[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[dany700]

Originariamente inviato da xfire.

Il turbo core così come il turbo boost in overclock di norma si disabilitano quindi che arrivi a 1Ghz di turbo francamente non so quanto può valere in quanto se non li regge con tutti i cores suona un po' male che ha 8 core e sarà superiore ai quad concorrenti nel MT ti dò ragione sembra non dico scontato ma le probabilità son quasi certe, ma nel ST bisogna vedere se ci siamo ancora, e per ST intendo tutte quelle applicazioni che non trarrebbero beneficio dai 4 cores in più di amd.

guarda si fa presto...prendi un BD8X spegni 4 core...lo porti a 6.0ghz rimanendo nei limiti di 125W TDP, contando su 8MB di L2 (contro 1Mb di SB4x)

già così...in ST...SB4X prenderà la polvere pur avendo +15% di IPC su BD.

Se poi...è ancora da dimostrare (con una probabilità vicino allo zero )...sarà possibile spegnere un core per ogni modulo...anzichè due moduli interi mantenendo gli altri due operativi, come detto sopra...beh...possiamo dire che oltre alla polvere...SB4X finirebbe qualche metro sotto il suolo.

come possiamo paragonare SB4X che ha un TDP di circa il 30% superiore (65/70W circa senza APU)...con un BD8X dimezzato per l'ambiente ST? (50/55W circa).

SB4X avrebbe la meglio solo a frequenze stock...ma dipende dai punti di vista, visto che l'IPC non prende in considerazione il TDP...proviamo invece, a valutare l'IPC a parità di consumi, SB4X e BD8X 95W con 4 core disabilitati...sia a stock, in OC, in ST e in MT...sarebbe un massacro in ogni caso

[gi0v3]

boni.... ttatebboni...

tornando IT, schede madri itx con e-350 in vendita in germania

http://geizhals.at/deutschland/?cat=...D+E-350#xf_top

la asus costa 148 euro, la sapphire 124

[Heimdallr]

Originariamente inviato da xfire.

Potrebbero benissimo essere totalmente false e anche quando sento parlare di JF, per me potrebbe essere chiunque ma di certo nessuno ha la certezza che lavori in amd e anche se fosse non vedo alcun attenuante per ritenerlo attendibile, ovvio che ogni società tende a far apparire potenti i propri prodotti per motivi di marketing.

Scusa ma che stai dicendo?
JF è presente su svariati forum partecipando alle discussioni e pubblicizzando AMD, tiene anche un blog aggiornato su BD e prossimamente sul Turbo.
Direi che la certezza che lavori in AMD cel'abbiamo o pensi che Xbit Labs rettifichi le news che pubblicano su pressione di un utente qualunque?

[Lan_Di]

Originariamente inviato da gi0v3

boni.... ttatebboni...

tornando IT, schede madri itx con e-350 in vendita in germania

http://geizhals.at/deutschland/?cat=...D+E-350#xf_top

la asus costa 148 euro, la sapphire 124

Ma in queste schede il processore non è sostituibile?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da xfire.

vabbè paolo ma se mi dici che "non ne sei convinto" allora sforiamo nella fantasia pura, i consumi di sandy per il 2600K sono paragonabili ad un E8400 cioè non so se mi spiego.

Usare il giochetto della frequenza in più su intel non mi pare una gran mossa, intel è sempre stata regina quì, inoltre basti sapere che in tutta onesta un Deneb a 4Ghz come IPC per core è come un i7 760 a default nel gaming, quindi quando mi dici 17% di IPC in più e una valanga di Mhz permettimi di esprimere scetticismo, soprattutto visto che anche intel fino ad ora mica è stata ferma, si è mossa.

Per il discorso delle frequenze, Intel è regina a 2 condizioni
la prima è che AMD dal 65nm in poi è sempre rimasta sul SOI liscio a parte il low-k del Thuban, contro un 45nm HKMG low-k e 32nm HKMG low-k, il che non mi sembra un discorso tipo Intel fa meglio a parità di silicio, al più Intel fa meglio perché è più avanti sia nella miniaturizzazione del silicio che nei trattamenti ulteriori.
Con i Core2 Intel si fermò ai 3,2GHz di clock massimo... dopo tutti questi anni di quanto ha aumentato il clock?

Poi stai paragonando un SB a 32nm ad un 45nm... è chiaro che il 32nm, tra l'altro a 2 anni dall'esordio e quindi a fine carriera, consumi meno. Scusa, se già AMD da un Phenom II X4 sul 45nm SOI passando al 45nm SOI low-k a parità di consumi ci ha potuto mettere 2 core in più, ti meraviglieresti così tanto se confrontassimo un Phenom II X4 125W ad un Thuban 32nm X6 a 65W?

Cerca di capirmi, io non ti sto dicendo che Intel non ha fatto un ottimo lavoro, ti sto dicendo che tu ti stai meravigliando dei consumi di SB X4 ma confrontandolo a che cosa? A prodotti Intel, quindi mi pare più che chiaro che sia il migliore. Se ad esempio un SB X4 senza APU fosse 130W a 4GHz (esempio) ed AMD realizzasse un BD che ad un TDP inferiore (95W) fosse 8 core e che avesse un potenziale di ST superiore a SB X4 e che in MT lo surclasserebbe... tu avresti la stessa idea su SB X4 abbia il migliore rapporto TDP/potenza come hai ora?
Se poi non mi credi, è un altro discorso, ma prova a pensare che Intel non può già commercializzare un X6 sotto i 130W, a frequenze da desktop, mentre AMD sul 32nm arriverebbe già a X8 con 35W in meno, per non parlare poi dell'X10 anno prox sempre al 32nm. Queste cose non ti fanno riflettere?

Il turbo core così come il turbo boost in overclock di norma si disabilitano quindi che arrivi a 1Ghz di turbo francamente non so quanto può valere in quanto se non li regge con tutti i cores suona un po' male
che ha 8 core e sarà superiore ai quad concorrenti nel MT ti dò ragione sembra non dico scontato ma le probabilità son quasi certe, ma nel ST bisogna vedere se ci siamo ancora, e per ST intendo tutte quelle applicazioni che non trarrebbero beneficio dai 4 cores in più di amd.

Aspetta, qui il discorso cambia.
SB X4 da quello che ho capito arriverebbe a 120W TDP per applicare il Turbo.
Un BD X8 aumenterebbe la frequenza massima fino a +500MHz per tutti gli 8 i core rimanendo dentro i limiti del TDP e questo è a stock ed in ASSOLUTA tranquillità.
Tu sei condizionato dai limiti del Turbo di Intel e non comprendi appieno il Turbo di AMD.
Il Turbo2 di AMD dovrebbe lavorare su questa riga, circa:

8 TH, fino a +500MHz dentro i 125W.

6 TH, 1 modulo si spegne, il TDP diminuisce perché equivarrebbe ad avere un BD X6 nativo, il Turbo aumenta di frequenza, mettiamo +750MHz.

4 TH, 2 moduli si spengono, il TDP diminuisce perché equivarrebbe ad avere un BD X4 nativo, il Turbo aumenta di frequenza, mettiamo +1GHz.

Intel non adotta né gate first né altre cose di cui non ricordo il nome, quindi, a tutti gli effetti, non può spegnere completamente il tutto, quindi per quanto possa ottimizzare e quant'altro, un X6 consumerà sempre di più di un X4, quindi, a parità di TDP, un X6 non potrà mai avere frequenze simili ad un X4.

Con AMD si può spegnere il tutto e quindi un BD X8 con 4 core spenti, è esattamente uguale ad un BD X4 nativo e quindi comportarsi né più né meno come se tu avessi un BD X4.

Ma c'è una cosa che cambia, ed è importantissima: il discorso sopra è riferito ad un BD X8 con lo stesso TDP di un BD X4, cioé 95W. Ma AMD commercializzerà un BD X8 pure a 125W, ed è chiaro che questo quando funzionerà come BD X4, quei 30W di TDP in più saranno probabilmente un ottimo margine per Turbo più aggressivi.
E' per questo che tu non puoi unire il discorso che un SB X8 sarebbe peggio nei giochi rispetto ad un SB X4 e trasportarlo pari pari ad un BD X8 verso un BD X4.

un ultima cosa, Paolo ma sia che JF che le slide derivano da amd quindi dubito sulla loro precisa obbiettività non perchè è amd ma perchè tutte le case esagerano quando fan loro i test, ottimistici si dice.
Potrebbero benissimo essere totalmente false e anche quando sento parlare di JF, per me potrebbe essere chiunque ma di certo nessuno ha la certezza che lavori in amd e anche se fosse non vedo alcun attenuante per ritenerlo attendibile, ovvio che ogni società tende a far apparire potenti i propri prodotti per motivi di marketing.

quando dite JF ha detto questo e quello per me, così come per tutti gli utenti dovrebbe valere quanto una normale indiscrezione non ufficiale da prendere con le pinze, se ti dicessi che sono JF in persone e che bulldozer va il 950% meglio degli i7 tu mi crederesti ?

Il tuo discorso è comprensibilissimo ed in parte concordo.
Però valuta anche questo:

Intel è grande e potente, se vuole può cambiare tutto, ma nella sua grandezza ha un punto debole, l'inerzia, cioè che per Intel per fare gli stessi movimenti di AMD necessita di un tempo maggiore.

Ad esempio, Intel al momento starebbe producendo a 45nm, a 32nm e si sposterebbe al 22nm. Tieni presente che le FAB sono proporzionate alla richiesta per ogni tipo di miniaturizzazione silicio.
Migrare 10 FAB al 22nm significherebbe interrompere quello che quella FAB sta producendo, quindi ciò comporterebbe un'interruzione di disponibilità di proci, con conseguenti contrazioni.

E' per questo che Intel aspetta di verificare l'effettiva potenza di BD, per poi trarre conclusioni e decidere i movimenti idonei.

AMD, nel caso di BD superiore a tutti gli effetti su SB, coglierebbe in contropiede Intel, la quale sicuramente dovrà anticipare il 22nm, ma questo lo sta già facendo, ma il problema è... con 1 FAB o con 10 FAB? Cioè... SB X4-X6 e X8 basterebbe (e quindi continuare la produzione a 32nm) ed accontentarsi di 1 FAB destinata al 22nm che produrrebbe Atom e IB X10, oppure convertire altre 2-3 FAB per produrre in quantità anche IB X6 e X8 e al limite pure IB X4?
Ad AMD cosa porterebbe più beneficio? Diffondere notizie circa un super BD oppure velare il tutto e farlo credere di poco superiore ad un i7?
Se ci fai caso, il messaggio del +50% di BD su un i7 950, si posizionerebbe guarda a caso nella posizione che un SB X6 e X8 POMPATO, potrebbero contrastarlo, quindi l'utente per cosa aspetterebbe BD? per avere un procio la cui potenza sarebbe simile a SB, ma con la speranza/certezza di pagarlo di meno.
Se AMD domani (ammesso che lo abbia) postasse un BD X8 il 100% più veloce di un i980X, cosa farebbe Intel secondo te? Anticiperebbe a tutte le FAB il 22nm ed AMD si ritroverebbe dopo 3-4 mesi IB in tutte le versioni.
Però chiarisco... non sto dicendo che BD andrà chissà quanto, sto solo dicendo che AMD (per me) mette una notizia BILANCIATA tra incoraggiare i clienti ad aspettare BD e non comprare SB e nello stesso tempo inferiore a quella potenza che se superata obbligherebbe Intel ad anticipare su tutta la linea il 22nm. E' per questo che AMD deve tenere nascosto il più a lungo possibile le reali potenzialità di BD, e questo coincide alla lettera con l'NDA. Oltre a questo, tieni presente che AMD maschera ancor di più l'idea del progetto, perché un i7 (e SB a seguito) di per sé è più vicino come idea ad un Phenom II che a qualsiasi procio precedente Intel.
Per queste ragioni per me BD dovrebbe essere migliore di quel +50%, ma fino a dove potrebbe arrivare non lo so.

[AceGranger]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ad AMD cosa porterebbe più beneficio? Diffondere notizie circa un super BD oppure velare il tutto e farlo credere di poco superiore ad un i7?
Se ci fai caso, il messaggio del +50% di BD su un i7 950, si posizionerebbe guarda a caso nella posizione che un SB X6 e X8 POMPATO, potrebbero contrastarlo, quindi l'utente per cosa aspetterebbe BD? per avere un procio la cui potenza sarebbe simile a SB, ma con la speranza/certezza di pagarlo di meno.

se saranno vere quelle indiscrezioni BD 8X sara un po piu potente del 980x; prendendo la versione SB X6 alla stesssa frequenza del 980x, solo con l'aumento dell'IPC dato da SB, avremmo SB X6 = BD X8;

[gi0v3]

Originariamente inviato da Lan_Di

Ma in queste schede il processore non è sostituibile?

decisamente no, anche perchè per ora amd ha fatto 4 modelli di APU compatibili con quel socket, e gli altri 3 non sono degni di nota per un desktop... comunque il punto è che la APU (cpu+gpu)consuma 18w, quindi come le schede madri piccole con atom ce l'hanno saldato anche queste ce l'ha saldato... non avresti con cosa sostituirlo, e non ha senso sostituirlo

[Lan_Di]

Originariamente inviato da gi0v3

decisamente no, anche perchè per ora amd ha fatto 4 modelli di APU compatibili con quel socket, e gli altri 3 non sono degni di nota per un desktop... comunque il punto è che la APU (cpu+gpu)consuma 18w, quindi come le schede madri piccole con atom ce l'hanno saldato anche queste ce l'ha saldato... non avresti con cosa sostituirlo, e non ha senso sostituirlo

Con la seconda generazione di APU, quando uscirà

[cionci]

Originariamente inviato da AceGranger

se saranno vere quelle indiscrezioni BD 8X sara un po piu potente del 980x; prendendo la versione SB X6 alla stesssa frequenza del 980x, solo con l'aumento dell'IPC dato da SB, avremmo SB X6 = BD X8;

Secondo me saranno molto vicini. A me sembra comunque un ottimo risultato, contando da dove si partiva e vedendo quanta possibilità abbia di crescere BD X8 in frequenza con l'affinarsi del processo produttivo.

[Athlon 64 3000+]

In questi ultimi tempi mi sono chiesto se poteva valerne la pena di provare a prendere addirittura un BD 8x invece del 4x per poi tenermelo molto tempo.
L'unica fattore che mi frena per il suo acquisto è il prezzo visto che si parla di minimo 300 euro.

[AceGranger]

Originariamente inviato da cionci

Secondo me saranno molto vicini. A me sembra comunque un ottimo risultato, contando da dove si partiva e vedendo quanta possibilità abbia di crescere BD X8 in frequenza con l'affinarsi del processo produttivo.

Intel con i 32 nm, nei 4 core, con il passaggio di architettura nei 95 Watt ha guadagnato 400 Mhz + la GPU.


SB X6 presumo che possa guadagnare un 300-400 MHz anche lui, senza GPU.

quindi potremmo avere un SB X6 intorno ai 3.7-3.8

tutto stara a che frequenza venderanno BD e se quel 50% sia riferito al BD 8X top gamma o cosa

[dany700]

Originariamente inviato da AceGranger

Intel con i 32 nm, nei 4 core, con il passaggio di architettura nei 95 Watt ha guadagnato 400 Mhz + la GPU.


SB X6 presumo che possa guadagnare un 300-400 MHz anche lui, senza GPU.

quindi potremmo avere un SB X6 intorno ai 3.7-3.8

tutto stara a che frequenza venderanno BD e se quel 50% sia riferito al BD 8X top gamma o cosa

attenzione però...se sulla carta possiamo immaginare un certo pareggio tra SB6X e BD8X...non dobbiamo dimenticare, il fattore prezzo...che diventerebbe in questo caso...fondamentale.

Inoltre...

le congetture di questo thread si basano su un BD8X 3.5 Ghz 95W TDP...dove potrà arrivare e le relative influenze, gradatamente verso il basso: 6X e 4X.

I medesimi ragionamenti partendo da SB4X a salire...sono completamente fuorvianti.

SB ha dei limiti considerevoli nel TDP...o Intel attuerà dei stravolgimenti in tal senso...oppure man mano che si crescerà di core, SB 32nm perderà drammaticamente in frequenza. (SB8X)

[cionci]

Originariamente inviato da dany700

SB ha dei limiti considerevoli nel TDP...o Intel attuerà dei stravolgimenti in tal senso...oppure man mano che si crescerà di core, SB 32nm perderà drammaticamente in frequenza. (SB8X)

Non capisco da dove trai queste conclusioni. 95W a 3.4 Ghz con la GPU inclusa.
Minimo minimo a 3.4 Ghz l'X6 a 95W ci arriva, forse addirittura ci sta l'X8 entro i 130W alla stessa frequenza.

[AceGranger]

Originariamente inviato da dany700

attenzione però...se sulla carta possiamo immaginare un certo pareggio tra SB6X e BD8X...non dobbiamo dimenticare, il fattore prezzo...

il fattore prezzo dipendera solo dalla concorrenza, I prezzi alti spropositati Intel li ha sempre e solo applicati sulle CPU senza concorrenza, vedasi attualmente 960, 970 e 980x; che probabilmente caleranno drasticamente se BD arrivera con prestazioni CPU con quelle prestazioni a prezzi concorrenziali.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da AceGranger

Intel con i 32 nm, nei 4 core, con il passaggio di architettura nei 95 Watt ha guadagnato 400 Mhz + la GPU.

SB X6 presumo che possa guadagnare un 300-400 MHz anche lui, senza GPU.

quindi potremmo avere un SB X6 intorno ai 3.7-3.8

tutto stara a che frequenza venderanno BD e se quel 50% sia riferito al BD 8X top gamma o cosa

Però rifletterei su un altro punto che sarebbe ben più comprensibile ed immediato.

Ammesso che i tuoi calcoli siano giusti, circa un SB X6 sui 3,7-3,8GHz, staresti comunque parlando del TOP degli SB X6, con prezzi chiaramente applicati da procio top.

Noi sinceramente ancora non abbiano nessunissima certezza che i 3,7-3,8GHz saranno la frequenza massima per un BD X8 e tantomeno sappiamo se a tale frequenza BD richieda 125W o 95W, quindi direi che comunque una speranza la si abbia di incremento, mentre quello che scrivi su SB è di per sé già il massimo che ci si potrebbe aspettare.

E' tutto qui il punto... perché qua ci stiamo spremendo le meningi su chi sarà il procio più potente quando alla fine darei quasi per certo che la scelta non si concentrerà sul procio più potente, ma sul procio con il miglior rapporto prestazioni/prezzo.

Ammesso e concesso che Intel possa arrivare a richiedere 500€ per un BD X6 (e già sarebbe molto contando un SB X4 a 300€), AMD indipendentemente dalle prestazioni di BD, chiederà per il TOP X8 a 125W una cifra certamente inferiore.
Ora, che prezzo avrebbe un BD X8 a 95W? Ancora più basso... e cosa si prospetterebbe? Se un SB X6 costasse 500€ e fosse del 5% più potente di un BD X8 a 95W venduto però a 300-350€, con un consumo inferiore, magari pure più occabile, che cosa offrirebbe in più SB da giustificare un prezzo del 40% superiore?

[xfire.]

Originariamente inviato da dany700

già così...in ST...SB4X prenderà la polvere pur avendo +15% di IPC su BD.
Se poi...è ancora da dimostrare (con una probabilità vicino allo zero )...sarà possibile spegnere un core per ogni modulo...anzichè due moduli interi mantenendo gli altri due operativi, come detto sopra...beh...possiamo dire che oltre alla polvere...SB4X finirebbe qualche metro sotto il suolo.
come possiamo paragonare SB4X che ha un TDP di circa il 30% superiore (65/70W circa senza APU)...con un BD8X dimezzato per l'ambiente ST? (50/55W circa).

ma dany scusa ma queste cosa non le potresti dire, questo non è flame ?
Sb mangierà la polvere ? e verrà sotterrato ? addirittura ?
Bulldozer ancora non è uscito, fra Sb e gli attuali Thuban / deneb a parità di cores ci sono enormi differenze, non so dove li hai visti tu 15%, ma da quanto ho visto io si parla di un minimo di valori dal 40 al 60% meglio a parità di frequenza, di cui gran parte concentrata nei giochi o nel MT pesante.
Se bulldozer avrà questo incremento del 17% di IPC, non credo che per quanto alta possa esssere una frequenza si possa colmare questi gap.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cionci

Non capisco da dove trai queste conclusioni. 95W a 3.4 Ghz con la GPU inclusa.
Minimo minimo a 3.4 Ghz l'X6 a 95W ci arriva, forse addirittura ci sta l'X8 entro i 130W alla stessa frequenza.

Fermo restando che per me almeno a 3,6-3,7GHz un SB X6 dovrebbe arrivare per i 130W effettivi almeno sulla base i7 X6.

Ma io ho visto una cosa... chi occa il 2600K disabilita la GPU inclusa, e ho letto da più fonti che l'extra-turbo fissa come limite del TDP i 120W.

Ora, un conto sarebbe dire che il 2600K arriva a X frequenza a 95W TDP con 30W TDP della VGA, un altro far vedere che arriva a determinate frequenze sempre ad aria ma con la VGA disattivata e con il permesso di sforare il TDP fino a 120W, il che rappresenterebbe un metro totalmente differente sul calcolo TDP/frequenza.

[xfire.]

Originariamente inviato da Heimdallr

Scusa ma che stai dicendo?
JF è presente su svariati forum partecipando alle discussioni e pubblicizzando AMD, tiene anche un blog aggiornato su BD e prossimamente sul Turbo.
Direi che la certezza che lavori in AMD cel'abbiamo o pensi che Xbit Labs rettifichi le news che pubblicano su pressione di un utente qualunque?

la parola di questo JF vale quanto la mia e la tua per me, non so chi sia non lo conosco e l'unica cosa che sappiamo è che ci sia il sospetto che lavori per amd quindi di sicuro non obbiettivo, ma di parte e soprattutto non c'è nulla che gli vieti di esagerare o mentire totalmente a scopo di diffondere indiscreazioni per puro marketing.

[xfire.]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Fermo restando che per me almeno a 3,6-3,7GHz un SB X6 dovrebbe arrivare per i 130W effettivi almeno sulla base i7 X6.

Ma io ho visto una cosa... chi occa il 2600K disabilita la GPU inclusa, e ho letto da più fonti che l'extra-turbo fissa come limite del TDP i 120W.

Ora, un conto sarebbe dire che il 2600K arriva a X frequenza a 95W TDP con 30W TDP della VGA, un altro far vedere che arriva a determinate frequenze sempre ad aria ma con la VGA disattivata e con il permesso di sforare il TDP fino a 120W, il che rappresenterebbe un metro totalmente differente sul calcolo TDP/frequenza.

paolo tu dai per scontato che l'affinamento del silicio che usano sui quad, sia lo stesso di quello usato sui esa e octo, mentre invece io non la vedo affatto così, penso che la qualità del silicio che useranno per gli octo sarà molto superiore a quella usata con gli attuali, basti vedere amd cosa ha fatto col 45nm e thuban, io penso che un affinamento simile ma migliore agli attuali 2xxx verrà usato per gli esacore in abbinamento alla rimozione della GPu integrata e un affinamento molto più pompato per gli octo che dovrebbero essere i pezzi grossi intel.

[dany700]

Originariamente inviato da cionci

Non capisco da dove trai queste conclusioni. 95W a 3.4 Ghz con la GPU inclusa.
Minimo minimo a 3.4 Ghz l'X6 a 95W ci arriva, forse addirittura ci sta l'X8 entro i 130W alla stessa frequenza.

infatti era un discorso enfatizzato su SB8X (tra parentesi).

comunque ti sei già risposto da solo

SB6X 95W a pari frequenza e TDP...però verso un BD8X

spegni un modulo e ciao TDP...al che...non vedo l'ora di vedere come si comporterà l'architettura BD con solo 6 core fisici ad alte frequenze contro i 6+6 di SB6X ma a frequenze più basse.

i 6 core logici di SB...al max li possiamo considerare come uno solo fisico.

quindi a parità di consumi...sarà meglio un "ipotetico" SB7X a frequenze inferiori...oppure un BD6X a frequenze superiori?

e il prezzo? (mi ricollego alla risposta data ad acegranger), l'architettura lga2011 è molto più complessa di quella di SB4X...ocio...che non credo sia possibile una crescita di prezzo proporzionale rispetto a SB4X...a meno che Intel non decida di dare un taglio netto alla propria redditività in attesa dei 22nm. vedremo.

SB8X a 125/130 W...ancora peggio, sia per il prezzo che sempre per il TDP.

Naturalmente...il mio ragionamento, è valido solo in ottica di OC