[FTTC] TIM FTTC - Pre-installazione linea (info/richieste/prezzi/FAQ)

[Derevko]

Ragazzi ma di cosa state discutendo? misuare andata e ritorno di 100 bit/byte/megabit e confrontarla con andata e ritorno di 1000 bit/byte/megabit è una cosa totalmente illogica!

La base per effettuare una misura su più campioni è che tutti devono avere "condizioni" uguali.

è come se io volessi effettuare dei test sulla massima velocità di un camion a zero carico, ed un altro fa gli stessi test quando è carico.

Originariamente inviato da FabryHw

Gran bel lavoro, peccato solo che fai o errori di calcolo (non li ho mica verificati) o semplicemente tiri fuori conclusioni errate.

Già affermando che la latenza (su andata e ritorno) sale di 0.1-0.2ms ogni 150B fai il primo grossolano errore.

Facciamo un esempio con una asdl (in half-fast)

32 Bytes
Tempo approssimativo percorsi andata/ritorno in millisecondi:
    Minimo = 14ms, Massimo =  15ms, Medio =  14ms
	
182 Bytes (+150B)
Tempo approssimativo percorsi andata/ritorno in millisecondi:
    Minimo = 15ms, Massimo =  17ms, Medio =  16ms	

332 Bytes (+150B x 2)	
Tempo approssimativo percorsi andata/ritorno in millisecondi:
    Minimo = 16ms, Massimo =  18ms, Medio =  16ms	
	
632 Bytes (+150B x 4)		
Tempo approssimativo percorsi andata/ritorno in millisecondi:
    Minimo = 19ms, Massimo =  20ms, Medio =  19ms	
	
1232 Bytes (+150B x 8)		
Tempo approssimativo percorsi andata/ritorno in millisecondi:
    Minimo = 24ms, Massimo =  26ms, Medio =  25ms

Come vedi il tempo cresce e tra il primo caso e l'ultimo c'è proprio un +10ms.
Nell'ultimo caso ho aggiunto proprio otto volte +150B e 10ms diviso 8 fa proprio un aumento di latenza di +1.25ms ogni 150B (ovviamente valido per il caso adsl), altro che 0.1-0.2ms

[giorgio90]

ho riavviato il modem ed é tornato tutto come prima

[FabryHw]

Originariamente inviato da Derevko

Ragazzi ma di cosa state discutendo? misuare andata e ritorno di 100 bit/byte/megabit e confrontarla con andata e ritorno di 1000 bit/byte/megabit è una cosa totalmente illogica!

La base per effettuare una misura su più campioni è che tutti devono avere "condizioni" uguali.

è come se io volessi effettuare dei test sulla massima velocità di un camion a zero carico, ed un altro fa gli stessi test quando è carico.

Illogica perché scusa, mica stiamo misurando la latenza di base della linea, ma stavamo parlando della latenza di comunicazione di due applicazioni.

E la latenza in quel caso dipende da quanti dati si scambiano.
Se il tuo ping è di 15ms, non puoi per esempio asserire che la latenza per il voip sarà di 15ms, perché i sw voip non si scambieranno certo solo pacchetti da 32 byte (sto trascurando per semplicità tutto il resto, come overhead del protocollo, del sw audio, ...ecc).

Probabilmente molto più spesso sono più utili i tempi a camion carico che quelli a camion scarico.

La dimensione del pacchetto influisce sui tempi di risposta, e di conseguenza la banda a disposizione può influire su tali tempi (oddio la banda influisce sempre ma il contributo oltre un certo valore diventa trascurabile).

E poi comunque se lui usa un esempio con ping di dimensione incrementale ma giungendo a conclusioni errate (almeno parzialmente), è ovvio che devo rimanere nello stessa situazione per controbattere.

[Derevko]

Originariamente inviato da giorgio90

ho riavviato il modem ed é tornato tutto come prima

Io avevo problemi di routing verso la germania, e anche io riavviando ho risolto, menomale. /cc Ameno

[Derevko]

Originariamente inviato da FabryHw

Illogica perché scusa, mica stiamo misurando la latenza di base della linea, ma stavamo parlando della latenza di comunicazione di due applicazioni.

Stai commettendo un errore banale di misura. Ok, vuoi misurare la latenza di comunicazione di due applicazioni? Prima ci mettiamo d'accordo su come effettuare la misura (quanto deve essere grosso il pacchetto?) e poi effettuiamo entrambi la misura.
Scoprirai che finchè la banda libera non scende sotto una certa soglia, la velocità non influenza la latenza.
L'unica cosa che influenza la latenza in maniera apprezzabile è la lunghezza fisica (routing), e la correzzione degli errori (fast/interleaved)

[giorgio90]

Novitá per un eventuale up a 50M?

[giorgio90]

Originariamente inviato da Ameno

E questa da dove salta fuori?

che ho detto di strano?

[juma93]

Originariamente inviato da FabryHw

Gran bel lavoro, peccato solo che fai o errori di calcolo (non li ho mica verificati) o semplicemente tiri fuori conclusioni errate.

Già affermando che la latenza (su andata e ritorno) sale di 0.1-0.2ms ogni 150B fai il primo grossolano errore.

Facciamo un esempio con una asdl (in half-fast)
[...]
Come vedi il tempo cresce e tra il primo caso e l'ultimo c'è proprio un +10ms.
Nell'ultimo caso ho aggiunto proprio otto volte +150B e 10ms diviso 8 fa proprio un aumento di latenza di +1.25ms ogni 150B (ovviamente valido per il caso adsl), altro che 0.1-0.2ms

Quel valore è il coefficiente di best fit della pendenza della retta con cui i dati sono stati fittati.
Come rapida controprova, è sufficiente dare un'occhiata a questo grafico, e come vedi ad un aumento di 1500B corrispondono circa 2ms di RTT (minimo) in più, ovvero 0.2ms/150B.

Poi ogni linea fa storia a sé, e non escludo che la tua possa comportarsi in maniera significativamente diversa, ma quello è ciò che ho ottenuto sulla *mia* linea.
Se ti interessa qui puoi trovare i dati grezzi, e sono genuinamente curioso di vedere come si comporti la tua linea in situazioni analoghe

[Lights_n_roses]

oggi ho sentito telecom per la fibra, la mia città risulta nominalmente coperta e nonostante sia abbastanza vicino al centro mi hanno detto che la centrale che serve la mia utenza non è ancora coperta. La cabina vicino a casa mia non ha ancora il coperchio rosso. E dire che il comunicato stampa telecom di giugno 2013 annunciava la copertura della città. Sapete se c'è verso richiedere la copertura in qualche modo??

[Mirko-91]

Originariamente inviato da Lights_n_roses

oggi ho sentito telecom per la fibra, la mia città risulta nominalmente coperta e nonostante sia abbastanza vicino al centro mi hanno detto che la centrale che serve la mia utenza non è ancora coperta. La cabina vicino a casa mia non ha ancora il coperchio rosso. E dire che il comunicato stampa telecom di giugno 2013 annunciava la copertura della città. Sapete se c'è verso richiedere la copertura in qualche modo??

Anche la mia città (Prato) risulta coperta in varie zone, però la mia ad es. ancora no, ma stanno facendo i lavori per il passaggio della fibra quindi occorre solo aspettare un pò di mesi

[FabryHw]

Originariamente inviato da Derevko

Stai commettendo un errore banale di misura. Ok, vuoi misurare la latenza di comunicazione di due applicazioni? Prima ci mettiamo d'accordo su come effettuare la misura (quanto deve essere grosso il pacchetto?) e poi effettuiamo entrambi la misura.
Scoprirai che finchè la banda libera non scende sotto una certa soglia, la velocità non influenza la latenza.
L'unica cosa che influenza la latenza in maniera apprezzabile è la lunghezza fisica (routing), e la correzzione degli errori (fast/interleaved)

Ma come la banda non influenza la latenza?
Ok fissiamo il pacchetto a 800 bytes, ed a parità di routing e quant'altro la latenza di una adsl 20/1 è senz'altro superiore (ed in modo visibile, alias qualche ms, unità non decine sia chiaro) ad una vdsl2 30/3

La banda influenza la latenza, dato che è una delle componenti.
Poi dopo certi livelli di banda diventa una componente trascurabile, ma non siamo ancora a quei livelli però.

[FabryHw]

Originariamente inviato da juma93

ma quello è ciò che ho ottenuto sulla *mia* linea.

Devi dire che linea hai però prima di fare certe affermazioni.
Io ho parlato di calcoli per una adsl 20/1 (a spanne) poi se tu vieni a confutare e porti l'esempio di una fastweb 100/10 (dubito dai ping pubblicati) allora grazie al piffero.

[Mr.Thebest]

Originariamente inviato da FabryHw

Ma come la banda non influenza la latenza?
Ok fissiamo il pacchetto a 800 bytes, ed a parità di routing e quant'altro la latenza di una adsl 20/1 è senz'altro superiore (ed in modo visibile, alias qualche ms, unità non decine sia chiaro) ad una vdsl2 30/3

La banda influenza la latenza, dato che è una delle componenti.
Poi dopo certi livelli di banda diventa una componente trascurabile, ma non siamo ancora a quei livelli però.

Dovresti leggerti un libro su teoria delle reti di telecomunicazioni per schiarirti un po' le idee. In ogni caso qua sei OT

[juma93]

Originariamente inviato da FabryHw

Devi dire che linea hai però prima di fare certe affermazioni.
Io ho parlato di calcoli per una adsl 20/1 (a spanne) poi se tu vieni a confutare e porti l'esempio di una fastweb 100/10 (dubito dai ping pubblicati) allora grazie al piffero.

Fastweb VDSL 20/10 (effettivi 18.5/9), con portante a 50000(±1000)/10000.

Comunque, come ho concluso il mio vecchio post, l'RTT sembra essere proporzionale all'inverso della banda, e se è così, per qualunque xDSL la riduzione del RTT dovuta al maggiore rate è trascurabile (leggasi: di alcuni ordini di grandezza) rispetto alla latenza (leggasi: sfasamento del segnale) intrinseca della linea.

Comunque, se hai un PC con linux, puoi far partire una notte una serie di ping (saprai sicuramente come fare), e poi confrontiamo i risultati.

[FabryHw]

Originariamente inviato da Mr.Thebest

Dovresti leggerti un libro su teoria delle reti di telecomunicazioni per schiarirti un po' le idee. In ogni caso qua sei OT

Che guarda caso me lo sono letto e dice che il tempo di ritardo è dato dalla somma di alcune componenti, tra cui c'è una che si chiama ritardo di trasmissione.

Che è definito proprio in funzione della SOLA banda.
Quindi quando gli altri tempi non sono influenzati da qualcosa, se non si vuole negare la matematica se ne conclude che se SALE la banda SCENDE (magari di pochissimo ma scende) il tempo di ritardo complessivo.

Forse anche altri dovrebbero leggere certi libri

[DarkTiamat]

Originariamente inviato da Ameno

Non si parla ancora nemmeno ufficiosamente di una offerta 50/5 né tantomeno di una 100/10 e tu vagheggi una 50Mb in upload?

Con up penso si riferisse ad upgrade non upload

[FabryHw]

Originariamente inviato da juma93

Fastweb VDSL 20/10 (effettivi 18.5/9), con portante a 50000(±1000)/10000.

Comunque, come ho concluso il mio vecchio post, l'RTT sembra essere proporzionale all'inverso della banda, e se è così, per qualunque xDSL la riduzione del RTT dovuta al maggiore rate è trascurabile (leggasi: di alcuni ordini di grandezza) rispetto alla latenza (leggasi: sfasamento del segnale) intrinseca della linea.

Comunque, se hai un PC con linux, puoi far partire una notte una serie di ping (saprai sicuramente come fare), e poi confrontiamo i risultati.

Oh finalmente abbiamo capito tutto, allora si hai ragione.
La tua conclusione è però da rivedere un attimino in "per qualunque xDSL la riduzione del RTT dovuta al maggiore rate è trascurabile se entrambi i canali hanno almeno 10 Mbit e si sale ulteriormente"

Per tutti gli essere mortali che non hanno upload oltre 10 Mbit la cosa non è più vera.
Finora ho evitato di dirlo esplicitamente perché pensavo che chi faceva il professore di reti si rendesse conto che c'è anche l'upload, i pacchetti che tornano indietro non sono stati teletrasportati all'andata, hanno dovuto percorrere il canale di upload.
La vdsl2 ho detto che dovrebbe essere visibilmente più veloce (a parità di altri parametri) non certo perché ha 30 Mbit vs 20 Mbit (che poi le adsl migliori faticano a raggiungere i 18-19 reali mentre le vdsl2 mi pare di aver visto che i 30 li fanno effettivi) ma perché ha 3Mbit di upload (effettivi) vs 1Mbit (spesso mai effettivo).

1500B impiegano (nella migliore delle ipotesi) 12ms ad essere inviati da una adsl e probabilmente solo 4ms dalla vdsl2 30/3 e solo 1.2ms dalla vdsl2 20/10.

Come si fa a dire che la banda non influenza la latenza in modo apprezzabile quando (ok nel caso max packet) passando da una adsl 20/1 ad una vdsl 20/10 si risparmiano quasi 11ms di tempo di volo ?

Solo quando avremo tutti 10/10 come minimo, potrete dire che passare ad esempio ad una 60/30 non cambierà più in modo apprezzabile la latenza (dato che forse il tempo di trasmissione migliorerà solo di 2.3ms circa e sul pacchetto max, molto di meno sui pacchetti piccoli).

[Derevko]

Originariamente inviato da FabryHw

Ma come la banda non influenza la latenza?
Ok fissiamo il pacchetto a 800 bytes, ed a parità di routing e quant'altro la latenza di una adsl 20/1 è senz'altro superiore (ed in modo visibile, alias qualche ms, unità non decine sia chiaro) ad una vdsl2 30/3

Anche ammesso fosse vero, stai paragonando due linee che hanno tratta in rame differente, configurazioni differenti e routing differente

[Derevko]

Originariamente inviato da FabryHw

Che guarda caso me lo sono letto e dice che il tempo di ritardo è dato dalla somma di alcune componenti, tra cui c'è una che si chiama ritardo di trasmissione.

Prova a calcolarti il ritardo di trasmissione, stiamo parlando di ordini di grandezza di 10^-9 ...

[FabryHw]

Il routing non consideriamolo perché può essere sempre cambiato e nessuno ha la certezza che una linea sarà instradata peggio dell'altra per forza, anzi non vedo perché non dovrebbe essere molto simile tra le due.
E poi per valutare la latenza della tecnologia usata bisognerebbe guardare il primo hop e non oltre perché dopo ci sono componenti di ritardo di altre tecnologie.

La vdsl2 (e parliamo di quelle attuali non di linee future, che dovrebbero fare anche meglio) dovrebbero portare anche ad una riduzione di latenza grazie ai canali con maggiore banda (in particolare quello che dà il contributo più sensibile è l'upload).
Poi se non lo fanno perché ci sono altri fattori frenanti (tipo confronti adsl in fast con vdsl2 in interleaved) è un altro discorso.

Comunque il discorso della contesa era solo se la banda (delle linee attuali) può influire sulla latenza o meno.
Tutti a dire di no, quando pare che invece la risposta sia SI.

Fine OT