[FTTC] TIM FTTC - Pre-installazione linea (info/richieste/prezzi/FAQ)

[Derevko]

Originariamente inviato da FabryHw

Illogica perché scusa, mica stiamo misurando la latenza di base della linea, ma stavamo parlando della latenza di comunicazione di due applicazioni.

Stai commettendo un errore banale di misura. Ok, vuoi misurare la latenza di comunicazione di due applicazioni? Prima ci mettiamo d'accordo su come effettuare la misura (quanto deve essere grosso il pacchetto?) e poi effettuiamo entrambi la misura.
Scoprirai che finchè la banda libera non scende sotto una certa soglia, la velocità non influenza la latenza.
L'unica cosa che influenza la latenza in maniera apprezzabile è la lunghezza fisica (routing), e la correzzione degli errori (fast/interleaved)

[giorgio90]

Novitá per un eventuale up a 50M?

[giorgio90]

Originariamente inviato da Ameno

E questa da dove salta fuori?

che ho detto di strano?

[juma93]

Originariamente inviato da FabryHw

Gran bel lavoro, peccato solo che fai o errori di calcolo (non li ho mica verificati) o semplicemente tiri fuori conclusioni errate.

Già affermando che la latenza (su andata e ritorno) sale di 0.1-0.2ms ogni 150B fai il primo grossolano errore.

Facciamo un esempio con una asdl (in half-fast)
[...]
Come vedi il tempo cresce e tra il primo caso e l'ultimo c'è proprio un +10ms.
Nell'ultimo caso ho aggiunto proprio otto volte +150B e 10ms diviso 8 fa proprio un aumento di latenza di +1.25ms ogni 150B (ovviamente valido per il caso adsl), altro che 0.1-0.2ms

Quel valore è il coefficiente di best fit della pendenza della retta con cui i dati sono stati fittati.
Come rapida controprova, è sufficiente dare un'occhiata a questo grafico, e come vedi ad un aumento di 1500B corrispondono circa 2ms di RTT (minimo) in più, ovvero 0.2ms/150B.

Poi ogni linea fa storia a sé, e non escludo che la tua possa comportarsi in maniera significativamente diversa, ma quello è ciò che ho ottenuto sulla *mia* linea.
Se ti interessa qui puoi trovare i dati grezzi, e sono genuinamente curioso di vedere come si comporti la tua linea in situazioni analoghe

[Lights_n_roses]

oggi ho sentito telecom per la fibra, la mia città risulta nominalmente coperta e nonostante sia abbastanza vicino al centro mi hanno detto che la centrale che serve la mia utenza non è ancora coperta. La cabina vicino a casa mia non ha ancora il coperchio rosso. E dire che il comunicato stampa telecom di giugno 2013 annunciava la copertura della città. Sapete se c'è verso richiedere la copertura in qualche modo??

[Mirko-91]

Originariamente inviato da Lights_n_roses

oggi ho sentito telecom per la fibra, la mia città risulta nominalmente coperta e nonostante sia abbastanza vicino al centro mi hanno detto che la centrale che serve la mia utenza non è ancora coperta. La cabina vicino a casa mia non ha ancora il coperchio rosso. E dire che il comunicato stampa telecom di giugno 2013 annunciava la copertura della città. Sapete se c'è verso richiedere la copertura in qualche modo??

Anche la mia città (Prato) risulta coperta in varie zone, però la mia ad es. ancora no, ma stanno facendo i lavori per il passaggio della fibra quindi occorre solo aspettare un pò di mesi

[FabryHw]

Originariamente inviato da Derevko

Stai commettendo un errore banale di misura. Ok, vuoi misurare la latenza di comunicazione di due applicazioni? Prima ci mettiamo d'accordo su come effettuare la misura (quanto deve essere grosso il pacchetto?) e poi effettuiamo entrambi la misura.
Scoprirai che finchè la banda libera non scende sotto una certa soglia, la velocità non influenza la latenza.
L'unica cosa che influenza la latenza in maniera apprezzabile è la lunghezza fisica (routing), e la correzzione degli errori (fast/interleaved)

Ma come la banda non influenza la latenza?
Ok fissiamo il pacchetto a 800 bytes, ed a parità di routing e quant'altro la latenza di una adsl 20/1 è senz'altro superiore (ed in modo visibile, alias qualche ms, unità non decine sia chiaro) ad una vdsl2 30/3

La banda influenza la latenza, dato che è una delle componenti.
Poi dopo certi livelli di banda diventa una componente trascurabile, ma non siamo ancora a quei livelli però.

[FabryHw]

Originariamente inviato da juma93

ma quello è ciò che ho ottenuto sulla *mia* linea.

Devi dire che linea hai però prima di fare certe affermazioni.
Io ho parlato di calcoli per una adsl 20/1 (a spanne) poi se tu vieni a confutare e porti l'esempio di una fastweb 100/10 (dubito dai ping pubblicati) allora grazie al piffero.

[Mr.Thebest]

Originariamente inviato da FabryHw

Ma come la banda non influenza la latenza?
Ok fissiamo il pacchetto a 800 bytes, ed a parità di routing e quant'altro la latenza di una adsl 20/1 è senz'altro superiore (ed in modo visibile, alias qualche ms, unità non decine sia chiaro) ad una vdsl2 30/3

La banda influenza la latenza, dato che è una delle componenti.
Poi dopo certi livelli di banda diventa una componente trascurabile, ma non siamo ancora a quei livelli però.

Dovresti leggerti un libro su teoria delle reti di telecomunicazioni per schiarirti un po' le idee. In ogni caso qua sei OT

[juma93]

Originariamente inviato da FabryHw

Devi dire che linea hai però prima di fare certe affermazioni.
Io ho parlato di calcoli per una adsl 20/1 (a spanne) poi se tu vieni a confutare e porti l'esempio di una fastweb 100/10 (dubito dai ping pubblicati) allora grazie al piffero.

Fastweb VDSL 20/10 (effettivi 18.5/9), con portante a 50000(±1000)/10000.

Comunque, come ho concluso il mio vecchio post, l'RTT sembra essere proporzionale all'inverso della banda, e se è così, per qualunque xDSL la riduzione del RTT dovuta al maggiore rate è trascurabile (leggasi: di alcuni ordini di grandezza) rispetto alla latenza (leggasi: sfasamento del segnale) intrinseca della linea.

Comunque, se hai un PC con linux, puoi far partire una notte una serie di ping (saprai sicuramente come fare), e poi confrontiamo i risultati.

[FabryHw]

Originariamente inviato da Mr.Thebest

Dovresti leggerti un libro su teoria delle reti di telecomunicazioni per schiarirti un po' le idee. In ogni caso qua sei OT

Che guarda caso me lo sono letto e dice che il tempo di ritardo è dato dalla somma di alcune componenti, tra cui c'è una che si chiama ritardo di trasmissione.

Che è definito proprio in funzione della SOLA banda.
Quindi quando gli altri tempi non sono influenzati da qualcosa, se non si vuole negare la matematica se ne conclude che se SALE la banda SCENDE (magari di pochissimo ma scende) il tempo di ritardo complessivo.

Forse anche altri dovrebbero leggere certi libri

[DarkTiamat]

Originariamente inviato da Ameno

Non si parla ancora nemmeno ufficiosamente di una offerta 50/5 né tantomeno di una 100/10 e tu vagheggi una 50Mb in upload?

Con up penso si riferisse ad upgrade non upload

[FabryHw]

Originariamente inviato da juma93

Fastweb VDSL 20/10 (effettivi 18.5/9), con portante a 50000(±1000)/10000.

Comunque, come ho concluso il mio vecchio post, l'RTT sembra essere proporzionale all'inverso della banda, e se è così, per qualunque xDSL la riduzione del RTT dovuta al maggiore rate è trascurabile (leggasi: di alcuni ordini di grandezza) rispetto alla latenza (leggasi: sfasamento del segnale) intrinseca della linea.

Comunque, se hai un PC con linux, puoi far partire una notte una serie di ping (saprai sicuramente come fare), e poi confrontiamo i risultati.

Oh finalmente abbiamo capito tutto, allora si hai ragione.
La tua conclusione è però da rivedere un attimino in "per qualunque xDSL la riduzione del RTT dovuta al maggiore rate è trascurabile se entrambi i canali hanno almeno 10 Mbit e si sale ulteriormente"

Per tutti gli essere mortali che non hanno upload oltre 10 Mbit la cosa non è più vera.
Finora ho evitato di dirlo esplicitamente perché pensavo che chi faceva il professore di reti si rendesse conto che c'è anche l'upload, i pacchetti che tornano indietro non sono stati teletrasportati all'andata, hanno dovuto percorrere il canale di upload.
La vdsl2 ho detto che dovrebbe essere visibilmente più veloce (a parità di altri parametri) non certo perché ha 30 Mbit vs 20 Mbit (che poi le adsl migliori faticano a raggiungere i 18-19 reali mentre le vdsl2 mi pare di aver visto che i 30 li fanno effettivi) ma perché ha 3Mbit di upload (effettivi) vs 1Mbit (spesso mai effettivo).

1500B impiegano (nella migliore delle ipotesi) 12ms ad essere inviati da una adsl e probabilmente solo 4ms dalla vdsl2 30/3 e solo 1.2ms dalla vdsl2 20/10.

Come si fa a dire che la banda non influenza la latenza in modo apprezzabile quando (ok nel caso max packet) passando da una adsl 20/1 ad una vdsl 20/10 si risparmiano quasi 11ms di tempo di volo ?

Solo quando avremo tutti 10/10 come minimo, potrete dire che passare ad esempio ad una 60/30 non cambierà più in modo apprezzabile la latenza (dato che forse il tempo di trasmissione migliorerà solo di 2.3ms circa e sul pacchetto max, molto di meno sui pacchetti piccoli).

[Derevko]

Originariamente inviato da FabryHw

Ma come la banda non influenza la latenza?
Ok fissiamo il pacchetto a 800 bytes, ed a parità di routing e quant'altro la latenza di una adsl 20/1 è senz'altro superiore (ed in modo visibile, alias qualche ms, unità non decine sia chiaro) ad una vdsl2 30/3

Anche ammesso fosse vero, stai paragonando due linee che hanno tratta in rame differente, configurazioni differenti e routing differente

[Derevko]

Originariamente inviato da FabryHw

Che guarda caso me lo sono letto e dice che il tempo di ritardo è dato dalla somma di alcune componenti, tra cui c'è una che si chiama ritardo di trasmissione.

Prova a calcolarti il ritardo di trasmissione, stiamo parlando di ordini di grandezza di 10^-9 ...

[FabryHw]

Il routing non consideriamolo perché può essere sempre cambiato e nessuno ha la certezza che una linea sarà instradata peggio dell'altra per forza, anzi non vedo perché non dovrebbe essere molto simile tra le due.
E poi per valutare la latenza della tecnologia usata bisognerebbe guardare il primo hop e non oltre perché dopo ci sono componenti di ritardo di altre tecnologie.

La vdsl2 (e parliamo di quelle attuali non di linee future, che dovrebbero fare anche meglio) dovrebbero portare anche ad una riduzione di latenza grazie ai canali con maggiore banda (in particolare quello che dà il contributo più sensibile è l'upload).
Poi se non lo fanno perché ci sono altri fattori frenanti (tipo confronti adsl in fast con vdsl2 in interleaved) è un altro discorso.

Comunque il discorso della contesa era solo se la banda (delle linee attuali) può influire sulla latenza o meno.
Tutti a dire di no, quando pare che invece la risposta sia SI.

Fine OT

[FabryHw]

Originariamente inviato da Derevko

Prova a calcolarti il ritardo di trasmissione, stiamo parlando di ordini di grandezza di 10^-9 ...

Ok facciamolo, ma mi sa che tu non l'hai fatto.

1500B (e ti trascuro pure l'header ethernet) sono 12000 bit, che su un canale a 1Milione di bit per sec richiedono 12ms a transitare.
L'ordine di grandezza è 10^-2 (1.2 x 10^-2 o se preferisci 12 x 10^-3).

Anche sul canale a 30Mbit (toh prendiamo il canale più veloce del lotto) sono 0.4ms ed un ordine di grandezza di 10^-4

Mi sa che sbagli un po' i calcoli se tu vedi tempi in nanosec oppure sei un fortunato possessore di linee a terabit

[juma93]

Originariamente inviato da FabryHw

[...]
Per tutti gli essere mortali che non hanno upload oltre 10 Mbit la cosa non è più vera.
Finora ho evitato di dirlo esplicitamente perché pensavo che chi faceva il professore di reti si rendesse conto che c'è anche l'upload, i pacchetti che tornano indietro non sono stati teletrasportati all'andata, hanno dovuto percorrere il canale di upload.
[...]

1500B impiegano (nella migliore delle ipotesi) 12ms ad essere inviati da una adsl e probabilmente solo 4ms dalla vdsl2 30/3 e solo 1.2ms dalla vdsl2 20/10.

Come si fa a dire che la banda non influenza la latenza in modo apprezzabile quando (ok nel caso max packet) passando da una adsl 20/1 ad una vdsl 20/10 si risparmiano quasi 11ms di tempo di volo ?
[...]

In effetti hai ragione, senza pensarci ho trascurato l'upload (e questo spiegherebbe perché abbia ottenuto una stima della velocità inferiore a quella effettiva...).

In ogni caso non capisco come te ottenga quegli 11ms di risparmio passando da 1 a 10mbps di uplink.
Se la differenza di tempo è pari alla differenza degli inversi delle velocità, moltiplicata per la dimensione del pacchetto, con un pacchetto da 1500B ottengo una differenza di 1500*(1/10´000´000 - 1/1´000´000) = 1.35ms.

Analogamente, passando da un ADSL 20/1 a una VDSL 30/3 (il tuo esempio originario) il guadagno sarebbe al più di 1ms in up, e di 0.025ms in down, quindi di circa un ordine di grandezza rispetto quello da te previsto.

EDIT: Hai ragione, ho preso una cantonata da principante, confondendo bit e Byte, tutti i valori vanno moltiplicati per otto
In ogni caso, quanto detto rimane valido per pacchetti di dimensione minore, nello specifico i ritardi di un pacchetto ICMP ECHO_REQUEST dovrebbero essere circa un terzo di quelli indicati sopra.

[FabryHw]

Scusa fai il semplice calcolo 12000 bit (1500B) quanto tempo impiegano a transitare su una linea (sto facendo il caso solo andata per semplificare) a 1Mbit ed a 10Mbit ?

Risposte: Nel primo caso 12ms, nel secondo 1.2ms (la linea è 10 volte più veloce).
Poi fai 12ms - 1.2ms

Ovviamente sono conti a spanne non precisi, ma non capisco come faccia tu a tirare fuori solo 1.35ms

[Derevko]

Originariamente inviato da FabryHw

Ok facciamolo, ma mi sa che tu non l'hai fatto.

1500B (e ti trascuro pure l'header ethernet) sono 12000 bit, che su un canale a 1Milione di bit per sec richiedono 12ms a transitare.
L'ordine di grandezza è 10^-2 (1.2 x 10^-2 o se preferisci 12 x 10^-3).

Anche sul canale a 30Mbit (toh prendiamo il canale più veloce del lotto) sono 0.4ms ed un ordine di grandezza di 10^-4

Mi sa che sbagli un po' i calcoli se tu vedi tempi in nanosec oppure sei un fortunato possessore di linee a terabit

Ah vabbe sei ritornato al ping -s 1500.
Sta diventando estremamente noiosa la discussione. La latenza non si stima con questi numeri, non so in che lingua scriverlo. È normale che sei hai 1mbit in upload ci stai di più ad effettuare un upload rispetto ad uno che ha 10mbit in upload... Ma la latenza non la si stima così, più aumenti la dimensione del pacchetto, più la misura rischia di diventare semplicemente una valutazione sulla velocità.
Io passo, ti lascio ai tuoi calcoli.