[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da sysopsys

Dipende dalla tipologia di applicazioni che dai in pasto al tuo BD futuro.
Se quei 5 ghz come dici tu aiutano ad aumentare l'ipc sul singolo core, ed usi la cpu soprattutto per singoli tread, beh direi che mi eccita di piu la singola frequenza, che la grande potenza del MT.
Peccato che in una cpu non è solo la frequenza ad influenzare l'ipc, ma l'intera architettura.
Non è una questione di voler vedere solo la potenza ST, ma francamente se prenderò un BD (non top di gamma) io me ne frego del MT (tranne in casi particolari), a me interessa che non sia peggiore di un thuban in ambito ST.
E non credo proprio che l'incremento in MT di BD riesca a soddisfare esigenze applicative in ST agli utenti che le utilizzano, se in ambito ST BD sarà un flop.

Ma non capisco il perché BD debba andare meno del Phenom II...
AMD stessa ha detto che il potere elaborativo di BD a core è superiore a quello del Phenom II.
Ora... l'IPC aumenta, aumentano pure le frequenze operative, aumentano i core, come possiamo avere un risultato di potenza inferiore?
Aggiungerei che il CMT, se vogliamo, addirittura potrebbe dare un aiuto nell'ST perché la logica di condivisione di parti di core nel modulo, porterebbe ad un super-core nel caso di 1 TH.

Comunque, io considero più utile un +10% in MT a sfavore di un -10% in ST che viceversa, ed era questo il centro del mio discorso, perché nell'uso ST non credo si possano percepire differenze tra l'avere un Phenom II a 3,7GHz e lo stesso a 4,5GHz (incluso quindi un BD a 4,5GHz con superiore potenza), proprio perché le applicazioni ST, in quanto ST, non richiedono una potenza massima, mentre, al contrario, le applicazioni MT, già a priori sono state concepite per sfruttare la massima potenza del procio, invece si. E' chiaro che il numero di applicazioni ST in commercio sia molto superiore rispetto a quello MT, ma è anche vero che la maggior parte di applicazioni ST girano più che bene anche con proci sotto i 2GHz.
Io credo che un computer mobile di potenza medio-alta già possa soddisfare l'utilizzo ST di un cliente, ma la potenza mobile è nettamente inferiore a quella desktop.
Poi bisogna anche aggiungere che BD è rivoluzionario anche sotto un altro aspetto. AMD già con il Thuban riusciva a proporre 2 core in più di un X4 senza dover per forza diminuire la frequenza def finale, ed un BD X8 avrà addirittura frequenze più alte rispetto allo stesso in versione X6 e X4. Questo lo rende un procio universale per desktop, perché la scelta di acquisto non si baserà più sulla tipologia di lavoro che si utilizzerà, ma la scelta si baserà unicamente che un BD X8 sarà anche più potente di un BD X4 e X6 in ST-MT 4 TH-6TH a cui si aggiungerebbero la potenza risultante da 2 core in più, e se vogliamo, un X8 risulterebbe addirittura più economico (se dividessimo il prezzo a core) rispetto ai modelli inferiori.

[calabar]

Originariamente inviato da B|4KWH|T3

Quello che non capisci e` che quella stima (molto grossolana) del 20% vale solo per il multithreading.

Aehm.... veramente sono io quello che sostiene che il famoso 20% sia da considerarsi in linea di massima solo in MT, mentre Veradun dice che è da considerarsi in ogni caso.

Mi sa che non hai seguito bene tutto il discorso...

[calabar]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Aggiungerei che il CMT, se vogliamo, addirittura potrebbe dare un aiuto nell'ST perché la logica di condivisione di parti di core nel modulo, porterebbe ad un super-core nel caso di 1 TH.

Un super core magari no, ma un core più o meno normale potrebbe starci.

Ma è proprio questo il nocciolo della contesa di queste ultime pagine: c'è chi sostiene che usando un solo core del modulo le prestazioni in ST possano aumentare, chi sostiene che le scelte fatte con il CMT portano al famoso -20% in tutte le condizioni.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Comunque, io considero più utile un +10% in MT a sfavore di un -10% in ST che viceversa [...] proprio perché le applicazioni ST, in quanto ST, non richiedono una potenza massima, mentre, al contrario, le applicazioni MT, già a priori sono state concepite per sfruttare la massima potenza del procio, invece si.

Dai, questa è proprio campata per aria!
Semplicemente ci sono algoritmi che possono essere parallelizzati e altri per cui non è possibile o è particolarmente problematico.
Nel primo caso siamo in grado di usufruire dei molti core di un processore, nel secondo no e dobbiamo affidarci alla potenza in single core.
Personalmente ritengo che un ipc alto in single thread sia molto importante per un processore consumer, e no, non baratterei un 10% di ipc in single core con un 10% in multicore, perchè ad oggi per una macchina non destinata ad un lavoro di rendering, conversione e compiti simili, ossia nella maggior parte dei casi, non ne trae beneficio.

Originariamente inviato da gianni1879

non ricominciate....
il tasto ban è sempre pronto...

A cosa è riferito, l'avviso?

[Ares17]

Originariamente inviato da calabar

Ma è proprio questo il nocciolo della contesa di queste ultime pagine: c'è chi sostiene che usando un solo core del modulo le prestazioni in ST possano aumentare, chi sostiene che le scelte fatte con il CMT portano al famoso -20% in tutte le condizioni.

mi sembra che si era gia discusso sul fatto.
Difficilmente il core del modulo avrà accesso esclusivo a tutta la logica del modulo, poichè è conveniente in termini di tpd riempire prima il modulo per intero e poi passare ad altro modulo in modo da avere sempre il massimo turbo disponibile.
Ragionandoci sopra difficilmente l'uso di tutta la logica del modulo da parte di un th porterebbe un aumento del 10-15% della capacità computazionale, a discapito però di un turbo che difficilmente entrerebbe in azione e che comunque porterebbe il +30% di clock.
Con questo presupposto avrebbe senso anche gli opteron 4 core (per applicazioni cache intensive ed elevate prestazioni) dei quali si vocifera.

[Heimdallr]

Originariamente inviato da Ares17

mi sembra che si era gia discusso sul fatto.
Difficilmente il core del modulo avrà accesso esclusivo a tutta la logica del modulo, poichè è conveniente in termini di tpd riempire prima il modulo per intero e poi passare ad altro modulo in modo da avere sempre il massimo turbo disponibile.

Infatti, questo ricordo lo aveva detto anche JF-AMD.

[calabar]

Originariamente inviato da Ares17

mi sembra che si era gia discusso sul fatto. [...]

Se ne è discusso, ma non si è certo arrivati ad escludere l'una o l'altra teoria.
A mio parere, ripeto, è possibile e auspicabile che BD possa dirottare tutte le risorse condivise su un singolo modulo (se non ne avesse accesso... non sarebbero condivise!). Se non sarà così beh... speriamo sia un buon processore comunque!

Originariamente inviato da Heimdallr

Infatti, questo ricordo lo aveva detto anche JF-AMD.

Ecco, questo sarebbe già un riscontro interessante.
Se riesci a riportare il passaggio sarebbe già un buon punto di partenza.

EDIT

Originariamente inviato da Veradun

http://www.amdzone.com/phpbb3/viewto...210216#p210216

Molto interessante, finalmente qualche voce più "certa" ritrovata nei meandri delle interviste a JF.

il -20% non era riferito al 100% ma al 200%, ossia ai due moduli, con una perdita del 10% ognuno, proprio come diceva bjt2. Questo incide notevolmente sul risultato finale e sulle scelte.
JF dice che effettivamente caricando tutto su un core si avrebbe un guadagno di prestazioni (come dicevo io), ma che la differenza rispetto a caricarli entrambi sarebbe ridotta e quindi tra cache condivisa e aumento di frequenza in turbo, la cosa non è sempre conveniente (come dicevi tu).

Morale della favola: pare che AMD abbia deciso di sacrificare in parte il single thread, ma fortunatamente si tratta di un sacrificio minimo e talvolta neppure tale.

Avevi quindi ragione sulla scelta fatta, e fortunatamente sembrerebbe non essere così deleteria come pensavo, dato che si parte da una perdita di prestazioni più bassa di quanto molti di noi pensavamo.

[Heimdallr]

Originariamente inviato da calabar

Ecco, questo sarebbe già un riscontro interessante.
Se riesci a riportare il passaggio sarebbe già un buon punto di partenza.

leggi il quote che ha riportato Veradun nel post precedente, JF lo spiega bene (io lo avevo letto da un'altra parte ma comunque il concetto è quello).

[digieffe]

Originariamente inviato da Veradun

Questo post di JF è di ieri, l'aveva scritto anche mesi fa e anche in altri forum (è iscritto praticamente ad ogni forum che conosco )

io mi ero proposto di cercarlo ma ho avuto notevoli impegni nella vita privata...

ti ringrazio per averlo riportato, almeno la questione è chiarita una volta per tutte...

[sysopsys]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma non capisco il perché BD debba andare meno del Phenom II...
AMD stessa ha detto che il potere elaborativo di BD a core è superiore a quello del Phenom II.

Ma non capisco perchè dici che gli altri dicono che BD va meno.
Avete nell'os un filtro per la parola "se" (ipotesi) per i post dei forum.

Ora... l'IPC aumenta, aumentano pure le frequenze operative, aumentano i core, come possiamo avere un risultato di potenza inferiore?
Aggiungerei che il CMT, se vogliamo, addirittura potrebbe dare un aiuto nell'ST perché la logica di condivisione di parti di core nel modulo, porterebbe ad un super-core nel caso di 1 TH.

Su questo quoto in quanto non ho mai sostenuto che cosi non sarà. Ma ho sostenuto SE COSI SARA...sarà triste.

Comunque, io considero più utile un +10% in MT a sfavore di un -10% in ST che viceversa, ed era questo il centro del mio discorso, perché nell'uso ST non credo si possano percepire differenze tra l'avere un Phenom II a 3,7GHz e lo stesso a 4,5GHz (incluso quindi un BD a 4,5GHz con superiore potenza),

Non sono d'accordo su questo. Non si possono percepire differenze in ST tra 3,7 a 4,5 ? Dipende sempre con quali applicazioni.

proprio perché le applicazioni ST, in quanto ST, non richiedono una potenza massima, mentre, al contrario, le applicazioni MT, già a priori sono state concepite per sfruttare la massima potenza del procio, invece si.

sei sicuro di questo ?

E' chiaro che il numero di applicazioni ST in commercio sia molto superiore rispetto a quello MT, ma è anche vero che la maggior parte di applicazioni ST girano più che bene anche con proci sotto i 2GHz.
Io credo che un computer mobile di potenza medio-alta già possa soddisfare l'utilizzo ST di un cliente, ma la potenza mobile è nettamente inferiore a quella desktop.
Poi bisogna anche aggiungere che BD è rivoluzionario anche sotto un altro aspetto. AMD già con il Thuban riusciva a proporre 2 core in più di un X4 senza dover per forza diminuire la frequenza def finale, ed un BD X8 avrà addirittura frequenze più alte rispetto allo stesso in versione X6 e X4. Questo lo rende un procio universale per desktop, perché la scelta di acquisto non si baserà più sulla tipologia di lavoro che si utilizzerà, ma la scelta si baserà unicamente che un BD X8 sarà anche più potente di un BD X4 e X6 in ST-MT 4 TH-6TH a cui si aggiungerebbero la potenza risultante da 2 core in più, e se vogliamo, un X8 risulterebbe addirittura più economico (se dividessimo il prezzo a core) rispetto ai modelli inferiori.

Ma si su questo sono d'accordo, per carità. Ma non mi confondere la potenza MT con il ST, un processore universale (come dici tu) deve soddisfare anche le applicazioni in ST. Non sto dicendo che BD non lo sarà. Ma ti sto dicendo questa cosa perchè tu sostieni che se una cpu è potente in MT allora è potente in tutto, ma non è cosi. Sostieni che l'aggiunta di core's porta benefici in tutto.
Se BD sarà potente anche in ST non sarà sicuramente perchè è un octa core, o un esa o un quad.
Che BD X8 sarà piu potente di un BD X6 o X4 mi sembra logico.
Ma la domanda è: BD (che sia x8 x6 o x4) che capacità elaborativa avrà in ST ?

[marchigiano]

non so se avete letto

http://www.businessmagazine.it/news/...nti_38240.html

le prossime cpu amd saranno 28nm hkmg non 28-bulk o 22-hkmg come si credeva

[sysopsys]

Originariamente inviato da calabar

EDIT

Molto interessante, finalmente qualche voce più "certa" ritrovata nei meandri delle interviste a JF.

il -20% non era riferito al 100% ma al 200%, ossia ai due moduli, con una perdita del 10% ognuno, proprio come diceva bjt2. Questo incide notevolmente sul risultato finale e sulle scelte.
JF dice che effettivamente caricando tutto su un core si avrebbe un guadagno di prestazioni (come dicevo io), ma che la differenza rispetto a caricarli entrambi sarebbe ridotta e quindi tra cache condivisa e aumento di frequenza in turbo, la cosa non è sempre conveniente (come dicevi tu).

Morale della favola: pare che AMD abbia deciso di sacrificare in parte il single thread, ma fortunatamente si tratta di un sacrificio minimo e talvolta neppure tale.

Avevi quindi ragione sulla scelta fatta, e fortunatamente sembrerebbe non essere così deleteria come pensavo, dato che si parte da una perdita di prestazioni più bassa di quanto molti di noi pensavamo.

Beh cosi gia è diverso, era quel 20% a modulo che inquietava. Ma già un 10% in meno a modulo in confronto al resto della potenza MT che potra dare BD è praticamente un valore poco percepibile e compensativo in linea generale (MT ed ST).

[Heimdallr]

Originariamente inviato da marchigiano

non so se avete letto

http://www.businessmagazine.it/news/...nti_38240.html

le prossime cpu amd saranno 28nm hkmg non 28-bulk o 22-hkmg come si credeva

nell'articolo si parla di chip per smartphone e tablet, era però venuta fuori una slide AMD dove si faceva riferimento sempre a processori a 28nm per server.
Ho paura di sapere quando saranno pronti i 22nm di GF

[XB-J]

Originariamente inviato da Heimdallr

nell'articolo si parla di chip per smartphone e tablet, era però venuta fuori una slide AMD dove si faceva riferimento sempre a processori a 28nm per server.
Ho paura di sapere quando saranno pronti i 22nm di GF

Probabilmente li salterà proprio i 22nm per passare direttamente ai 20nm

Globalfoundries ha infine annunciato di aver eseguito il tape out di chip sperimentali a 20 nanometri e questo pone le basi per proporlo ai propri clienti. Secondo il dirigente Gregg Bartlett, il processo produttivo a 28 nanometri SHP sarà rimpiazzato nel 2014 da quello a 20nm SHP.

[HariSeldon85]

Originariamente inviato da XB-J

Probabilmente li salterà proprio i 22nm per passare direttamente ai 20nm

spero vivamente d no ....se fosse cosi dal 2012 al 2014 intel starebbe a 22 nm contro i 32/28 di amd .... sarebbe uno svantaggio troppo grande ....

[winebar]

Originariamente inviato da HariSeldon85

spero vivamente d no ....se fosse cosi dal 2012 al 2014 intel starebbe a 22 nm contro i 32/28 di amd .... sarebbe uno svantaggio troppo grande ....

Continuiamo a ringraziare Intel per questo.
Purtroppo in AMD non hanno abbastanza soldi (e mercato) da poter cambiare processo produttivo così velocemente e poter arrivare ALMENO in pareggio. Quindi si trovano costretti o a saltare un processo produttivo e andare alla pari con Intel oppure uscire sul mercato cambiando celermente processo produttivo ma solo dopo un po' di tempo che l'ha fatto Intel.
Questo sembra uno svantaggio ma a lungo termine per l'acquirente diventa un vantaggio dato che può prendere il processore di fascia più alta di AMD a prezzi veramente stracciati, vedasi il 1100t uscito solo l'anno scorso.

[pasquale130]

Originariamente inviato da winebar

Continuiamo a ringraziare Intel per questo.
Purtroppo in AMD non hanno abbastanza soldi (e mercato) da poter cambiare processo produttivo così velocemente e poter arrivare ALMENO in pareggio. Quindi si trovano costretti o a saltare un processo produttivo e andare alla pari con Intel oppure uscire sul mercato cambiando celermente processo produttivo ma solo dopo un po' di tempo che l'ha fatto Intel.
Questo sembra uno svantaggio ma a lungo termine per l'acquirente diventa un vantaggio dato che può prendere il processore di fascia più alta di AMD a prezzi veramente stracciati, vedasi il 1100t uscito solo l'anno scorso.

non voglio polemizzare o oTare ma: che ragionamento.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da sysopsys

...Ma si su questo sono d'accordo, per carità. Ma non mi confondere la potenza MT con il ST, un processore universale (come dici tu) deve soddisfare anche le applicazioni in ST. Non sto dicendo che BD non lo sarà. Ma ti sto dicendo questa cosa perchè tu sostieni che se una cpu è potente in MT allora è potente in tutto, ma non è cosi. Sostieni che l'aggiunta di core's porta benefici in tutto.
Se BD sarà potente anche in ST non sarà sicuramente perchè è un octa core, o un esa o un quad.
Che BD X8 sarà piu potente di un BD X6 o X4 mi sembra logico.
Ma la domanda è: BD (che sia x8 x6 o x4) che capacità elaborativa avrà in ST ?

E' questo il punto e vedo di spiegarmi meglio.

A parità di TDP, 4 core possono lavorare ad una frequenza superiore perché posso aumentare il Vcore def rientrando sempre nel TDP di 125W mentre per un X8 la cosa è impossibile, cioè si devono avere frequenze più basse per non sforare il TDP.

Però BD ha l'implermentazione del Turbo a stadi e lo spegnimento dei moduli non attivi. Quindi, a tutti gli effetti, un BD potrebbe avere anche più di 8 core ma non essere differente nelle prestazioni (clock/IPC) di un BD X4 e men che meno ad un uso di singolo core.
A questo aggiungici pure che i clock def più alti AMD li propone per gli X8, e che gli X6 e X4 li hanno inferiori, quindi, anche per applicazioni ST, un BD X8 rimarrebbe sempre il più potente ed è per questo che dico che l'ambito di utilizzo di un BD non deciderebbe la scelta del modello (X4-X6-X8 e futuro X10), ma solamente la decisione di che spesa massima si decide di affrontare, ben sapendo che comunque chi spenderà di più otterrà più performances, sia in ST che MT.
E' questa è una differenza importante... perché viceversa se uno dovesse acquistare un procio SB-e X6 al posto di un SB-e X4, avrebbe speso di più ottenendo performances inferiori in ST.
Inoltre... se AMD confermerebbe un BD X8 sotto i 300$ e 60-70$ in meno per un BD X4, io sceglierei l'X8 perché comunque avrebbe un costo/prestazioni nettamente inferiore ai modelli X6 e X4.
Infatti non capisco questa perplessità circa la durata di una mobo AM3+ di 1 anno quando praticamente un procio X8 mi assicurerebbe una potenza soddisfacente almeno per i prossimi 4 anni.

[liberato87]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Inoltre... se AMD confermerebbe un BD X8 sotto i 300$ e 60-70$ in meno per un BD X4, io sceglierei l'X8 perché comunque avrebbe un costo/prestazioni nettamente inferiore ai modelli X6 e X4.
Infatti non capisco questa perplessità circa la durata di una mobo AM3+ di 1 anno quando praticamente un procio X8 mi assicurerebbe una potenza soddisfacente almeno per i prossimi 4 anni.

aspettiamo un pò e vediamo come sono quseti x4 e x6.. a me mi "puzza" il fatto che abbiano frequenze inferiori all x8, non capisco come sia possibile..
quindi vorrei prima vederli e poi vedere perchè se un x4 si potrebbe spingere ad alte frequenze a me interesserebbe di più di un x8 perchè in game mi basta e avanza un x4 o un x6, se poi si può occare di più su tutti i core, diventa ancora più interessante.
anche per il tdp perchè dalle ultime news sembrava che entrambi gli x8 fossero a 125w di tdp e per me prendere un 95w non sarebbe male..

però tocca vedere come andranno altrimenti come dici tu, la differenza sarebbe troppo poca per il prezzo..

poi a questo punto non capisco la collocazione dei thuban e dei deneb, anche rispetto ad bd x4 o x6.
i prezzi già sono calati parecchio, non penso che vendano il thuban a 100euro! perciò mi aspetto qualcosa di più da bd x4 e x6 altrimetni che ragione avrebbero di esistere visto che i proci am3 sono compatibili comunque sulle nuove main? si ok sono 32nm e consumano di meno però a livello di prezzo-prestazioni?

[carpo93]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Infatti non capisco questa perplessità circa la durata di una mobo AM3+ di 1 anno quando praticamente un procio X8 mi assicurerebbe una potenza soddisfacente almeno per i prossimi 4 anni.

non ci crede nessuno che tu non cambi procio in 4 anni
comunque io sono ancora indeciso su che mobo am3+ prendere...

[Anachronox]

Originariamente inviato da liberato87

poi a questo punto non capisco la collocazione dei thuban e dei deneb, anche rispetto ad bd x4 o x6.
i prezzi già sono calati parecchio, non penso che vendano il thuban a 100euro! perciò mi aspetto qualcosa di più da bd x4 e x6 altrimetni che ragione avrebbero di esistere visto che i proci am3 sono compatibili comunque sulle nuove main? si ok sono 32nm e consumano di meno però a livello di prezzo-prestazioni?

Attualmente i Thuban non si trovano a un prezzo così distante dai 100€: parliamo di circa 130€, un prezzo a mio avviso molto buono!

Non so però che strategia possa attuare AMD all'uscita di BD: abbassare i prezzi dei Thuban o ritirarli dal mercato? Secondo voi cos'è più probabile, contando che un BD X4 potrebbe piazzarsi a un prezzo abbastanza simile a quello degli attuali X6?