

è meglio usare mpc piuttosto che la sezione lossy di certi codec lossless visto che non utilizzano un motore psicoacustico).

Come Wavpack, appunto

Per me le strade sono 2: Lossless (e onestamente nn mi frega quale)....Ho scelto ALAC, diciamo per motivi "politici"...In un domani una volta che puoi quando vuoi tornare al WAV se APPLE dovesse fallire ricomprimerei in un altro lossless
MPC...che ritengo ad altissimi bitrate (ma per me esistono sol quelli) ancora il migliore per una setosità\naturalezza del suono che non conosce rivali, sempre ovviamente IMHO Sul fatto che abbia più o meno senso ti rimanderie a forum stranieri dove un pugno di utenti ancora o difende e si incazza perché ne l'autore, ne qualcuno possa continuarne lo sviluppo...E in ogni caso...la Ferrari 250GT California non è più prodotta da 40 anni, ma chissenefrega...resta comunque una gran macchina, forse la migliore spider mai costruita
Sul discorso musica Online: concordo con te. Per farti un esempio. Oggi ho fatto 4 chiacchiere con un tale che vende Dischi usati da 25 anni. Lui ne avrà una sessantina (di anni) e lo conosco da quando ero ragazzino. Lamentandosi del fatto che lui come tanti stanno ormai fallendo "per colpa di Internet" abbiamo parlato della "nuova musica"...e cioè il nuovo modo di ascoltare musica, che credo salvo smentite sarà quello del terzo millennio: cioè ascoltare musica da un computer Ebbene, questo tale che "puzza" ancora di Vinile, appassionatissimo di classica fa fatica a capire cos'è un mp3!! Figuriamoci se gli parlo dei vari encoder....e tantomeno di altri formati....E già faceva fatica a capire che un SACD è campionato a 96 Khz ...
L'ignoranza...su quello ruota il motore del Marketing....ignoranza avvallata anche dalle nuove generazioni che ascoltano nella maggior parte dei casi MERDA, incisa, mixata, e masterizzata di MERDA...qualità artistica pari a zero, così come la dinamica\ariosità dei CD di oggi..(almeno la maggior parte)..
Ed ecco quindi che per un ragazzo...MP3 è MP3(è uno standard, come l'IPOD).....e il Bitrate manco sa cos'è... e l'encoder meno che meno
Se poi gli parli di settaggi di EAC, OFFSET.....IMMAGINE DISCO (che per me è il modo migliore per rippare un CD) ti guarda come se fossi un alieno
Ed ecco perché APPLE, M$ vendono merda, rippata di merda, in formati di merda, utilizzando encoder e settaggi relativi alla cazzo di cane.... Ma tanto tutti se ne fregano perché sentono le due note....del motivetto da classifica e godono...Ciauzzzz

[simon71]

Date un occhio a questo semplice ed esaustivo articolo...consiglio di saltare però all'ultimo paragrafo...


http://209.85.129.104/search?q=cache...=16&lr=lang_it


Ciao

[paolo1974]

Ma per ascoltare un SACD su PC è sufficiente inserire il cd nel lettore oppure ripparlo in un determinato modo ed usare un software particolare? Illuminatemi

Per esempio io ho la versione rimasterizzata di Dark side of the moon che è un Ibrido, è sia cd audio con campionatura 44Khz /16 bit che 96Khz/24bit. Il PC riesce a riconoscerlo come SACD?? Usando un programma come foobar2000 non sembra sia così

[Satviolence]

Originariamente inviato da simon71

Simpatica era ironico??

E' un modo simpatico di attenuare gli errori perchè trovo che sia molto "umano". Come in un disegno a matita in cui siano state cancellate delle piccole aree: un essere umano ricostruisce queste aree "danneggiate" basandosi sull'andamento delle linee più vicine.
In questo modo si ha una graziosa diminuzione della qualità ("... a graceful degradation of audio quality as clicks and pops are avoided").

[maldepanza]

Originariamente inviato da simon71

Sul fatto che abbia più o meno senso ti rimanderie a forum stranieri dove un pugno di utenti ancora o difende e si incazza

Eh lo so, ma è un dato oggettivo che ormai abbia sempre meno senso e sia utile solo in ristrettissimi casi. Ormai non viene più preso in considerazione nemmeno nei listening test di hydrogenaudio (e Frank Klemm non si fa vedere da una vita). Io ho iniziato ad usarlo (quando ancora non si chiamava musepack e il progetto era in mano al creatore A.Buschmann) proprio quando è stato fatto conoscere in Italia (2000), in un determinato luogo e da una ben determinata persona, solo che ormai con i progressi di vorbis (e la sua compatibilità con vari device portabili) e di aac, sta andando totalmente in disuso.

ciao

[simon71]

Originariamente inviato da maldepanza

Eh lo so, ma è un dato oggettivo che ormai abbia sempre meno senso e sia utile solo in ristrettissimi casi. Ormai non viene più preso in considerazione nemmeno nei listening test di hydrogenaudio (e Frank Klemm non si fa vedere da una vita). Io ho iniziato ad usarlo (quando ancora non si chiamava musepack e il progetto era in mano al creatore A.Buschmann) proprio quando è stato fatto conoscere in Italia (2000), in un determinato luogo e da una ben determinata persona, solo che ormai con i progressi di vorbis (e la sua compatibilità con vari device portabili) e di aac, sta andando totalmente in disuso.

ciao

Ma sai...anche i Pannelli CRT (Catode Ray Tube) stanno andando in disuso a favore dell'80 pollici plasma o LCD Peccato che in ambito professionale (e non) il tubo catodico è ancora la scelta migliore. Naturalmente poi le ziende ti dicono che il TFT da 20 pollici panoramico ha un tempo di risposta di 4 millisecondi grey to grey a 500 candele...peccato che un tubo catodico ha un tempo di risposta che si misura non in millisecondi ma in nanosecondi (cioè praticamente in tempo reale)...ma questo la gente non lo sa e le vetrine di Trony ed Expert sono affollate di gente assiepata in estasi davanti al film alla partita su un televosore che non arriva neanche ai piedi di un vecchio pannello Trinitron Mitsubishi o Nec di 10 anni fa
Naturlamente poi il ragazzino che col Pc gioca solo nopn sa manco che tra TFT e PVa esiste la stessa differenza che esiste tra MP3 e FLAC
Ed è per questo che il mio pannello NEC di 10 anni fa da 17 pollici me lo tengo stretto gelosamente

[sacd]

Originariamente inviato da paolo1974

Ma per ascoltare un SACD su PC è sufficiente inserire il cd nel lettore oppure ripparlo in un determinato modo ed usare un software particolare? Illuminatemi

Per esempio io ho la versione rimasterizzata di Dark side of the moon che è un Ibrido, è sia cd audio con campionatura 44Khz /16 bit che 96Khz/24bit. Il PC riesce a riconoscerlo come SACD?? Usando un programma come foobar2000 non sembra sia così

NN è possibile leggere un sacd ibrido o nativo in un lettore per pc, il laser ha un'altra lunghezza d'onda

[paolo1974]

Allora perchè invece è possibile ascoltare un Dvd audio sul PC????

[sacd]

Originariamente inviato da paolo1974

Allora perchè invece è possibile ascoltare un Dvd audio sul PC????

Perchè quello è un problema di decodifiche nn di lettura, poi cmq in entrambi i casi anche se si potesse ascoltarli a mio avviso sarebbero cmq inutili

[simon71]

Originariamente inviato da sacd

Perchè quello è un problema di decodifiche nn di lettura, poi cmq in entrambi i casi anche se si potesse ascoltarli a mio avviso sarebbero cmq inutili

Ho diversi SACD riconvertiti in ALAC da FLAc... Li suono con FOOBAR2000 senza problemi...sul fatto che si sentano meglio o no (quindi l'inutilità dell'operazione) beh....stesso discorso che vale per i cd.....
Ho una decina di Cd comprati anni fa a cifre stratosferiche della MFSL (Mobile Fidelity Sound Lab) e della Mastersound (Etichetta Audiophile della Sony\Columbia) e suonano meglio di qualsiasi SACD, HDCD o DVD AUDIO...naturalmente partendo dai master originali i quali a loro volta erano premasterizzati mixati allo stato dell'arte....
Per quanto riguarda il discorso SACD...beh...se il problema è il campionamento(o meglio il resampling) la mia scheda audio è in grado di raggiungere quelle frequenze...Altro discorso sono i SACd DTS 5.1 che al di là dell'inutilità sono illeggibili dalla maggior parte die lettori software

[simon71]

P.S.

Ragazzi direi di tornare IN TOPIC
Leggere titolo del 3D

Qualcuno ha da postare impressioni\esperienze, Test tra AAC, MP3, MPC, FLAc, ecc...??

[|D@ve|]

Noto con piacere che il thread si e' arricchito parecchio negli ultimi giorni .
Aggiungo quindi con enorme piacere che Aoyumi ha rilasciato oggi una nuova versione del mio formato preferito :

http://www.geocities.jp/aoyoume/aotuv/

Si segnalano vari miglioramenti ed ottimizzazioni e la riduzione dell' effetto pre-eco .
Le premesse per un ulteriore incremento qualitativo ci sono tutte .
Il test audio incombe dato che ho diversi nuovi CD da rippare .
Vi linko inoltre un listening test dei lossy a 192K avviato l' estate scorsa :

http://www.soundexpert.info/coders192.jsp

[maldepanza]

Originariamente inviato da simon71

Ma sai...anche i Pannelli CRT (Catode Ray Tube) stanno andando in disuso a favore dell'80 pollici plasma o LCD

E' un paragone che non ci azzecca (l'lcd ha tutta una sua ragione di esistere al posto del crt, soprattutto i sempre più recenti esemplari che stanno colmando le distanze con i punti di forza del crt). Il fatto che mpc stia cadendo in disuso anche tra quei pochi che erano soliti usarlo e che sia necessaro in sempre meno casi particolari non è un'opinione, è un dato più che oggettivo, anche tra chi non è a digiuno in materia (vedi hydrogenaudio). Ma questo, ovviamente, non obbliga nessuno a non usarlo, ci mancherebbe.

ciao

[maldepanza]

Originariamente inviato da |D@ve|

Vi linko inoltre un listening test dei lossy a 192K avviato l' estate scorsa :

http://www.soundexpert.info/coders192.jsp

Lascia perdere quel sito, i suoi test non sono effettuati con criterio (non parliamo poi del cercare di essere attinenti alle direttive standardizzate ITU-R BS.1116-1), sono in qualche modo disconosciuti da hydrogenaudio e, naturalmente, non hanno la collaborazione degli sviluppatori di codec lossy (a differenza di hydrogenaudio).

Tra non molto dovrebbe partirne un altro multiformato sui circa 128kbps, i risultati dell'ultimo sono questi (mpc non è stato preso in esame):

http://www.maresweb.de/listening-tes...-1/results.htm

Per il resto, è vero, aac e vorbis (cazz, vero, pare che 'sta beta 5 abbia migliorato alcuni campioni storicamente ostici) sono le alternative lossy migliori sul versante qualità e in qualche modo supportate da terzi.

ciao

[simon71]

Originariamente inviato da maldepanza

E' un paragone che non ci azzecca (l'lcd ha tutta una sua ragione di esistere al posto del crt, soprattutto i sempre più recenti esemplari che stanno colmando le distanze con i punti di forza del crt). Il fatto che mpc stia cadendo in disuso anche tra quei pochi che erano soliti usarlo e che sia necessaro in sempre meno casi particolari non è un'opinione, è un dato più che oggettivo, anche tra chi non è a digiuno in materia (vedi hydrogenaudio). Ma questo, ovviamente, non obbliga nessuno a non usarlo, ci mancherebbe.

ciao

Ma certo...questo è ovvio..dico solo che se e quando OGG, AAC e MP3 arriveranno ai livelli di MPC...lasciando stare calcoli matematici e presunti test (più o meno affidabili) continuerò ad apprezzare la bontà assoluta di questo formato come alternativa ad un Lossless..ripeto PER ME e ci tengo a sottolinearlo MPC ha una naturalezza quasi "Audiphile" il che può sembrare un paradosso per un formato compresso, ma diciamo che in questo ambito è lo stato dell'arte...se poi non verrà più sviluppato per mancanza fondi\Tempo\investimento...della serie l'autore non ci campa pazienza...mi terrò il mio 1.15 SV7....e sognerò un 1.16 SV8 come promesso già anni fa...

Per quanto riguarda i monitor apro un piccolo OT Premesso che non sono un superesperto delle dinamiche legate ad un pannello e alla sua realizzazione posso dire da amatore che l' LCD è nato per 3 cose principali: Consumo energetico(minore) ingombro(minore) area visibile (maggiore)...Negli ultimi 2 anni hanno fatto passi da gigante certo, ma quando di recente ho visto un "vecchio" Lacie Electron Blue CRT da 24" di 5 anni fa mi è scesa una lacrimuccia...anche per il costo (nell'usato) che continua ad essere proibitivo (almeno per me)

Ciao

[simon71]

Originariamente inviato da maldepanza

Lascia perdere quel sito, i suoi test non sono effettuati con criterio (non parliamo poi del cercare di essere attinenti alle direttive standardizzate ITU-R BS.1116-1), sono in qualche modo disconosciuti da hydrogenaudio e, naturalmente, non hanno la collaborazione degli sviluppatori di codec lossy (a differenza di hydrogenaudio).

Tra non molto dovrebbe partirne un altro multiformato sui circa 128kbps, i risultati dell'ultimo sono questi (mpc non è stato preso in esame):

http://www.maresweb.de/listening-tes...-1/results.htm

Per il resto, è vero, aac e vorbis (cazz, vero, pare che 'sta beta 5 abbia migliorato alcuni campioni storicamente ostici) sono le alternative lossy migliori sul versante qualità e in qualche modo supportate da terzi.

ciao

Quoto sul sito...su AAC e VORBIS...Lascio perdere MPC se no mi disintegrate
AAC ripeto continua (dopo MPC.. ) ad essere il mio preferito...Ad alti Bitrate è stupendo anche se come ho già detto pure il nuovo LAME non è certo da buttare, anzi..Per quanto riguarda OGG l'effetto Pre echo è la ragione per cui tempo fa me ne disinnamorai subito...Suonava...come dire...finto.
Effettuerò una specie (Molto casalinguo ) di Blind Test sulla nuova versione di aoTuv che mi sono perso nelle precedenti nottate insonni
E intanto continuo a Rippare in ALAC...nun jea fo più...

[maldepanza]

Originariamente inviato da simon71

Ma certo...questo è ovvio..dico solo che se e quando OGG, AAC e MP3 arriveranno ai livelli di MPC...

AAC e Ogg hanno già da tempo raggiunto su vari campioni, e in vari casi superato (sui bitrate più utilizzati, ovvero 128-192), mpc e questo lo si sa da tempo su hydrogenaudio (da vari test postati su hydrogen da alcune persone conosciute per una più che provata affidabilità di lunga data del proprio orecchio, ma anche nell'ultimo test ufficiale in cui ha partecipato mpc, test del 2004, http://www.rjamorim.com/test/multifo...8/results.html e da allora mpc è rimasto pressoché fermo mentre ogg e aac sono cresciuti ancora di più). Ripeto, mpc ormai viene usato sempre meno visto che gli altri hanno recuperato tanto terreno e sono gestionalmente ben più supportati.

Originariamente inviato da simon71

lasciando stare calcoli matematici e presunti test (più o meno affidabili)

I test condotti su hydrogenaudio sono gli unici ad essere eseguiti con il maggior metodo scientifico in un settore dominato dalla soggettività. Seguono uno standard ben specifico (citato nel precedente post), seguito dal consorzio MPEG stesso e da tutti gli sviluppatori dei codec lossy più importanti (i cui summenzionati test hanno permesso il miglioramento, constatato da tutti, delle loro creature psicoacustiche). Ovviamente non sono esaustivi al 100% (si naviga in acque soggettive), ma in questi anni hanno dimostrato di fornire indicazioni piuttosto affidabili, soprattutto quando ci sono molti partecipanti più o meno acusticamente abituati a problematiche audio tipiche della compressione.
Se vuoi fare dei test, vieni e partecipa a quelli di hydrogen, così ci si potrà anche confrontare con altri e con la supervisione di persone (organizzativa e di esperienza) e soprattutto regole anti-fuffa.

Originariamente inviato da simon71

PER ME e ci tengo a sottolinearlo MPC ha una naturalezza quasi "Audiphile" il che può sembrare un paradosso per un formato compresso, ma diciamo che in questo ambito è lo stato dell'arte...

Certo, è una tua opinione basata sul tuo orecchio/percezione. Il punto è che mpc ha anche i suoi limiti (che credo mai verranno corretti visto lo stop dello sviluppo) con vari campioni, dimostrato nei miei personalissimi test ma soprattutto da uno di quelli che con il suo orecchione ha contribuito maggiormente su hydrogenaudio a permettere il tuning dei vari codec e a sottolineare tutta una serie di difetti di mpc, parlo del francese guruboolez.

Originariamente inviato da simon71

l' LCD è nato per 3 cose principali: Consumo energetico(minore) ingombro(minore) area visibile (maggiore)...

Aggiungi assenza quasi totale di emmissioni elettromagnetiche. I passi da gigante gli lcd hanno iniziato a farli da un anno a questa parte, non solo come tempi di risposta e angolo di visuale, ma anche come accuratezza colore (certo, qua c'è ancora strada da fare, soprattutto se intendi sostituire un crt con un lcd per lavori trattamento cromia, ecc., tipico di fotolito o ambiti prestampa). I vantaggi dei crt iniziano ad essere rosicchiati sempre più, soprattutto quando si punta su lcd di marche quali eizo e altre.
Io sono studente di informatica e sto davanti al monitor un bel po', da quando ho un lcd eizo sono rinato (gli occhi sono infinitamente meno affaticati e non sono mai stanco, a differenza del crt hitachi, se pur ottimo, con tco95), anche stando su console linux con frame buffer.

ciao

[maldepanza]

Originariamente inviato da simon71

continuerò ad apprezzare la bontà assoluta di questo formato come alternativa ad un Lossless..

Anche qua imho non c'è molto senso. L'unico vantaggio di mpc sul lossless è un leggero risparmio di spazio quando usi mpc con lo scopo di avere un file che, seppur lossy, abbia meno difetti possibili. Per me, in questa casistica, molto meglio un lossless, non solo perché mpc non è supportato da niente (al contrario di certi lossless), ma anche perché non adatto ad archiviazione.

Mi spiego: se codifico un file audio con grosse dimensioni è per averlo come audio di archivio E che nello stesso momento sia da base qualitativa per la generazione di file lossy per i più svariati scopi (audio portatile, ascolti da una botta e via non impegnativi, ecc.). Usare mpc come audio da archivio ha poco senso (visto nell'ottica del mantenimento qualitativo), visto che è un file lossy che ha già subito un degrado psicoacustico, usarlo come base per generare altri lossy sarebbe un'altra perdita qualitativa (un po' come gente che converte tranquillamente un file lossy in un altro dello stesso formato o anche in formati lossy diversi, pratica altamente sconsigliata).

Se io decido di farmi un archivio audio, parto sicuramente da un archivio lossless che mi mantenga completamente la qualità originaria almeno di un cd-audio.

Se poi non vuoi usare mpc per la questione audio da archivio, allora ha ancora meno senso visto che non è compatibile con niente se non con il pc.
Tieni poi conto che quei pochi vantaggi qualitativi (ad alti bitrate o in casistiche bastardissime da gestire) rimasti di mpc sugli altri formati lossy sono rilevabili quasi esclusivamente tramite ascolti non certo quotidiani (quindi cuffie, precisi campioni, software abx che permetta comparazioni affidabili che tengano conto degli "effetti persistenza" da uno switch all'altro, ecc.).


ciao

[simon71]

Guarda ciò che dici è vero in parte e dai tuoi interventi desumo tu sia una persona estremamente preparta in materia, non solo audio, e ti faccio i miei complimenti

Punto Primo: Perché non si effettuano mai test (letto da molti anche su Hydrogenaudio e su molti altri siti stranieri) con bitrate medio alti?? Perché molti ostinatamente continuano a comprimere (indipendentemente dal formato) a 128, max 192 Kbps??

Punto secondo (corollario): MPC è nato per bitrate medio alti...meglio se alti...a 192 non ha senso usare MPC perché un qualsiasi AAc(ITUNES, FAAC) lo stracciano di brutto.... persino un MP3 lo batte senza difficoltà:io ho sempre usato la quality 9\10, cioè braindead, above braindead e il file cmq continua ad essere un terzo di un lossless (se vogliamo parlare anche di spazio)

Punto Terzo: Hai ragione il suono è soggettivo, tant'è che i TEST sono sostanzialmente test psicoacustici, cioè hanno a che fare con la percezione di un suono non con l'onda in sè. Io amo MPC non c'è niente che mi si possa dire per non convincermene. Proprio recentemente ho rippato l'ultimo Cd della Consoli (essenzialmente acustico) in MPC quality10...e ho dovuto riascolotare i brani per ore perché non riuscivo a credere che quello fosse un formato compresso, ho ABxato..niente.....l'ho scambiato per il Wav originale

Punto Quarto: L'unico altro Encoder che mi ha dato la stessa sensazione dell' MPC è stato NERO AAC (o digital se preferisci)...a 448 Kbps è allucinante: trasparenza e dettaglio a livelli supersonici. Un gradino sotto quello di ITUNES.

Punto Quinto: Ho scelto ALAC (Apple Lossless) non perché sia un fanatico Apple, tutt'altro, ma per tornare al discorso che fai causa un integrazione hardware software che neanche WMA possiede.... Io uso sotanzialmente ITUNES e FOOBAR2000 come palyer che per me sono er mejo. That's it!

Punto Sesto: Per quano concerne i monitor: se vogliamo estendere il concetto a tutto quello che di tecnologico ci circonda, ammetterai che la tecnologia è dettata dal marketing e le persone che hanno voglia\tempo\spirito per approfondire sono davvero poche. Un' élite...alla quale io te e pochi altri qui apparteniamo. E credimi da vecchio audiofilo ho dovuto ingoiare tanti rospi, cercare di spargere il verbo del "bel sentire" ai pochi che mi prestavano orecchio. Ma tutto è così.....Qualcuno ha stabilito anni fa che il vinile doveva andare in pensione e ci hanno presentato il CD. Ce l'hanno presentato indicandoci una serie di pregi, allargandosi la bocca con la parola LASER in un'epoca in cui la maggior parte della gente pensava che fosse roba da film di fantascienza. Ce l'hanno presentato dicendo che (me lo ricordo molto bene il battage pubblicitario) era anni luce avanti ad un vinile, indistruttibile, ecc...ecc....E tutti che dal 1984 agli anni 90 hanno iniziato a buttare via vinili e comprare Cd...CD che FACEVANO PIETA'...perché all'inizio si usavano le MATRICI figlie delle figlie delle figlia...cioè le pro pronipoti dei master originali...non esistevano tecniche per RIMASTERIZZARE decentemente....Un vinile per altri 15 anni ha continuato a suonare 1000 volte meglio...ma la gente era talmente instupidita (non capendo un cazzo di acustica) dal marketing che solo un nugolo di audiofili (me compreso) hann continuato a comprare Lp, fino a quando soverchiati dalle Majors che hanno smesso di produrre prima, vendere poi gli LP hanno dovuto per forza cedere al ricatto del dischetto di plastica argentata. Solo oggi quel dischetto...(e le milioni di ritoccate al famoso LIBRO ROSSO lo confermano) suona come, se non meglio di un vecchio vinile, e questo senza arrivare ai MFSL di 10 anni fa (che erano rari e costosissimi) o ai SACD, DVD Audio di oggi... Se ascolto Crisis di Mike Oldfield Remaster del 2000 suona in modo spettacolare... La versione dell'87 era indegna....Tant'è che oggi di rimasterizzano persino i dischi degli anno 80, 90 quindi già DDD e non AAD

Scusa lo sproloquio ma era per tornare a parlare di Audio primo, e secondo perché questo concetto è applicabile a tutto, monitor compresi. Non è vero che un Lacie electron Blue va bene in ambito CAD o fotolito...ci hai mai visto "il Gladiatore"?? Ci hai mai giocato af Half Life??? o sol ocontemplato la bellezza dei cromatismi del Desktop Windows, magari con un bel Restyling con icone della Everaldo a 128 x128? Credimo che sono esperienze...tu chiamale se vuoi Emozioni.....


Saluti cordiali

[maldepanza]

Originariamente inviato da simon71

Punto Primo: Perché non si effettuano mai test (letto da molti anche su Hydrogenaudio e su molti altri siti stranieri) con bitrate medio alti?? Perché molti ostinatamente continuano a comprimere (indipendentemente dal formato) a 128, max 192 Kbps??

Non è una questione del "si ostinano". Si continua a testare attorno a quel range di bitrate (e, per dirtela tutta, come avrai notato, si testa anche a 64 e 32kbps, non con l'aspirazione di una "trasparenza" sempre più condivisa ma, almeno per i 64, per una certa "soddisfazione" di ascolto ed ecco perché sono nate tecnologie come la sbr, disponibile in mp3pro e HEAAC, HE+PS_AAC) perché si vuole portare un sempre più alto livello qualitativo in una dimensione file giudicata il miglior compromesso tra qualità-spazio occupato. Cioè si cerca di raggiungere il difficile obiettivo della "trasparenza" (con l'originale) in file di grandezza sempre minore. Tale obiettivo è stato raggiunto (con i 128kbps vbr per la maggior parte di persone, ma ovviamente con i codec giusti e loro corrette impostazioni) se le modalità di ascolto sono quelle superficiali, diverso è l'approccio tipicamente eseguito da vari partecipanti di HA con i blind test per decidere se ci siano stati o meno dei progressi su quel o quell'altro codec con il crescere delle versioni.

Originariamente inviato da simon71

a 192 non ha senso usare MPC perché un qualsiasi AAc(ITUNES, FAAC) lo stracciano di brutto.... persino un MP3 lo batte senza difficoltà

Ora non esageriamo, non esiste assolutamente un generale "lo stracciano di brutto" a 192kbps (e ancor meno nel caso mp3), ampiamente dimostrato (così come dimostrato, dai link postati in precedenza, che può dire la sua anche attorno ai 128-160kbps su certi campioni) e cosa che sanno molto bene da tempo anche su it.comp.musica.mp3

Originariamente inviato da simon71

:io ho sempre usato la quality 9\10, cioè braindead, above braindead e il file cmq continua ad essere un terzo di un lossless (se vogliamo parlare anche di spazio)

Il punto è che di quel mpc ad alti bitrate non te ne fai quasi niente, primo perché non adatto al generare altri lossy (a differenza del lossless, discorso che ho fatto in precedenza), quindi poco adatto per fare da archivio-base audio di partenza, secondo perché non riproducibile da nessuna parte se non su pc, terzo perché altri evoluti lossy a quel notevole bitrate possono avere la medesima qualità. Come detto, alcuni sono cresciuti molto qualitativamente, quindi le casistiche non affrontabili (o affrontabili male) perfino alzando di molto il bitrate stanno scomparendo sempre più.

Se tu sei soddisfatto con mpc va benone, così come va benone usarlo a tutto spiano, ma non attribuirgli dei vantaggi/convenienze che allo stato attuale non ha oggettivamete più (anche questo dimostrato ampiamente su HA da chi ha partecipato a tanti test pubblici).

Originariamente inviato da simon71

Io amo MPC non c'è niente che mi si possa dire per non convincermene.

Io non voglio certo convincerti avrai sicuramente le tue convinzioni e soprattutto necessità (come quella di usarlo ad altissimi bitrate e quindi di interporlo tra i lossy e i lossless).

Originariamente inviato da simon71

Proprio recentemente ho rippato l'ultimo Cd della Consoli (essenzialmente acustico) in MPC quality10...e ho dovuto riascolotare i brani per ore perché non riuscivo a credere che quello fosse un formato compresso, ho ABxato..niente.....l'ho scambiato per il Wav originale

Il test che hai fatto è solo una prima fase di un intero iter per dare una valenza il più oggettiva possibile ad una tua personale percezione (e poi, diciamocelo chiaramente, usando odierni ottimi lossy per beccare differenze chiarissime e sempre riproducibili non è sempre facile nemmeno con cuffie e campioni tosti sui 160kbps, figuriamoci a bitrate abnormi). Oltre al fatto che non è preciso e dice poco (ma magari sei stato più specifico in apertura thread, sorry non ho letto le prime pagine; ormai sono abituato, anche per una questione di tempo, a scansare qualsiasi opinione di percezione audio se eseguita al di fuori dei canoni di HA) anche perchè per giudicare la bontà servono campioni di riconosciuta difficoltà per la compressione audio e soprattutto di breve durata. Anch'io potrei benissimo rippare delle song intere con vorbis e fare il medesimo tuo commento (soprattutto usando bitrate abnormi, dove la stragrande differenza tra i vari codec andrebbe bestialmente assotigliandosi, naturalmente tranne quei rarissimi e bastardissimi casi gestibili solo da mpc), il punto è che così non si va molto lontano. Per curiosità, hai mai partecipato ad un test pubblico di hydrogenaudio (se sì, quale?)? I link che ho postato hanno info interessanti che chiariscono quale sia un procedimento completo (compresi gli specifici programmi abx, viene poi fatto anche un discorso statistico, i commenti dei partecipanti ai singoli campioni, prima di avviare il test c'è un lungo thread di discussioni varie, ecc.) che possa aspirare a raggiungere un certo grado di oggettività (se i giornali tedeschi di audio parlano della metodologia adottata dal Fraunhofer Institute, dal consorzio MPEG, da tutti gli sviluppatori di codec lossy, da hydrogenaudio, ecc., un motivo ci sarà).

Molti sono venuti e tutt'ora vanno su HA (parlo in generale) dicendo questo è meglio e questo è peggio, ma se non dimostrano COME, che preciso iter si è seguito per dare tale giudizio, ecc, ti segano le gambe. Ecco, chi sta su HA ha ben imparato a diffidare totalmente di chiunque non fornisca informazioni chiare-complete su come è arrivato a certe conclusioni di giudizio (unico modo per non perdere tempo in "teorie-complotti"). Naturalmente sono tutti ben disposti, infatti ti consentono di spedire il campione (con relativo score abx, naturalmente effettuato con un determinato modus operandi che spiegano, ma ci si può arrivare ben da soli) su cui l'utente ha testato e su cui si è basato magari per dire "questo codec è meglio di quell'altro", così che possano testare anche gli altri e quindi cercare dei denominatori comuni.

D'altronde, ecco la regola 8 di HA:

8. All members that put forth a statement concerning subjective sound quality, must -- to the best of their ability -- provide objective support for their claims. Acceptable means of support are double blind listening tests (ABX or ABC/HR) demonstrating that the member can discern a difference perceptually, together with a test sample to allow others to reproduce their findings. Graphs, non-blind listening tests, waveform difference comparisons, and so on, are not acceptable means of providing support.

Originariamente inviato da simon71

Punto Quarto: L'unico altro Encoder che mi ha dato la stessa sensazione dell' MPC è stato NERO AAC (o digital se preferisci)...a 448 Kbps è allucinante: trasparenza e dettaglio a livelli supersonici. Un gradino sotto quello di ITUNES.

Ecco, già parlare di "sensazione" e "trasparenza e dettaglio a livelli supersonici" sono cose che a te magari diranno molto ma che a me e in generale ai frequentatori di HA, abituati ad un certo e preciso iter, non dicono assolutamente niente. Prendi l'italiano proxima (parlo di lui perché seguendo il largamente condiviso iter di HA, ha contribuito con una certa impostazione di Lame): è andato su HA, si è fatto le ossa partecipando ai vari test di gruppo così che potesse confrontarsi anche con altri che seguivano il medesimo iter collaudato: in breve tempo ha fornito tanti spunti interessanti su problematiche di lame (per esempio) con specifici campioni, ha fornito i suoi risultati-titubanze e naturalmente fornito i campioni di cui andava parlando così che altri potessero verificare secondo le loro prove-percezioni. Alla fine è stata opinione unanime che il suo aver utilizzato un parametro specifico in lame per ridurre i/il problemi/a (verificatosi con i campioni forniti) fosse la strada giusta e così è stato adottato nel lame ufficiale.
Ecco, esempio di collaborazione e di come si può cercare di arrivare ad un certo grado di oggettività in un campo soggettivo.

Non ho ancora capito perché le tue prove-test non li sottoponi su HA, magari potresti aver trovato, e quindi fornire anche agli altri, qualche nuovo passaggio-sample di bestiale difficoltà da trattare per i lossy.

Il tuo "un gradino sotto quello di Itunes" perfino ad un bitrate assurdo come 448kbps mi fa pensare che tu abbia utilizzato un settaggio errato per l'aac o che incredibilmente tu abbia trovato uno di quei casi assurdamente critici (considerando anche l'alto bitrate) per l'attuale aac. La cosa da fare sarebbe fornire su HA un sample originale del passaggio in cui hai notato tale chiara differenza, fornire le versioni e le impostazioni dei codec usati per la tua prova e ovviamente il risultato abx (più sessioni fai, magari distanziate almeno da un'ora una dall'altra, meglio è).

Originariamente inviato da simon71

Punto Quinto: Ho scelto ALAC (Apple Lossless) non perché sia un fanatico Apple, tutt'altro, ma per tornare al discorso che fai causa un integrazione hardware software che neanche WMA possiede....

Io non ho mai contestato la tua scelta del formato lossless. Posso solo dire (e non certo cercare di convincerti o criticarti) che personalmente non sono d'accordo perché ALAC lo trovo piuttosto chiuso, anche a tutta una serie di interessanti tool di gestione che invece sono disponibili per altri lossless ben più aperti (e di questi non tutti sono a zero supporto sui device, ad esempio flac è supportato da alcune marche, come l'ottima iaudio), ma questo dipende anche da un mio modo di vedere il lossless: lo vedo come una possibilità di risparmio spazio tramite cui archiviare il mio parco audio e come fonte integra di partenza per la generazione di altri formati audio (non lo vedo come formato da scarrozzare all'aperto su questo o quell'altro device, i lossy ottimi esistono per questo). Quindi a me basta avere i sorgenti (ma mi piacerebbe fosse anche un codec asimmetrico) affinché possa essere sempre in grado di gestire il mio archivio audio, qualsiasi cosa possa accadere allo sviluppo del formato scelto (il discorso del "tanto se non venisse più supportato non sarebbe un grosso guaio, si può sempre convertire ad altro lossless" per me regge poco, soprattutto pensando al passare del tempo e ad un proprio archivio audio di dimensioni dell'ordine dei gigabyte-terabyte), quindi che possa essere in grado anche di compilarlo-adattarlo per le più svariate piattaforme (ovviamente penso anche ai .nix), che possa girare in console win (con supporto pipe annesso, naturalmente) e che quindi possa facilmente interfacciarsi con qualsiasi interfaccia grafica/tool variegati. In definitiva, la mia collezione audio da archivio non la affiderei mai a qualcosa di proprietario-chiuso e non flessibile nella gestione.

Originariamente inviato da simon71

Punto Sesto: Per quano concerne i monitor: se vogliamo estendere il concetto a tutto quello che di tecnologico ci circonda, ammetterai che la tecnologia è dettata dal marketing e le persone che hanno voglia\tempo\spirito per approfondire sono davvero poche.

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Non è vero che un Lacie electron Blue va bene in ambito CAD o fotolito...ci hai mai visto "il Gladiatore"?? Ci hai mai giocato af Half Life???

Non vedo dove tu voglia arrivare. I paragoni che fai imho sono sbagliati per i monitor. L'lcd rispetto al crt non è un escamotage furbino a beneficio esclusivo di chi cerca di imporlo. Ha tutta una serie bestialmente innegabile di vantaggi rispetto al crt e la cosa positiva è che quei pochi vantaggi dei crt vanno sempre più assotigliandosi e non è un'opinione, è un dato oggettivo. Sbagli a citarmi una marca-modello di lcd (ma poi io in precedenza non avevo detto che un attuale lcd potesse andar bene nel reparto cromia di una fotolito, per il cad invece eccome, ci sono esemplari perfetti per il cad) per portarla come esempio di "stato tecnologico" per tutta la categoria lcd. Ci sono lcd economici e ci sono lcd meno economici e molto più validi. Tra i migliori lcd odierni è praticamente sparito l'effetto scia-giocabilità con QUALSIASI gioco (anche per l'utente più scrupoloso) e se questa era una prerogativa dei pannelli tn-overdrive (veloci ma qualità video inferiore ai pannelli mva), oggi ci sono pannelli (quasi) integranti le due "tipologie" summenzionate, dove in generale è decisamente aumentato sia l'angolo di visione, sia l'accuratezza colore che il contrasto (Ultra bright).
Quindi, è più che un dato di fatto che gli lcd di oggi non facciano rimpiangere i crt per tantissimi impieghi, il tempo probabilmente permetterà di colmare anche quei pochissimi (e solitamente "specializzati") ambiti in cui sono ancora preferiti i crt.
E ribadisco che per me l'esempio dei monitor lcd c'entra poco niente con la questione di mpc. Lcd ha davanti a se del futuro (almeno fino a medio periodo) e sviluppo, mentre mpc non ha mai avuto nemmeno medio seguito, non sarà mai supportato da niente, il suo sviluppo si è arrestato inesorabilmente un bel po' di tempo fa e quei pochi vantaggi qualitativi (nel tipico range bitrate in cui solitamente si decide di utilizzare un formato lossy) che aveva nei confronti di altri lossy stanno scomparendo sempre più: a differenza di altri, il tempo è un suo nemico.

ciao