[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da cionci

Assolutamente io non sono mai stato negativo. Ho solamente analizzato i fatti secondo le mie conoscenze.

Che vuol dire essere ottimista ? Ci sono i fatti e si guardano quelli.
Essere ottimista significa sparare tante cavolate di cui questo thread è assolutamente farcito. Essere ottimista significa essere fanboy ? Magari anche quello. Quindi se è questo, io me ne torno ad analizzare i fatti e a dire quello che effettivamente penso.

Poi sinceramente io ho solo detto che sui FP per me Bulldozer non potrà avere le stesse prestazioni di un K10 a parità di frequenza, ma che tale svantaggio verrà colmato abbondantemente dall'aumento di frequenza.
Suffragato da un ragionamento, non sono certo considerazioni campate in aria. Ma meglio non ragionare ed essere ottimisti ad ogni costo, giusto ?

Ho detto che la GPU in Sandy Bridge è più integrata rispetto a Llano. Scusate anche qui se mi sono permesso di fare un'affermazione pertinente, per altro l'architettura mi da ragione, ma non importa, l'importante è dire che la GPU di Llano è integrata meglio rispetto a quella Intel. Perché ? Perché bisogna essere ottimisti !!!

Su Ontario e Zacate sono sempre stato ottimista. Le faccine messe nell'altro post sono per cose che di fatto non mi aspettavo. Questo perché speravo che Ontario rappresentasse un vero e proprio salto di qualità, non solo dal punto di vista della GPU che sinceramente mi interessa poco, ma dal punto di vista della CPU, pur mantenendo inalterata la durata della batteria.
Se invece per stare a parità di TDP di un Atom deve avere il 33% di clock meno questo immenso salto non ci sarà. Punto.

Poi mi potrò anche sbagliare, ma l'importante è che queste considerazioni siano figlie del ragionamento e non della fede in un'azienda produttrice di CPU. Azienda che io ho contribuito a diffondere fra amici e parenti, solo però quando se lo meritava. Ah scusate anche per questo, avrei dovuto continuare a consigliare AMD anche quando non c'era alcun motivo per consigliarla...bisogna essere ottimisti.

Scusate, ma io invece preferisco essere obiettivo e scrivere quello che la mia testa mi fornisce come risultato di un ragionamento.

18 Watt significa far durare la batteria molto di meno.
Non puoi confrontarle a parità di frequenza. Perché una APU da 18W non ce la mettono in un netbook, non ha la possibilità di smaltire quel calore.
Ecco perché il confronto va fatto a parità di TDP.
Il TDP non è un numerino messo lì per fare presenza, il TDP serve per dimensionare il netbook/notebook su cui la CPU/APU dovrà essere montata.
Un TDP da 18W è per un notebook ultraportatile

Ho riletto il tuo post più volte e vorrei chiarire due cose...
Se ti ho dato l'idea di non esprimere le tue opinioni ti chiedo scusa...
Riformulo in modo diverso:
Nessuno ti chiede di essere non obbiettivo ma di essere meno disfattista anche perchè le tue ipotesi su BD, Llano e Bobcat possono essere sbagliate...

Essere ottimista significa sparare tante cavolate di cui questo thread è assolutamente farcito

E' questo il punto che mi ha lasciato perplesso, ma volontariamente non ti rispondo anche perchè ho troppo rispetto per tutti gli utenti di questo forum che mi hanno aiutato e sostenuto fino alla realizzazione ultima di questo thread e forse nei prossimi che verranno.
Mi dispiace che la prendi così male e anche sul personale, ti chiedo solo di pensare che le tue teorie realistiche e competenti possano non corrispondere al prodotto finale.

[capitan_crasy]

Leslie Sobon (Vice President, Worldwide Product Marketing AMD) dichiara in un intervista che le soluzioni APU Llano, destinate al mercato mainstream, saranno disponibili sul mercato solamente nell'estate del 2011 (più o meno 6 mesi dopo l'uscita delle prime soluzioni Sandy bridge di Intel), mentre le APU Ontario/Zacate saranno consegnati nel Q4 2010 per avere i primi prodotti entro l'inizio del 2011.

Originariamente inviato da Leslie Sobon

We are shipping Ontario and Zacate in Q4 this year, and products should hit the shelves early next year. Llano will start shipping in the first half or 2011, and products should be available in summer 2011

Clicca qui...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Heimdallr

Francamente mi sembra improbabile, oltretutto come faranno ad aggiungere due core senza abbassare la frequenza? Non gli converrebbe allora commercializzare degli X8 con frequenze pompate?

Edit: Ponte Sandy

Intel sviluppa l'SB sullo stesso silicio dell'i980X, cioè sempre 32nm HKMG. NON sono previsti trattamenti ulteriori e nessuno step di silicio.
Il miglioramento del silicio ci può essere, ma si tratta di percentuali esigue, in generale in un range del 5%, max 10%.
Per questo Intel non ha potuto pompare di più ed accontentarsi del +12% di IPC, perché altrimenti avrebbe sforato con il TDP con conseguente obbligo di abbassare il clock. Già l'avere fatto un SB che aumenta il 12% l'IPC senza aumentare il TDP (però attenderei, visto che dai primi 20-25% di incremento di IPC si è passati ad un +12%, non è da escludere un ulteriore abbassamento, come del resto guarderei bene se tra TDP dichiarato e reale ci sia qualche ottimismo di troppo) e sullo stesso silicio, è un gran bel lavoro.
Come certamente avrai notato, quando le diverse case produttrici di proci immettono nuove architetture/modelli, cercano di proporle almeno uguale al massimo clock del modello precedente, lo si è visto dai Penryn verso gli i7 X4, e dallo stesso verso gli i7 X6, perché la frequenza di lavoro è ben recepita dalla massa, al contrario di IPC, TDP ecc.
Però mischiare le carte pensando che un SB X8, con un aumento almeno del 20% di TDP per i 2 core in più possa avere gli stessi clock di un X6 e che possa permettere addirittura una pompatura di IPC ulteriore, beh, dovranno cambiare di parecchio il dissi standard e le mobo per supportare un TDP nettamente più alto.
Del resto SB X6 e X8 sono previsti per fine 2011, quindi vuole dire che di problemi ne hanno e non pochi, non certamente sull'architettura (se SB X4 arriva molto prima, l'architettura è pronta), quanto invece proprio su TDP/frequenze. Secondo me stanno pensando di guadagnare in clock disattivando in automatico, quando non serve, l'SMT... oppure un limitatore tipo Xeon X6 base Penryn

[B|4KWH|T3]

Comunque giusto per ricapitolare, dal prossimo anno l'offerta AMD consterà di 3 architetture diverse:

1) Bobcat per netbook, notebook ultrasottili (1-2 core, con e senza GPU)

2) Star, evoluzione del K10, nell'APU di llano (2-4 core+GPU)

3) Bulldozer (a partire dai server e poi arriverà su desktop) (4-8 core, forse anche la versione da 6)


Ci siamo?

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da B|4KWH|T3

Comunque giusto per ricapitolare, dal prossimo anno l'offerta AMD consterà di 3 architetture diverse:

1) Bobcat per netbook, notebook ultrasottili (1-2 core, con e senza GPU)

2) Star, evoluzione del K10, nell'APU di llano (2-4 core+GPU)

3) Bulldozer (a partire dai server e poi arriverà su desktop) (4-8 core, forse anche la versione da 6)


Ci siamo?

1) Bobcat non prevede soluzioni non APU, quindi niente CPU con questa architettura

2) esatto, forse ci saranno anche soluzioni triple core...

3) esatto...

[cionci]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Nessuno ti chiede di essere non obbiettivo ma di essere meno disfattista anche perchè le tue ipotesi su BD, Llano e Bobcat possono essere sbagliate...

Infatti non sono mai stato disfattista. Ho sempre e solo analizzato i fatti.

Originariamente inviato da capitan_crasy

E' questo il punto che mi ha lasciato perplesso, ma volontariamente non ti rispondo anche perchè ho troppo rispetto per tutti gli utenti di questo forum che mi hanno aiutato e sostenuto fino alla realizzazione ultima di questo thread e forse nei prossimi che verranno.
Mi dispiace che la prendi così male e anche sul personale, ti chiedo solo di pensare che le tue teorie realistiche e competenti possano non corrispondere al prodotto finale.

Vedi, fra tante opinioni tecniche assolutamente pertinenti, ci sono anche tante opinioni che si basano solo su speranze senza alcun fondamento. Ecco, quelle per me sono cavolate. Per questo sinceramente mi ha dato fastidio sentirmi dare del disfattista o del pessimista solo perché ho fatto un ragionamento e postato i risultati di questo ragionamento, quando altri discorsi, basati solo su speranze vengono tollerati.

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Per questo Intel non ha potuto pompare di più ed accontentarsi del +12% di IPC, perché altrimenti avrebbe sforato con il TDP con conseguente obbligo di abbassare il clock. Già l'avere fatto un SB che aumenta il 12% l'IPC senza aumentare il TDP (però attenderei, visto che dai primi 20-25% di incremento di IPC si è passati ad un +12%, non è da escludere un ulteriore abbassamento, come del resto guarderei bene se tra TDP dichiarato e reale ci sia qualche ottimismo di troppo) e sullo stesso silicio, è un gran bel lavoro.

Questo è un discorso assolutamente semplicistico. L'IPC è un valore determinante per una architettura, ma non è un valore che si aumenta o si diminuisce a piacimento con lo schioccare delle dita. L'IPC è il risultato di tutta la fase di progetto e di simulazione. Come se si potesse dire...allora metto una unità in più qua, una unità in più qua così aumento l'IPC. Non è così che funziona.
Inoltre durante il progetto si può avere al massimo una idea del consumo della CPU implementata in una data tecnologia. Questo perché le procedure per passare dallo schema a blocchi al layer litografico si può fare solo poche volte, visto che porta via tempo e costi.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cionci

Questo è un discorso assolutamente semplicistico. L'IPC è un valore determinante per una architettura, ma non è un valore che si aumenta o si diminuisce a piacimento con lo schioccare delle dita. L'IPC è il risultato di tutta la fase di progetto e di simulazione. Come se si potesse dire...allora metto una unità in più qua, una unità in più qua così aumento l'IPC. Non è così che funziona.
Inoltre durante il progetto si può avere al massimo una idea del consumo della CPU implementata in una data tecnologia. Questo perché le procedure per passare dallo schema a blocchi al layer litografico si può fare solo poche volte, visto che porta via tempo e costi.

Il consumo da cosa deriva? Dal cambiamento di stato dei transistor. L'ottimizzazione è cercare di risolvere le stesse operazioni con minor operazioni possibili, vuoi con nuove istruzioni che lo possono permettere, vuoi con ottimizzazioni del sistema, quali potrebbero essere parti del procio in off non utilizzate e cose simili.

Io la vedo in questo modo, e ti porto come esempio questo:

AMD Phenom II X4 su C3 --> Thuban X6 E0
Intel I7 X6 32nm HKMG --> SB X6 32nm HKMG.

Nel primo caso AMD ha potuto contare su un notevole miglioramento del silicio, tanto da portare 2 core in più a circa lo stesso TDP

Intel lo ha questo? NO.

AMD ha migliorato la gestione dell'NB, ha implementato il Turbo.

Intel lo può fare? l'I7 lo ha già... può migliorarlo ma rimanendo sullo stesso silicio, o perlomeno, non ha più nessun'altra carta da giocare sul silicio.

Il limite attuale di Intel è e rimane il suo silicio. Nulla toglie che Intel possa potenziare la sua architettura ulteriormente ed anche molto di più di SB, ma non riesce a contenere il TDP. E' quello il suo problema. Se un i7980X avesse un clock di 4GHz e fosse sui 125W, allora penserei differentemente, ma visto che è a 3,333GHz e sui 130W ho un'opinione che siano molto ottimistici, non vedo a quale miracolo si possa sperare.

Supporre che quelli di Haifa riescano tramite un rimaneggiamento dell'i7 a tirare fuori unicamente dall'architettura un aumento di IPC del 12%, possiamo crederlo tutti, mantenendo lo stesso clock attuale di un i980X allo stesso TDP, già un po' meno, che possano farlo aggiungendo pure 2 core.... chi ci crede?

Edit:
Per fare un altro paragone, Se AMD avesse realizzato un Thuban X8, l'IPC lo avrebbe aumentato a livello progetto di architettura, però avrebbe dovuto diminuire il clock sicuramente ed inoltre la superficie del die sarebbe stata ancor più grande, con grave ripercussione sui costi di fabbricazione e prezzo finale più alto.
Il fatto che non esiste, da cosa è dato? Dai limiti del silicio 45nm low-k che non lo permette.
Se si guardano i consumi di un i980X contro un i79XX, vediamo che a parità di aumento di IPC corrisponde un aumento di TDP non compensato per intero dal passaggio 45nm --> 32nm, ed è per questo che il clock si ferma a 3,333GHz. Se Intel ha il problema che aumentando il numero dei core aumenta conseguentemente il TDP quasi proporzionalmente all'IPC, si ritrova nella stessa identica posizione di AMD con il Thuban fermo a X6.

[astroimager]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Leslie Sobon (Vice President, Worldwide Product Marketing AMD) dichiara in un intervista che le soluzioni APU Llano, destinate al mercato mainstream, saranno disponibili sul mercato solamente nell'estate del 2011 (più o meno 6 mesi dopo l'uscita delle prime soluzioni Sandy bridge di Intel), mentre le APU Ontario/Zacate saranno consegnati nel Q4 2010 per avere i primi prodotti entro l'inizio del 2011.

Peccato, speravo che Llano fosse la riscossa AMD... qualche mese fa pensavo addirittura che a sorpresa potessero uscire a fine 2010...

Ma che problemi ci sono a fare questi benedetti 32nm?

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da astroimager

Peccato, speravo che Llano fosse la riscossa AMD... qualche mese fa pensavo addirittura che a sorpresa potessero uscire a fine 2010...

Ma che problemi ci sono a fare questi benedetti 32nm?

Da quando AMD aveva detto che Llano sarebbe stato posticipato di un paio di mesi, si aveva l'impressione che i presunti problemi dei 32nm riguardassero il passaggio delle GPU Evergreen al silicio con tecnologia SOI.
Le voci parlano già da qualche tempo di un nuovo step produttivo per quanto riguarda Llano , mentre per Ontario le cose sono andate decisamente meglio...

[Athlon 64 3000+]

La cosa che odio più di AMD e cioè quando posticipano i prodotti e devono arrivare mesi dopo Intel.
Alla fine Llano arriverà dopo Buldozer(sperando che esca per fine aprile-inzio maggio)e cosi per un paio di mesi ci ritroveremo con AMD pesantamente indietro rispetto Intel.
Voglio proprio vedere come può Thuban far concorrenza ai quad core Sandy Bridge eccetto tagliare i prezzi.

[affiu]

Quindi ,aldilà del piccolo monitor,dato che ci sarà l'uscita HD,significherebbe che posso usare bobcat per videoriprodurre un film in bluray semplicemente con un click .....e poi fare quasi tutto in un hardware contenuto...scaricare file tenere programmi aperti....una specie di mostro sotto la scocca!giusto

Nel senso che vedere un film in hd ,su uno lo impegnano mentre sull'altro i 2 core si squagliano(cioè della serie nati spenturati a lavorare al 100% fissi!)invece Ontario vanno belli freschetti!

Cioè non voglio che lavorano al 100 % ,ma quando serve la potenza(a quanto sembra un phenom2 depotenziato del 10-15%),vedo bene???

Ho capito bene,in termini pratici?di utilizzo,senza avere tabelle o numeri?

[affiu]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+

La cosa che odio più di AMD e cioè quando posticipano i prodotti e devono arrivare mesi dopo Intel.
Alla fine Llano arriverà dopo Buldozer(sperando che esca per fine aprile-inzio maggio)e cosi per un paio di mesi ci ritroveremo con AMD pesantamente indietro rispetto Intel.
Voglio proprio vedere come può Thuban far concorrenza ai quad core Sandy Bridge eccetto tagliare i prezzi.

llano uscirà per ultimo ,anche se tarderà avremo sempre un k10 + una GPU tre volte più potente di sb ed anche più efficiente a parità di potenza.

In più ipc sarà migliorato e non di molto
Bastasse un 30 % per stare con sb

Ed in certi scenari ,quando dovesse (se ci sarà) essere impegnata al max possibile una apu ,vai tranquillo(scusatemi) che sarà meglio del turbo od la frequenza.... E forse quel 30 % è solo l'inizio ed su una architettura vecchia.....riuscire a tirare altra energia ,è una cosa stupefacente!

[Ren]

Intel lo può fare? l'I7 lo ha già... può migliorarlo ma rimanendo sullo stesso silicio, o perlomeno, non ha più nessun'altra carta da giocare sul silicio.

Il limite attuale di Intel è e rimane il suo silicio. Nulla toglie che Intel possa potenziare la sua architettura ulteriormente ed anche molto di più di SB, ma non riesce a contenere il TDP. E' quello il suo problema. Se un i7980X avesse un clock di 4GHz e fosse sui 125W, allora penserei differentemente, ma visto che è a 3,333GHz e sui 130W ho un'opinione che siano molto ottimistici, non vedo a quale miracolo si possa sperare.

Adottare un dielettrico come il low-k è semplice per intel (lo usava nei 65nm), ma non ne ha il bisogno, perchè AMD non gli sta dietro. Devi anche considerare che con tutto questo tempo intel avrà migliorato di molto le interconnessioni tra layer che causano parte delle dispersioni.

Dato che sono in tema, vorrei chiedere agli esperti che miglioramenti in termini percentuali porta il gate-last rispetto al gate-first...

[Heimdallr]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+

La cosa che odio più di AMD e cioè quando posticipano i prodotti e devono arrivare mesi dopo Intel.
Alla fine Llano arriverà dopo Buldozer(sperando che esca per fine aprile-inzio maggio)e cosi per un paio di mesi ci ritroveremo con AMD pesantamente indietro rispetto Intel.
Voglio proprio vedere come può Thuban far concorrenza ai quad core Sandy Bridge eccetto tagliare i prezzi.

Questo è un problema infatti, i quad core SB dovrebbero essere commercializzati ad inizio 2011, fino ad aprile (supposto che BD esca ad aprile) non avrebbero praticamente concorrenza, oltretutto considerando che chi comprerà un PC nel 2011 comprando Intel avrà un socket nuovo di pacca mentre su AMD non potrà aggiornare il processore senza cambiare scheda madre.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+

La cosa che odio più di AMD e cioè quando posticipano i prodotti e devono arrivare mesi dopo Intel.
Alla fine Llano arriverà dopo Buldozer(sperando che esca per fine aprile-inzio maggio)e cosi per un paio di mesi ci ritroveremo con AMD pesantamente indietro rispetto Intel.
Voglio proprio vedere come può Thuban far concorrenza ai quad core Sandy Bridge eccetto tagliare i prezzi.

La cosa "buona" è Bulldozer...
Anche se rimane ancora avvolto nel mistero il suo sviluppo è nei tempi previsti (toccando ferro e parti nobili)....

[astroimager]

Originariamente inviato da capitan_crasy

La cosa "buona" è Bulldozer...
Anche se rimane ancora avvolto nel mistero il suo sviluppo è nei tempi previsti (toccando ferro e parti nobili)....

Nel mercato server non vogliono perdere prestigio... e mi pare più che giusto!

Pensavo che il 2011 sarebbe stato l'anno della svolta, ma mi rendo sempre più conto che sarà un periodo veramente critico... anche perché il concorrente non resterà a guardare (ma certamente temporeggierà più che può, a tutto svantaggio di noi utenti).

Comunque, si spera che grazie al cambio di socket riescono ad immettere BD senza ritardi anche nel settore hi-end (per aprile/maggio, insomma).

[pierluigi86]

Scusate la domanda, ho letto la prima pagina e la recensione di anadatech sugli intel. Dovrei farmi un nuovo pc, gioco e cazzate simili, monitor 1080p e scheda video 5850 ( spero nella 6770), cmq la mia domanda rimane sulle cpu.
La fascia di prezzo che vorrei spendere è sui 200-250 euro per cpu e 100-120 per la madre.
Se non ho capito male intel presenterà a gennaio una cpu 2600 su questi prezzi e che dovrebbe andare come un i7 980.
Quando presenterà l' archittetura Bulldozer ( per desktop non per server) Amd? Bulldozer sarà anche per la fascia mainstream-performance (200-250 euro)?
Secondo voi conviene aspettare o no?

[Heimdallr]

Bulldozer spero proprio sarà all'altezza dell'i7 2600 ma non essendoci test su BD è impossibile dirlo con certezza.
Dipende più che altro se te puoi aspettare o no, secondo me non sbagli in nessuno dei due casi.

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Il consumo da cosa deriva? Dal cambiamento di stato dei transistor. L'ottimizzazione è cercare di risolvere le stesse operazioni con minor operazioni possibili, vuoi con nuove istruzioni che lo possono permettere, vuoi con ottimizzazioni del sistema, quali potrebbero essere parti del procio in off non utilizzate e cose simili.

L'ottimizzazione è solo un fase del progetto.
Clock gating e power gating intervengono in fasi di progetto successive alla stesura dell'architettura.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Io la vedo in questo modo, e ti porto come esempio questo:

Quindi il problema di Intel nel Tik-Tok è che il cambio architettura avviene con lo stesso processo produttivo dell'architettura precedente ? Cavolo devono essere assolutamente di fuori ad aver studiato un sistema del genere.

Quello che ti volevo dire prima è che durante la fase di progetto si cercano di raggiungere certi obiettivi di massima. Ad esempio:
- pipeline più lunghe o più corte
- aumento dell'IPC teorico
- frequenze più o meno alte
- clock e power gating
Ma sicuramente gli obiettivi possono anche essere molti altri.

L'IPC reale è solo una misura che si può ottenere con le simulazione dopo la stesura dell'intera architettura. Così come il TDP.
Dire che Intel (o AMD) non riesce ottenere un IPC maggiore perché limitata dal TDP corrisponde ad ignorare qualche decina di migliaia di variabili che portano alla stesura di una architettura.
Semmai è la frequenza che è limitata dal TDP.

PS: solitamente l'aumento del numero di core a parità di architettura è un falso aumento di IPC. Solitamente l'IPC si calcola su un solo processore fisico.