[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[Ubro92]

Originariamente inviato da ninja750

vedremo quanto venderà alla lunga



al day1 era pieno di gente che non ha comprato gli altri 3D proprio per aspettare questo, credo si assesterà di nuovo sotto al 5800x3D tra un paio di mesi

Diciamo che l'utenza di divide tra chi punta alla longevità della piattaforma, quindi si prende un 7800x3d oggi per aggiornare a un 11800x3d domani, e chi punta a risparmiare dove per il solo costo del 7800x3d si prende un intera build con il 5800x3d.

Anche il 5700x vende il doppio del 7600/7600x confermando il fatto che am5 costa troppo per la fascia media/bassa, ma non credo sia un caso amd sta tenendo in vita due piattaforme, e penso che i prezzi caleranno quando le scorte di CPU e mobo am4 saranno ai minimi.

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[Vul]

Originariamente inviato da Dono89

Se hai un 5800x3d non fai di certo il 7800x3d a meno di sfizi da togliere

Mah, dipende da che risoluzione giochi.

A 4k probabilmente non ha senso si passano 6/7%, ma a 1440p il salto e' del 20% e a 1080p del 25%.

C'e` gente che apre il portafogli per differenze mooolto meno marcate..

https://www.techpowerup.com/review/a...800x3d/19.html

[ninja750]

Originariamente inviato da Ubro92

chi punta a risparmiare dove per il solo costo del 7800x3d si prende un intera build con il 5800x3d.

tutto può essere, io oggi vedo una NUOVA build AM4 come un nonsense

Originariamente inviato da Vul

Mah, dipende da che risoluzione giochi.

A 4k probabilmente non ha senso si passano 6/7%, ma a 1440p il salto e' del 20% e a 1080p del 25%.

C'e` gente che apre il portafogli per differenze mooolto meno marcate..

intel ai bei tempi ci si cambiava mobo+cpu per +5/10% ma c'è da dire che la vga top se la potevano permettere in molti. adesso una 4090 con la quale viene misurato quel 20% non ce l'ha praticamente nessuno

[paolo.oliva2]

Per quel che si dice su Zen5, per chi vuole maggiore prestazione, il passaggio ad AM5 è solamente una questione di tempo.

La questione risparmio per me è valida se uno aspetta un sistema AM5 a miglior prezzo, ma senza upgradare AM4, altrimenti sono tutti soldi regalati ad AMD perchè comunque farà 2 spese al posto di 1. Diverso il discorso di chi ha upogradato 1 anno fa, ma upgradare ora con un Zen5 tra 4 mesi, per me sono soldi buttati.

[Vul]

Originariamente inviato da ninja750

intel ai bei tempi ci si cambiava mobo+cpu per +5/10% ma c'è da dire che la vga top se la potevano permettere in molti. adesso una 4090 con la quale viene misurato quel 20% non ce l'ha praticamente nessuno

Se nessuno sono qualche centinaio di utenti solo su questo forum

Sai che gli frega di spendere 500 euro per mobo e cpu x3d.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da ninja750

tutto può essere, io oggi vedo una NUOVA build AM4 come un nonsense

intel ai bei tempi ci si cambiava mobo+cpu per +5/10% ma c'è da dire che la vga top se la potevano permettere in molti. adesso una 4090 con la quale viene misurato quel 20% non ce l'ha praticamente nessuno

E' quello che dico anche io.

Non capisco il perchè AMD non agisca di conseguenza. Nvidia produce solamente VGA, Intel non può offrire CPU con L3 3D e non ha VGA prestazionali, AMD sarebbe l'unica a poter offrire un pacchetto CPU 3D APU con tecnologia CF con una VGA (AMD).

Se realizzi un kit AM5 con una A620 + CPU 3D (economica) + VGA specifica AMD con tecnologia CF su processori AMD, a prezzo modico, la botta la fai per certo.

Ma a parte questo, ora come ora vedrei molto più sensato scontare del 30% una VGA top che del 30% una CPU Zen4. Il punto è l'offrire una VGA ad un prezzo abbordabile che sia limitata dal 5800X3D vs Zen4X3D. A quel punto l'AM4 muore e via di AM5.

[Ubro92]

Le soluzioni APU hanno interesse maggiore nel settore mobile, tra ultracompatti e handheld e li le RDNA2/RDNA3 sono arrivate da tempo.

Su un fisso interessa poco tralasciando i mini-pc, e c'è da considerare che in questa gen AMD ha inserito delle IGP entry level anche sulle soluzioni non G, che per attività leggere sono più che sufficienti.

Per impieghi più seri in molti software servono almeno 4GB di vram dedicati quindi per forza di cose tocca andare di gpu dedicata.

[Windtears]

avete sentito che forse con un semplice update bios, almeno per le schede madri msi, il 7800x3d dovrebbe beccare un 10% in più?
https://www.youtube.com/watch?v=ZYDm--EzAKQ

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Windtears

avete sentito che forse con un semplice update bios, almeno per le schede madri msi, il 7800x3d dovrebbe beccare un 10% in più?
https://www.youtube.com/watch?v=ZYDm--EzAKQ

Non è una voce, è reale, ma non è che hanno fatto miracoli, hanno semplicemente aggiunto delle voci nei settaggi del bios.

Le prestazioni FPS dei Zen4X3D non è il massimo ottenibile come architettura con i bios attuali, e probabile che le software-house via via ottimizzino i giochi.

[ninja750]

Originariamente inviato da Vul

Se nessuno sono qualche centinaio di utenti solo su questo forum

saranno una decina.. esagero una ventina

che nel mercato globale faranno lo 0,00000... 1%

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Intel non può offrire CPU con L3 3D

si ma non farti fuorviare da un termine commerciale come 3D, in realtà quello che conta è la quantità di L3, che poi sia impilata ("3D") o meno frega nulla

potrebbe benissimo essere che una arch come alder non benefici per nulla di extra quantità e che 36mb bastino, visto che alla fine come perf game il top 3D amd va come il 13900k, quello che conta non è la quantità L3 ma le perf finali

intel ha sicuramente fatto i suoi conti sulla potenziale extra cache in alder ed evidentemente o non porta benefici o non hanno modo di infilarla nel package

[ninja750]

anche perchè 5900 5900x 5950x hanno il doppio di cache rispetto ad alder 13900k 64mb vs 36mb ma non vanno più forte

anzi proprio rimanendo casa AMD in game un 5800x 32mb L3 facile vada uguale o più forte di un 5900x con 64mb L3

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ubro92

Le soluzioni APU hanno interesse maggiore nel settore mobile, tra ultracompatti e handheld e li le RDNA2/RDNA3 sono arrivate da tempo.

Su un fisso interessa poco tralasciando i mini-pc, e c'è da considerare che in questa gen AMD ha inserito delle IGP entry level anche sulle soluzioni non G, che per attività leggere sono più che sufficienti.

Per impieghi più seri in molti software servono almeno 4GB di vram dedicati quindi per forza di cose tocca andare di gpu dedicata.

Beh, se la CPU di 10 anni fa soddisfa il 90% delle esigenze, anche il più scrauso degli APU attuali come parte grafica risulterebbe essere una 4090 rispetto alla VGA di classe media di 10 anni fa.

E' ovvio che un APU che possa sostituire una 4090 al momento è impossibile, ma è altrettanto ovvio che il grado di soddisfazione degli APU (AMD) è e sarà via via più che soddisfacente, anche perchè un APU mobile e lo stesso ma versione desktop, cambiano i limiti di TDP ed è tutt'altro prodotto e performances.

A me pare evidente che a parte i limiti di un APU (che possono essere nulli o enormi tra la massaia e il renderista professionale), di suo rappresenti l'unica soluzione del prezzo più basso per un sistema, ed è altamente probabile che questa sarà la soluzione futura.

Fino a ieri il grande problema di un APU era il consumo e quindi il poter unire prestazioni massime X86 e grafiche, con in aggiunta il problema banda DDR. Oggi abbiamo CPU X12/24TH che sul 5nm consumano 88W su una mobo che ne può sopportare 230W. Avremo Zen5 che offrirà circa un +30% di prestazioni a consumi simili... e a pari core visto il notevole aumento prestazionale. Non è un discorso su chi l'ha più lungo, ma a me pare ovvio che sul piatto qualcosa in più AMD debba offrire, perchè l'efficienza sembra non importare a nessuno, e se tratti la cosa solamente dal punto di vista performances, mi pare scontato che applicando consumi 3X, 4X o 5X (88W * 5 = 440W), la prestazione massima la ottieni comunque, quindi dov'è l'alternativa?

Ora che è possibile assegnare >100W alla iGPU di un APU (65W TDP vs 170W TDP) e contando sulla features dell'impilazione, L3, chiplet, ma presumibilmente pure DDR/GDDR, di limiti ne vedo pochi, una volta rodato il tutto e portato a costi commerciali. E mi pare che Papermaster (AMD) l'abbia già detto che Zen5 rappresenterà un salto nel futuro sia architetturale che come soluzioni di produzione.

[Ubro92]

Originariamente inviato da ninja750

saranno una decina.. esagero una ventina



che nel mercato globale faranno lo 0,00000... 1%







si ma non farti fuorviare da un termine commerciale come 3D, in realtà quello che conta è la quantità di L3, che poi sia impilata ("3D") o meno frega nulla



potrebbe benissimo essere che una arch come alder non benefici per nulla di extra quantità e che 36mb bastino, visto che alla fine come perf game il top 3D amd va come il 13900k, quello che conta non è la quantità L3 ma le perf finali



intel ha sicuramente fatto i suoi conti sulla potenziale extra cache in alder ed evidentemente o non porta benefici o non hanno modo di infilarla nel package

Intel nel passaggio da Alder a Raptor ha raddoppiato la cache l2.

Purtroppo non tutte le architetture scalano allo stesso modo, e ampliare la l3 ha dei costi che possono essere sia in spazio che in latenza.

Con Arrow Lake vedremo cosa cambierà internamente.

Pure Zen 5 dovrebbe avere molte rivisitazioni interne e sicuramente un MC più avanzato.

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[Alekos Panagulis]

Originariamente inviato da ninja750

saranno una decina.. esagero una ventina

che nel mercato globale faranno lo 0,00000... 1%

Secondo l'ultimo steam survey, lo 0.25% degli utenti possiede una 4090. Sono tantissimi, pensavo molto meno....
Non sono riuscito a trovare alcun dato sui numeri assoluti, per capire quanti utenti possiedano una 4090. Ma facciamo un'ipotesi: steam ha 120 milioni di utenti, mettiamo che il 10% di essi partecipino al survey; sarebbero 12 milioni. Le 4090 sarebbero 30.000.

[deccab189]

Originariamente inviato da Alekos Panagulis

Secondo l'ultimo steam survey, lo 0.25% degli utenti possiede una 4090. Sono tantissimi, pensavo molto meno....
Non sono riuscito a trovare alcun dato sui numeri assoluti, per capire quanti utenti possiedano una 4090. Ma facciamo un'ipotesi: steam ha 120 milioni di utenti, mettiamo che il 10% di essi partecipino al survey; sarebbero 12 milioni. Le 4090 sarebbero 30.000.

Quindi per il 99,75% del pubblico non valgono i discorsi delle ultime 10/20 pagine

[ninja750]

Originariamente inviato da Ubro92

Intel nel passaggio da Alder a Raptor ha raddoppiato la cache l2.

qui risulta alder 30, raptor 36

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o..._i9_processors

sbaglio?

Originariamente inviato da Alekos Panagulis

Secondo l'ultimo steam survey

cmq si parlava del forum

[Ubro92]

Originariamente inviato da ninja750

qui risulta alder 30, raptor 36

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o..._i9_processors

sbaglio?

Sia L1, L2 che L3 sono state ampliate, ad esempio:

(12900K vs 13900K)
L1: 768kb+640kb -> 1.25mb+896kb (instruction+data)
L2: 14mb -> 32mb
L3: 30mb -> 36mb

(12600K vs 13600K)
L1: 416kb+448kb -> 704kb+544kb (instruction+data)
L2: 9.5mb -> 20mb
L3: 20mb -> 24mb

AMD invece ha lasciato invariate la L1 e L3, e ha lavorato sulla L2:
(5800x vs 7700x): 4mb -> 8mb
(5950x vs 7950x): 8mb -> 16mb

Quindi sicuramente con le prossime architetture ci saranno importanti rivisitazioni su questo fronte, oramai si è capito che il grosso collo sta li, potrebbero anche introdurre una L4, cosa che intel già fece con il dimenticatissimo i7-5775C che aveva 128mb di eDRAM implementata.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da ninja750

si ma non farti fuorviare da un termine commerciale come 3D, in realtà quello che conta è la quantità di L3, che poi sia impilata ("3D") o meno frega nulla

3D è usato per dire che la L3 è aumentata grazie all'aggiunta

potrebbe benissimo essere che una arch come alder non benefici per nulla di extra quantità e che 36mb bastino, visto che alla fine come perf game il top 3D amd va come il 13900k, quello che conta non è la quantità L3 ma le perf finali

Il cache missing è la non presenza del dato sulla L3 che va letto dalla DDR. Il vantaggio di Intel di una volta sulla predizione e simili oramai non c'è più (tra le falle che provocava e il recupero di AMD), quindi è ovvio che se la L3 ha una capacità superiore, terrà più dati e le problematiche cache missing saranno inferiori.

Intel al momento non può aumentare la grandezza del die di un 13900K (254mm2) perchè risulta essere già più grande del totale di un Zen4, e produrre in monolitico esclusivamente al processo più spinto costa di più che produrre in MCM dove solamente i chiplet sono prodotti al processo più spinto e tutto l'IOD a 7nm, e pure la L3 3D a 7nm. E non può impilare perchè Foveros (il 3D Intel) è fermo al 22nm.

Quello che conta sono si le performances finali, ma anche a che prezzo.

Quello che vedo incongruente è che quando si parla di Intel si guardano gli FPS del 13900K, ma poi quando si parla di prezzi, si prende il fatidico 13600K perchè costa meno (ma non fa gli FPS del 13900K). Tutto l'opposto in casa AMD, visto che dei Zen4X3D il 7800X3D è quello che fa più FPS ed è anche quello che costa meno.
A questo aggiungici anche che Intel da' margine di FPS a seconda delle DDR5 che monti, che è ben diverso dalla L3 impilata di AMD dove se monti delle DDR5 5200 fai gli stessi FPS mentre con Intel,chissà, forse otterresti il pareggio con DDR5 10000, il problema è che costeranno più del procio.

intel ha sicuramente fatto i suoi conti sulla potenziale extra cache in alder ed evidentemente o non porta benefici o non hanno modo di infilarla nel package

Le cartucce Intel le sta sparando tutte, sia lato architettura che lato silicio (finchè non fa un vero salto nodo e non affidandosi esclusivamente alla densità).
Intel ha fatto i salti mortali conditi con miracoli tra Intel7/Alder ed Intel7/Raptor, e mettiamoci pure il successivo refresh di Raptor (che sarà inutile perchè nasce con l'obiettivo di superare Zen4 e arriverà in commercio che ci sarà Zen5 +30% su Zen4).
Tra tutto 3 PP distinti, una architettura nuova ibrida (Alder) ed un affinamento corposo di Raptor, senza tuttavia migliorare la sua quota mercato vs AMD.
AMD da parte sua ha solamente aggiunto l'impilazione su Zen3 in commercio da 2 anni e più per contrastare gli FPS di Alder e idem lo ha fatto con Zen4 ottenendo un procio che in 65W ppt batte il 13900K che consuma il doppio senza ricorrere al mutuo per le DDR. E aggiungiamoci il grandissimo vantaggio di salvaguardia della spesa visto la durata AM5 vs Intel.

Sbaglio? Sono cose oggettive e non soggettive?

[ninja750]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Sbaglio? Sono cose oggettive e non soggettive?

quello che interessa a noi sono prestazioni consumo e prezzo, il resto potremmo anche non saperlo intel la si dava per morta già con alder e come vedi la gente che ha comprato cpu dal consumo triplo è pieno il forum

il grosso vantaggio di AMD di poter proporre più core purtroppo è passato, anzi è intel adesso a proporre in fascia media più core count. quindi il focus attuale si è di nuovo spostato a limare ognuno la propria arch per spremere più mhz possibili a discapito di tutto il resto

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ubro92

Sia L1, L2 che L3 sono state ampliate, ad esempio:

(12900K vs 13900K)
L1: 768kb+640kb -> 1.25mb+896kb (instruction+data)
L2: 14mb -> 32mb
L3: 30mb -> 36mb

(12600K vs 13600K)
L1: 416kb+448kb -> 704kb+544kb (instruction+data)
L2: 9.5mb -> 20mb
L3: 20mb -> 24mb

AMD invece ha lasciato invariate la L1 e L3, e ha lavorato sulla L2:
(5800x vs 7700x): 4mb -> 8mb
(5950x vs 7950x): 8mb -> 16mb

Quindi sicuramente con le prossime architetture ci saranno importanti rivisitazioni su questo fronte, oramai si è capito che il grosso collo sta li, potrebbero anche introdurre una L4, cosa che intel già fece con il dimenticatissimo i7-5775C che aveva 128mb di eDRAM implementata.

Per me non è corretto il confronto di L1/L2 ed L3 tra una architettura ibrida ed una "normale", in quanto l'architettura ibrida ha problematiche da risolvere che l'architettura normale non ha (il set di istruzioni differente tra i core utilizzati). Esempio nel 13900K si parla di 8 core P e 16 core E... mentre nel 7950X si parla di 16 core... parlando di architettura e di cache, si inquadra sempre la L1/L2/L3 a core... fare un confronto tra un X16 ed un X24 lascia il tempo che trova.
A tutto ciò che la L3 aumentata rappresenti un miglioramento di prestazioni è palese, ma è ovvio che l'aumento di capacità Intel/AMD lo realizzeranno a seconda degli strumenti a disposizione.

Da sempre la dimensione della cache (di qualsiasi livello) è valutata in base alla valutazione del "più grande ma con una latenza più elevata" vs "più piccola ma più veloce", ma il ragionamento diventa commerciale quando ad una cache più grande ne deriva un'area più grande del die, ed il calcolo finale è tutto tra l'aumento prestazionale e l'aumento dei costi, ovviamente con la soluzione più bilanciata tra costi e prestazione.

Tra l'altro il chiplet da X8 AMD ha ben 32MB di L3, 64MB di L3 totali per 16 core, vs i soli 36MB di un 13900K che deve gestire 24 core. Ma è ovvio, se già con 36MB di L3 il die è 254mm2, avrebbe superato abbondantemente i 300mm2 già solamente a uguagliare i 64MB di AMD, figuriamoci aggiungerci ulteriori 96MB di una L3 impilata...

AMD in questo contesto ha trovato la strada di triplicare la L3 tramite impilazione, producendola su un nodo più economico e più rodato, a 7nm anzichè a 5nm (ma sarà sempre a 7nm quando i chiplet saranno prodotti a 4nm e 3nm).

Di aumentare la L3 per me è un discorso esclusivo Intel, perchè dubito che AMD aumenterà la dimensione del chiplet fintantochè ha la possibilità di aumentare la L3 a costi sensibilmente inferiori rispetto che aumentare la L3 "madre".
Tra l'altro si parla sempre più di un raddoppio dei core a chiplet tramite impilazione e "risolvendo" il dialogo tra CCX semplicemente condividendo una L3 impilata tra i 2 chiplet (a sto punto tantovale chiamarli CCX).

P.S.
IBM Telum è un chip a 8 core che supporta la funzionalità SMT2, portando il numero di core logici a 16; Le prestazioni sono garantite anche da un generoso quantitativo di cache: 32MB di cache L2 (320 GB/s), 256MB di cache L3 condivisa e ben 2GB di cache L4 virtuale (sempre condivisa). Sono dimensioni da capogiro, ma è anche da capogiro la dimensione del die, 530mm2 per un X8.



Non sono sicuro che sia questo, ma una volta lessi un articolo di cache innovativa IBM che praticamente inglobava la L2 e L3 nello stesso die, gestendo il tutto in base alla priorità.



Ovviamente il tutto non è trasbordabile ai costi di una CPU entry-level desktop... ma come logica potrebbe essere interessante limitandone l'utilizzo ad una configurazione L3/L4 che risulterebbe a costi accessibili mediante impilazione.