[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Claudio-x64

Salve a tutti. Seguo questo 3D da mesi ormai, ed è molto interessante.

Mi chiedevo ... ma AMD ha mai parlato ufficialmente di Reverse Hyper Threading ?

Ciao:
Per ora AMD ha parlato del Reverse HTT solo per smentire la sua esistenza...
Sembra che più di una tecnologia stia diventando una storia "mitologica"...

Esiste qualche altro processore (non x86) che utilizza un architettura simile a quella di Bulldozer (CMT) ?

Ciao

Se non sbaglio Sun aveva in cantiere una CPU da 16 core di nome "Rock" , la quale utilizzava un approccio simile a Bulldozer; sembra che però il progetto di Sun sia stato cancellato...

[Claudio-x64]

Effettivamente se fosse vero questo Reverse HTT sarebbe la soluzione definitiva ai programmi scritti coi piedi (giochi ...).
Peccato per il Rock, può darsi che con Oracle il progetto venga ripreso, anche se tutt'ora l'azienda si affida a macchine Intel (mi pare di aver letto così da qualche parte).

Comunque segnalo questo: http://sites.amd.com/us/fusion/apu/Pages/fusion.aspx
sembra una specie di anteprima di Fusion.

Ciao

[papafoxtrot]

Beh sun è tutt'altro che ferma... giusto tre mesi fa è uscito il niagara 3...
16 core e 8 threads per core...

Mi sembra che oracle usasse gli intel nei server di fascia più bassa...

[Athlon 64 3000+]

http://www.pcgameshardware.de/aid,74...lano/CPU/News/

Penso che si parli di qualcosa che sappiamo gia e che quindi è old.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+

http://www.pcgameshardware.de/aid,74...lano/CPU/News/

Penso che si parli di qualcosa che sappiamo gia e che quindi è old.

Hiroshige Goto e un presunto Ex dipendente di AMD (apparso dal nulla) sono molto pessimisti riguardo al progetto Bulldozer.
Tutto ruota sul numero (presunto) di ALU a disposizione (4 di Bulldozer contro le 6 del K10).
AMD ha fatto vedere quello che voleva, ma in realtà l'architettura finale di Bulldozer rimane un mistero.
Tutto il contrario per Llano dove la base K10 mostra il 90% dell'architettura, manca le caratteristiche della GPU (dove alcune voci parlano già di una diminuzione dei "Stream processor" da 480 a 320 per via della banda troppo stretta del controller CPU)
Cè un palpabile pessimismo su AMD, soprattutto quanto Intel mostra senza troppe remore le sue future CPU, mentre AMD è costretta a nascondere le novità per non trovarsi ad affrontare le contromosse di un colosso come Intel.
Al Computex AMD potrebbe mostrare qualcosa ma purtroppo ce pessimismo anche su questo evento...

[bjt2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Hiroshige Goto e un presunto Ex dipendente di AMD (apparso dal nulla) sono molto pessimisti riguardo al progetto Bulldozer.
Tutto ruota sul numero (presunto) di ALU a disposizione (4 di Bulldozer contro le 6 del K10).
AMD ha fatto vedere quello che voleva, ma in realtà l'architettura finale di Bulldozer rimane un mistero.
Tutto il contrario per Llano dove la base K10 mostra il 90% dell'architettura, manca le caratteristiche della GPU (dove alcune voci parlano già di una diminuzione dei "Stream processor" da 480 a 320 per via della banda troppo stretta del controller CPU)
Cè un palpabile pessimismo su AMD, soprattutto quanto Intel mostra senza troppe remore le sue future CPU, mentre AMD è costretta a nascondere le novità per non trovarsi ad affrontare le contromosse di un colosso come Intel.
Al Computex AMD potrebbe mostrare qualcosa ma purtroppo ce pessimismo anche su questo evento...

Ho letto da qualche parte (mi pare proprio sul sito AMD) che le prestazioni sugli interi, a parità di clock, saranno maggiori. Quindi penso che le 4 ALU siano 4 ALU+4 AGU. Anche perchè la FPU condivisa si appoggia sulle unità intere per l'accesso alla memoria. Diminuire le AGU sarebbe controproducente, anche per le prestazioni FP...
Inotre cosa te ne fai di un decoder a 4 vie se poi il back end intero ne può processare solo due per clock? Questo perchè si stima che l'85% del workload server è intero e buldozer nasce sopratutto per i server...
In più ci sarà il turbo core ancora più aggressivo, perchè le unità non usate si spegneranno...
Le prestazioni non dovrebbero essere inferiori...
Anche perchè la FPU anche se condivisa è più potente di due FPU del K10 e il K10 non ha problemi in FP rispetto agli INTEL. E' sugli interi che intel fa il mazzo ad AMD... Che senso ha potenziare l'FP e non gli interi? Anche considerando l'85% di cui ho parlato prima...

A latere, qualche giorno fa, stimolato da alcuni post qui sul forum, sono arrivato sul sito dell'OPENCL... Ho scaricato e letto le specifiche... E indovinate un po'? Le SSE5 sembravano fatte a posta per l'openCL... Compreso il supporto ai floating point a 16 bit... Infatti il supporto che poi è stato spostato negli altri pezzi, dato che hanno deciso di implementare AVX, era solo per lettura da e verso memoria dei float a 16 bit e conversione al volo in normali float a 32 bit... E infatti anche Open CL ha un supporto opzionale per i float a 16 bit, ma solo in lettura e scrittura... I calcoli sono fatti comunque con float a 32 bit... Strano, vero?

Sembra proprio che ATI sia stata integrata alla grande in AMD...
E i frutti si vedranno...

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da bjt2

Ho letto da qualche parte (mi pare proprio sul sito AMD) che le prestazioni sugli interi, a parità di clock, saranno maggiori. Quindi penso che le 4 ALU siano 4 ALU+4 AGU. Anche perchè la FPU condivisa si appoggia sulle unità intere per l'accesso alla memoria. Diminuire le AGU sarebbe controproducente, anche per le prestazioni FP...
Inotre cosa te ne fai di un decoder a 4 vie se poi il back end intero ne può processare solo due per clock? Questo perchè si stima che l'85% del workload server è intero e buldozer nasce sopratutto per i server...
In più ci sarà il turbo core ancora più aggressivo, perchè le unità non usate si spegneranno...
Le prestazioni non dovrebbero essere inferiori...
Anche perchè la FPU anche se condivisa è più potente di due FPU del K10 e il K10 non ha problemi in FP rispetto agli INTEL. E' sugli interi che intel fa il mazzo ad AMD... Che senso ha potenziare l'FP e non gli interi? Anche considerando l'85% di cui ho parlato prima...

A latere, qualche giorno fa, stimolato da alcuni post qui sul forum, sono arrivato sul sito dell'OPENCL... Ho scaricato e letto le specifiche... E indovinate un po'? Le SSE5 sembravano fatte a posta per l'openCL... Compreso il supporto ai floating point a 16 bit... Infatti il supporto che poi è stato spostato negli altri pezzi, dato che hanno deciso di implementare AVX, era solo per lettura da e verso memoria dei float a 16 bit e conversione al volo in normali float a 32 bit... E infatti anche Open CL ha un supporto opzionale per i float a 16 bit, ma solo in lettura e scrittura... I calcoli sono fatti comunque con float a 32 bit... Strano, vero?

Sembra proprio che ATI sia stata integrata alla grande in AMD...
E i frutti si vedranno...

A tal proposito vorrei riportare un post di JF-AMD:

"The rumors that BD will have less performance than our current products are all wrong. People are looking at BD through the lens of today's products and don't understand the architecture."

Quindi bulldozer è sicuramente più veloce dell'attuale K10 ma in realtà non si sa in che contesto ( single o multi core):
Lo stesso JF-AMD è fin troppo vago e la cosa è un pò sospetta:

"A lot of the speculation is wrong.

Interlagos will have 33% more cores. The performance at the socket level will be significantly above that, which indicates greater performance per core. Some will be IPC, some will be platform. I won't get into how much or how it happens."

E' chiaro che un 16 core va di più di un 12 core e questo succede anche utilizzando la stessa architettura.
Purtroppo però evita di parlare di confronti in single core giustificandosi che nel mercato Server è inutile fare questo tipo di paragoni.
Se su un lato a perfettamente ragione questo suona come una campana a morto per il mercato desktop; una CPU che non si migliora in single thread non è un mezzo disastro ma poco ci manca anche se in multi core può avere un vantaggio anche del doppio sulla vecchia generazione...
Puntare su un architettura super ottimizzata per il mercato server è un ottima mossa ma non restare al passo nel mercato desktop è un azione troppo avventata, dato che la concorrenza non ha assolutamente problemi a coprire i due mercati con una sola architettura...
Llano deve essere l'arma in più di AMD non la sola arma nel mercato desktop; ho l'impressione che si punti troppo sul concetto di fusione piuttosto che di utilità della fusione sulle prestazioni.
I core X86 di Llano potrebbero essere dei Super K10 in grado di avvicinarsi paurosamente alle prestazioni del nehalem (almeno in single core), ma con Sandy brigde resterà sempre in svantaggio.
La mia non è assolutamente un analisi pessimistica, ma in mancanza di ulteriori informazioni questo potrebbe essere uno scenario possibile.
Mi ricordo che AMD mostrò al Computex 2007, per la prima volta, un K10 a 65nm con una frequenza di clock a 1.60Ghz (Step B0); da li si capiva che qualcosa non andava...
Vediamo cosa mostrerà al Computex 2010...

[carlottoIIx6]

l'evoluzione dei computer e notevole
e velocissima!

secondo me buldozer è ciò che serve ad amd per i prossimi 5-6 anni!

la stranezza
di bulldozer sta proprio nel fatto che amd non pensa al 2011 con bulldozer ma già al 2012 e così via....

dopi i bei risultati dell'x6
ecco buldozer e fusion!

e poi?

cosa è buldozer, secondo me è il primo vero tentativo, di uscire dal multicore!

mi spiego, sembra che l'unica cosa che si possa fare sia affiancare i core
poichè non si possanoa vere core troppo grandi.
questa sembra una strada obbligata ma ecco bldozer...

buldozer a fusion sono parte dello stesso progetto....
essi andranno a convogliare nei nuovi processori del futuro....

un processore che non è ne
cpu ne gpu
ma di "moduli" composti da parti differenziate!
la aratteristica dei moduli e che saranno fatti da tante parti
che saranno cpu e gpu attuali, ma inscindibili perche avranno un dialogo interno così complesso che non possono lavorare da "sole"!

buldozer è l'inizio di questo....
non so entrerà in scena con prestazioni al
vertice!
ma sicuramente sarà più performante del k10
però la sua emtà secondo me e inglobare altre cose...

dopo che saranno usciti i buldozer secondo me ci presentereanno i nuovi fusion
che avranno buldoser a loro interno
e saranno molto più strettamente legati!

la potenza di buldozer sarà
lui sa fare dele cose meglio dell'attuale k10 e di intel
per le altre sa dialogare con la gpu meglio!

[Pihippo]

Originariamente inviato da capitan_crasy

A tal proposito vorrei riportare un post di JF-AMD:

"The rumors that BD will have less performance than our current products are all wrong. People are looking at BD through the lens of today's products and don't understand the architecture."

Quindi bulldozer è sicuramente più veloce dell'attuale K10 ma in realtà non si sa in che contesto ( single o multi core):
Lo stesso JF-AMD è fin troppo vago e la cosa è un pò sospetta:

"A lot of the speculation is wrong.

Interlagos will have 33% more cores. The performance at the socket level will be significantly above that, which indicates greater performance per core. Some will be IPC, some will be platform. I won't get into how much or how it happens."

E' chiaro che un 16 core va di più di un 12 core e questo succede anche utilizzando la stessa architettura.
Purtroppo però evita di parlare di confronti in single core giustificandosi che nel mercato Server è inutile fare questo tipo di paragoni.
Se su un lato a perfettamente ragione questo suona come una campana a morto per il mercato desktop; una CPU che non si migliora in single thread non è un mezzo disastro ma poco ci manca anche se in multi core può avere un vantaggio anche del doppio sulla vecchia generazione...
Puntare su un architettura super ottimizzata per il mercato server è un ottima mossa ma non restare al passo nel mercato desktop è un azione troppo avventata, dato che la concorrenza non ha assolutamente problemi a coprire i due mercati con una sola architettura...
Llano deve essere l'arma in più di AMD non la sola arma nel mercato desktop; ho l'impressione che si punti troppo sul concetto di fusione piuttosto che di utilità della fusione sulle prestazioni.
I core X86 di Llano potrebbero essere dei Super K10 in grado di avvicinarsi paurosamente alle prestazioni del nehalem (almeno in single core), ma con Sandy brigde resterà sempre in svantaggio.
La mia non è assolutamente un analisi pessimistica, ma in mancanza di ulteriori informazioni questo potrebbe essere uno scenario possibile.
Mi ricordo che AMD mostrò al Computex 2007, per la prima volta, un K10 a 65nm con una frequenza di clock a 1.60Ghz (Step B0); da li si capiva che qualcosa non andava...
Vediamo cosa mostrerà al Computex 2010...

Ciao
Comunque ragazzi, non voglio mettere essere super ottimista, ma vorrei esprimere un mio parere, e forse bjt2 concorderà con me.
Valutare le prestazioni di una cpu sulla basa del numero di alu\agu e unità di fp secondo me è inutile. Infatti tecnicamente il k10 potrebbe eseguire ben 6 op matematiche + 3 di memoria, in realtà l'ipc e di circa 1-1,02 istruzione eseguita per clock. Il nehalem fa meglio ma manco lui arriva al massimo delle sue capacità teoriche. Il motivo è semplice: http://www.agner.org/optimize/microarchitecture.pdf
Ovvero gli stalli, vuoi per un cache miss, vuoi per una misprediction di una branch vuoi perchè gli operandi non sono nelle cache, vuoi perchè ci vuole troppo tempo per trovarli, vuoi perchè il sitema OoO non riesce fallisce o perchè il codice ha poco ILP ecco che le unità si stallano. Quindi perchè avere 100 alu se poi a malapena in parallello ne lavorano 4? Fanne 4 ma che siano sempre o quasi a pieno a carico ed alza i clock e siamo apposto secondo me.

[Athlon 64 3000+]

Anche se stanno molto puntando sui server non vedo perchè Buldozer anche in single thread possa avere un IPC molto maggiore rispetto all'attuale K10 e superare tranquillamente Nehalem.
Secondo me almeno rispetto a Nehalem in single thread avrà un IPC superiore avendo una nuova architettura.
Ricordo che il vero punto di forza del Buldozer sarà il multicore che reputo molto più importante e secondo me demolirà Nehalem e non avrà problemi a battagliare con Sandy Bridge.
Per carità a me interessa che l'IPC del core singolo sia ottimo,ma preferisco che in multicore sia devastante perchè ache in ambito desktop almeno personalmente se uno vuole usare applicazone single thread gli basta e avanza anche un Athlon II x2 attuale.
Per una volta non vorrei essere pessimista.

[Ren]

Vedo che non si parla dei consumi o della occupazione in mm2.

Mi pare un buon compromesso, se un cluster CMT ottiene le stesse performance di due core k10 riducendone consumo e transistor di un buon 50%...

[Athlon 64 3000+]

Anche in Ambito desktop dolente o no il futuro è il multicore e quindi fa bene a puntare molto sul quest'ultimo.
In caso l'IPC in single Thread non sarà il massimo ci sarà magari un turbo più sofisticato di quello degli attuali Thuban che darà una mano.

[Pihippo]

Originariamente inviato da Ren

Vedo che non si parla dei consumi o della occupazione in mm2.

Mi pare un buon compromesso, se un cluster CMT ottiene le stesse performance di due core k10 riducendone consumo e transistor di un buon 50%...

Ciao
"
JF-AMD
XIP

Posts: 1221
Joined: Thu Apr 23, 2009 7:27 am by JF-AMD on Sun May 09, 2010 1:29 pm
chipper wrote:
JF-AMD wrote:
The rumors that BD will have less performance than our current products are all wrong. People are looking at BD through the lens of today's products and don't understand the architecture.

People are not suggesting (AFAIK) that BD will have less throughput than your current products (at a given power budget, say).

They do wonder how the single-threaded performance (& performance/W) will compare to your current products.

And that measure is still AN important one to a lot of customers, even server customers, despite claims to the contrary.

So, what can you tell us about BD's single-threaded performance (& perf/W) vs current K10.5 core products?

People who are suggesting that are wrong.

Single threaded performance will be better. If 33% more cores gets you more than 33% better throughput, how can single thread be lower????

Throughput will be better.

All of that has been said before. ANY rumor that bulldozer will be disadvantaged relative to current products just aren't true. In asking "by how much", you will just have to wait for launch. We don't disclose that now."

Mi sa che un modulo di bd sia più veloce di un k10 dual core anche in ambienti fortemente seriali, ovvero in single thread.

[bjt2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

"A lot of the speculation is wrong.

Interlagos will have 33% more cores. The performance at the socket level will be significantly above that, which indicates greater performance per core. Some will be IPC, some will be platform. I won't get into how much or how it happens."

Questa frase vuol dire una cosa diversa...
Buldozer sarà più veloce sia perchè avrà più cores, sia perchè ogni core avrà un IPC più elevato. Per avere un IPC più elevato o si hanno più unità, o si sfruttano meglio quelle che si hanno... Poi ci saranno vantaggi di piattaforma. Probabilmente intende RAM più veloci, caches più capienti e/o veloci e bus più veloci...

Ricordo che gli accessi in memoria della FPU saranno a carico della pipeline intera, quindi credo che non possano diminuire le AGU, sopratutto considerando quanta fame di RAM hanno le unità FPU...

[bjt2]

Originariamente inviato da Pihippo

Ciao
"
JF-AMD
XIP

Posts: 1221
Joined: Thu Apr 23, 2009 7:27 am by JF-AMD on Sun May 09, 2010 1:29 pm
chipper wrote:
JF-AMD wrote:
The rumors that BD will have less performance than our current products are all wrong. People are looking at BD through the lens of today's products and don't understand the architecture.

People are not suggesting (AFAIK) that BD will have less throughput than your current products (at a given power budget, say).

They do wonder how the single-threaded performance (& performance/W) will compare to your current products.

And that measure is still AN important one to a lot of customers, even server customers, despite claims to the contrary.

So, what can you tell us about BD's single-threaded performance (& perf/W) vs current K10.5 core products?

People who are suggesting that are wrong.

Single threaded performance will be better. If 33% more cores gets you more than 33% better throughput, how can single thread be lower????

Throughput will be better.

All of that has been said before. ANY rumor that bulldozer will be disadvantaged relative to current products just aren't true. In asking "by how much", you will just have to wait for launch. We don't disclose that now."

Mi sa che un modulo di bd sia più veloce di un k10 dual core anche in ambienti fortemente seriali, ovvero in single thread.

Ecco...

[Ren]

Mi sa che un modulo di bd sia più veloce di un k10 dual core anche in ambienti fortemente seriali, ovvero in single thread.

Probabilmente condividere un front-end maggiorato, migliora un pochino IPC, quando l'altra metà del core è inutilizzata.

Altre modifiche in tal senso di certo non ci vengono rivelate con largo anticipo...

[Pihippo]

Originariamente inviato da Ren

Probabilmente condividere un front-end maggiorato, migliora un pochino IPC, quando l'altra metà del core è inutilizzata.

Altre modifiche in tal senso di certo non ci vengono rivelate con largo anticipo...

Ciao
Certo magari il front end maggiorato contribuisce, ma io sospetto che non sia solo quello il motivo di un aumento di ipc che consente l'aumento di prestazioni dichiarato da JF-amd. Ad esempio non si sa nulla di come verrà gestito il parallelismo di memoria, e questo da solo acconta tantissimo per l'ipc in single thread, visto che la maggior parte di istruzioni volenti o nolenti ha a che fare con la memoria, sia essa cache registri interni o RAM, la bpu se è migliorata, come viene gestito l'engine OoO, il memory controller se è stato migliorato. Insomma secondo me hanno cambiato un sacco di cose perchè se con un 33% di core in più vai più del 40% imputabile ad un miglior scaling vuol dire che il core l'hai ritoccato e non poco.

[affiu]

vorrei aggiungere una mia considerazione,piu filosofica che teorica

cio che nasconde ,secondo me, il progetto fusion sarebbe quello di sfidare il limite della legge di mooreiu core/piu transistor/piu potenza

cercare di far fare alla gpu il lavoro che dovrebbe fare una cpu,oggi e' impensabile,ma lo sarebbe di piu immaginare che lo faccia,orapiu,la cpu



se veramente la cpu riesce a giovarsi,in qualche modo,della gpu che elabora una mole molto piu grande di dati,anche se di natura diversa,allora ci siamo;

dopo tutto ,a parte la vera necessita ma che ne è lo stimolo, nel 2012 sono previste altre espasioni come le directx 12 e anche il sata 12...ecc ecc



ci vorrebbero tipo 64 core per elaborare tutti questi flussi di dati,ma se la cpu (insieme ai futuri software) riuscisse a 'SVESTIRE'' la natura dei file e fare in modo che siano di NATURA adatta al calcolo della gpu allora la sfida per il limite della legge di moore ,potra essere affrontato


per quanto la controparte possa avere una architettura della cpu superiore, lo scopo secondo me e' sempre quello di fare una gpu che e' come se fosse una cpu


cioe sara ''solo'' la gpu(per via della sua capacita di fare tanti calcoli,anche se di natura diversa della cpu) a fare la differenza e su questo le attuali chip della serie 5ooo ,con il loro consumo eccezionale di 27 w in idle, potrebbero fare la differenza,....poi io altri chip grafici di questa portata non ne vedo in giro;perche anche costruissero una super cpu...sara sempre la parte grafica che sara appunto L'ACCELERATORE DI CALCOLI per la cpu, e non la cpu( per quando possa essere potente) a fare cio

se questo approccio(anche se i software devono andare di pari passo) si dimostrera positivo allora e magari


,in un futuro non molto lontano


SI RIUSCIRA A GIOCARE CON I FILMATI HD COME SE FOSSERO NOCCIOLINE AMERICANE!



APU :Accelerated Processing Unit

accelerated sta,secondo me,per gpu che accelera(come un bulldozer) il calcolo della cpu e solo la sua natura lo puo fare.......cioe la cpu che computa la gpu

come ho sentito gpu-computing!

[sonnet]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Quindi bulldozer è sicuramente più veloce dell'attuale K10 ma in realtà non si sa in che contesto ( single o multi core):
Lo stesso JF-AMD è fin troppo vago e la cosa è un pò sospetta:

"A lot of the speculation is wrong.

Interlagos will have 33% more cores. The performance at the socket level will be significantly above that, which indicates greater performance per core. Some will be IPC, some will be platform. I won't get into how much or how it happens."

E' chiaro che un 16 core va di più di un 12 core e questo succede anche utilizzando la stessa architettura.
Purtroppo però evita di parlare di confronti in single core giustificandosi che nel mercato Server è inutile fare questo tipo di paragoni.

Scusa ma cosa non capisci della parte in neretto? Lui dice che interlagos avra' il 33% in piu' di core, ma la potenza a livello di socket sara' significativamente maggiore di cio (del 33%) . Quindi come conferma dopo, ci sara' un incremento ipc. Di quanto e' tutto racchiuso nel significantly, e in cosa intende per cio'.

[B|4KWH|T3]

Originariamente inviato da capitan_crasy

A tal proposito vorrei riportare un post di JF-AMD:

"The rumors that BD will have less performance than our current products are all wrong. People are looking at BD through the lens of today's products and don't understand the architecture."

Quindi bulldozer è sicuramente più veloce dell'attuale K10 ma in realtà non si sa in che contesto ( single o multi core):
Lo stesso JF-AMD è fin troppo vago e la cosa è un pò sospetta:

"A lot of the speculation is wrong.

Interlagos will have 33% more cores. The performance at the socket level will be significantly above that, which indicates greater performance per core. Some will be IPC, some will be platform. I won't get into how much or how it happens."

E' chiaro che un 16 core va di più di un 12 core e questo succede anche utilizzando la stessa architettura.
Purtroppo però evita di parlare di confronti in single core ...

Mi sembra abbastanza chiara quella frase