SSD: thread generale e consigli per gli acquisti

[Black (Wooden Law)]

Originariamente inviato da sbaffo

Sugli ssd non so se le celle hanno "memoria magnetica", se non ce l'anno il secure erase è inutile una volta "trimmato", ma i dati cancellati sono già irrecuperabili.

Non hanno alcuna “memoria magnetica”, gli SSD non scrivono come gli HDD, hanno un’architettura diversa.

[@Liupen]

Originariamente inviato da sbaffo

Il formattone a basso livello non basta per la sicurezza assoluta, per le foto delle vacanze ovviamente sì.

Sugli ssd non so se le celle hanno "memoria magnetica", se non ce l'anno il secure erase è inutile una volta "trimmato", ma i dati cancellati sono già irrecuperabili.

Gli hdd sono dispositivi vecchi, gli attuali sata (anni 2000) sono nati dopo che zelanti ingegneri se ne uscirono (anni '80 e 90) con metodi di cancellazione adatti ad dischi ormai obsoleti e superati.

La "memoria magnetica" ...non che sia una balla, ma è ampiamente appannaggio di strumenti molto più sofisticati del normale DR.
Oggi le tracce degli hdd sono parecchio più vicine di una volta e la lettura della traccia magnetica precedente/cancellata, è molto molto più difficile; ma non impossibile.

Per darti riferimenti reali e attualizzati (2014), il NIST (National Institute of Standards and Technology) per gli attuali dischi sata afferma: "Il modello Clear dovrebbe essere almeno un singolo passaggio di scrittura con un valore di dati fisso, come tutti zeri. Possono essere utilizzati facoltativamente più passaggi di scrittura o valori più complessi".

1 passaggio è quindi sufficientemente sicuro.


Il secure erase/sanitize degli ssd, riporta velocemente le celle allo stato vuoto, quindi si cancellano tutti i blocchi in pochi secondi (corrisponde a uno dei due valori:lo zero o l'uno).
Escluso che ci sia una "memoria elettronica" per le celle TLC (forse SLC, ma come per gli hdd, si parla di strumenti sofisticati).

Dici che un ssd trimmato e inutile poi eseguirci un secure erase per cancellare i dati?

Non è così certo che i dati non siano recuperabili come ti ha scritto Black.

Nel momento che tu dismetti un ssd trimmato e lo dai a me, io metto offline il controller e procedo a salvare il valore dei blocchi via hardware, ricreando poi la mappatura e facendola leggere al software come lo farebbe il controller dell'ssd.

Naturalmente scrivo di situazioni limite.
Utilizzando un normale software a pagamento, la mappatura mi direbbe (trim o no) che quei blocchi sono vuoti e non ci sarebbe modo di recuperarli.

In secondo luogo se tu lasciassi l'ssd che hai cancellato, acceso e facessi anche dei piccoli trasferimenti, con il trim attivo, produrresti uno spostamento di bit e quindi una cancellazione di blocchi indiretta che peggiorerebbe o (a seconda dei casi), renderebbe più difficoltosa o impossibile il recupero dei dati precedenti.
Quest'ultimo è il caso più comune, della serie: "oddio, ho cancellato per sbaglio l'ssd" e a cui segue una serie di azioni del proprietario sbagliate che porta immancabilmente al prodursi gli effetti del trim, rendendo i dati irrecuperabili.

Il TRIM aiuta a mantenere le prestazioni dell'SSD nel tempo, ma non garantisce necessariamente che i dati siano completamente irrecuperabili. Anche se il trim segnala che i blocchi di dati sono liberi, i dati possono ancora essere recuperati con tecniche avanzate fino a quando le celle non vengono sovrascritte o cancellate definitivamente tramite un Secure Erase o sovrascrittura.

[Black (Wooden Law)]

Come al solito Liupen non sei mai capace di dare risposte mal articolate e non estese sui software di funzionamento degli SSD. Anche se studio tutti i giorni, non posso far altro che imparare da te.

[giovanni69]

....infatti! Mio unisco all'
Grazie @Liupen.

[gabmac2]

Originariamente inviato da @Liupen

Gli hdd sono dispositivi vecchi, gli attuali sata (anni 2000) sono nati dopo che zelanti ingegneri se ne uscirono (anni '80 e 90) con metodi di cancellazione adatti ad dischi ormai obsoleti e superati.

La "memoria magnetica" ...non che sia una balla, ma è ampiamente appannaggio di strumenti molto più sofisticati del normale DR.
Oggi le tracce degli hdd sono parecchio più vicine di una volta e la lettura della traccia magnetica precedente/cancellata, è molto molto più difficile; ma non impossibile.

Per darti riferimenti reali e attualizzati (2014), il NIST (National Institute of Standards and Technology) per gli attuali dischi sata afferma: "Il modello Clear dovrebbe essere almeno un singolo passaggio di scrittura con un valore di dati fisso, come tutti zeri. Possono essere utilizzati facoltativamente più passaggi di scrittura o valori più complessi".

1 passaggio è quindi sufficientemente sicuro.


Il secure erase/sanitize degli ssd, riporta velocemente le celle allo stato vuoto, quindi si cancellano tutti i blocchi in pochi secondi (corrisponde a uno dei due valori:lo zero o l'uno).
Escluso che ci sia una "memoria elettronica" per le celle TLC (forse SLC, ma come per gli hdd, si parla di strumenti sofisticati).

Dici che un ssd trimmato e inutile poi eseguirci un secure erase per cancellare i dati?

Non è così certo che i dati non siano recuperabili come ti ha scritto Black.

Nel momento che tu dismetti un ssd trimmato e lo dai a me, io metto offline il controller e procedo a salvare il valore dei blocchi via hardware, ricreando poi la mappatura e facendola leggere al software come lo farebbe il controller dell'ssd.

Naturalmente scrivo di situazioni limite.
Utilizzando un normale software a pagamento, la mappatura mi direbbe (trim o no) che quei blocchi sono vuoti e non ci sarebbe modo di recuperarli.

In secondo luogo se tu lasciassi l'ssd che hai cancellato, acceso e facessi anche dei piccoli trasferimenti, con il trim attivo, produrresti uno spostamento di bit e quindi una cancellazione di blocchi indiretta che peggiorerebbe o (a seconda dei casi), renderebbe più difficoltosa o impossibile il recupero dei dati precedenti.
Quest'ultimo è il caso più comune, della serie: "oddio, ho cancellato per sbaglio l'ssd" e a cui segue una serie di azioni del proprietario sbagliate che porta immancabilmente al prodursi gli effetti del trim, rendendo i dati irrecuperabili.

Il TRIM aiuta a mantenere le prestazioni dell'SSD nel tempo, ma non garantisce necessariamente che i dati siano completamente irrecuperabili. Anche se il trim segnala che i blocchi di dati sono liberi, i dati possono ancora essere recuperati con tecniche avanzate fino a quando le celle non vengono sovrascritte o cancellate definitivamente tramite un Secure Erase o sovrascrittura.

Liupen è certamente il maggior esperto di storage di questo forum (nessuno si offenda, ma è così )
pochi mesi fa ho dovuto restituire un minipc con problemi
utilizzai da (HBCD) Aomei e DiskGenius per sovrascritture (uno era sufficiente ma non importando il numero di scritture, si esagerò) e infatti niente era recuperabile con i software
si può stare tranquilli?

[luigimitico]

Salve ho un vecchio ssd Samsung PM951 Nvme da 256GB che uso ancora su un mio vecchio pc da circa 9 anni. Questo disco è stato partizionato in modo da avere una partizione da 200gb e una da 38gb.
In principio pensavo di usare la seconda partizione per il backup, quindi un uso molto limitato nel quotidiano. Negli ultimi anni il pc è stato usato pochissimo (30-40 giorni l'anno) perche' lavoro fuori regione.
Ultimamente ho usato la partizione piccola soprattutto per mettervi dentro film o serie da poi vedere tramite kodi su tv. Quindi i file in questa partizione vengono cancellati e riscritti più spesso rispetto a quelli della partizione primaria.
Pensate che questa parte di disco possa essersi degradata di piu' rispetto alla partizione più grande?

Allego report crystal disk

[Black (Wooden Law)]

Originariamente inviato da luigimitico

Pensate che questa parte di disco possa essersi degradata di piu' rispetto alla partizione più grande?

Allego report crystal disk

L’SSD non lavora a livello di filesystem ma a livello di blocchi delle NAND flash, ergo l’SSD non ha idea di cosa sia una partizione. L’SO vede il filesystem e lavoro come se l’SSD fosse partizionato ma l’SSD no, quindi se tu indirizzi delle scritture in quella partizione l’SSD funziona in modo normalissimo usandole come se la partizione non esistesse. Per questo non ha senso porsi il dubbio se il partizionamento degli SSD porta a una durata/velocità peggiore. Se oltretutto fosse così, ovvero che una partizione possa usurarsi di più, penso che si smonterebbe il concetto di wear leveling visto che alcuni blocchi verrebbero usati di più di altri. Comunque, quell’SSD è stato scritto abbastanza (34TB solo dall’host, tenendo conto del WAF sono di più i dati scritti sulle NAND flash) ma lo vedo ancora in un buon stato. Le NAND sono delle Samsung V2, quindi 32L TLC, nel paper di Samsung hanno raggiunto i 20.500 PEC senza alcun problema e dubito fortemente che tu sia vicino a questo numero.

[luigimitico]

Grazie per la risposta
Puoi spiegare meglio questa frase?

hanno raggiunto i 20.500 PEC senza alcun problema e dubito fortemente che tu sia vicino a questo numero

[sbaffo]

Originariamente inviato da @Liupen

Dici che un ssd trimmato e inutile poi eseguirci un secure erase per cancellare i dati?

Non è così certo che i dati non siano recuperabili come ti ha scritto Black.

Nel momento che tu dismetti un ssd trimmato e lo dai a me, io metto offline il controller e procedo a salvare il valore dei blocchi via hardware, ricreando poi la mappatura e facendola leggere al software come lo farebbe il controller dell'ssd.

Beh intendevo nelle normali vendite di usato, quindi normale software di recupero, non se lo dai in mano al controspionaggio informatico che lo smonta...

Naturalmente scrivo di situazioni limite.
Utilizzando un normale software a pagamento, la mappatura mi direbbe (trim o no) che quei blocchi sono vuoti e non ci sarebbe modo di recuperarli.

Mica tanto, altrimenti ogni volta che si corrompe la fat/mft perderesti tutto, invece di solito si recupera molto (se non già sovrascritto). Mi pare che quei software se ne fregano della fat e leggono i dato ovunque cercando poi di ricostruirli.

In secondo luogo se tu lasciassi l'ssd che hai cancellato, acceso e facessi anche dei piccoli trasferimenti, con il trim attivo, produrresti uno spostamento di bit e quindi una cancellazione di blocchi indiretta che peggiorerebbe o (a seconda dei casi), renderebbe più difficoltosa o impossibile il recupero dei dati precedenti.
Quest'ultimo è il caso più comune, della serie: "oddio, ho cancellato per sbaglio l'ssd" e a cui segue una serie di azioni del proprietario sbagliate che porta immancabilmente al prodursi gli effetti del trim, rendendo i dati irrecuperabili.

Il TRIM aiuta a mantenere le prestazioni dell'SSD nel tempo, ma non garantisce necessariamente che i dati siano completamente irrecuperabili. Anche se il trim segnala che i blocchi di dati sono liberi, i dati possono ancora essere recuperati con tecniche avanzate fino a quando le celle non vengono sovrascritte o cancellate definitivamente tramite un Secure Erase o sovrascrittura.

Qui è colpa mia, mi ricordavo che il trim e la Garbage Collection fossero quasi la stessa cosa, invece il trim segnale i blocchi "vuoti" e poi la GC li cancella quando il sistema è in idle. https://it.crucial.com/articles/about-ssd/what-is-trim

La domanda originale corretta quindi è: se cancello un file, aspetto un po (sistema in idle quindi Trim+GC hanno fatto il loro lavoro), diciamo il giorno dopo è recuperabile coi software di recupero standard?
Invece in casi di indagini forensi, quindi più professional (quasi come il controspionaggio ) ?

[Black (Wooden Law)]

Originariamente inviato da luigimitico

Grazie per la risposta
Puoi spiegare meglio questa frase?

I PEC sono un’informazione aggiuntiva data per rassicurarti maggiormente sulla durata del drive, quello che volevo dire è che quelle NAND sono prodotte con un’affidabilità così buona che finché non vedi chiari segnali di cedimento del drive non mi farei paranoie su di essa. Poi, per spiegare meglio, le NAND flash sono un tipo di memoria non volatile utilizzato negli SSD che funzionano in modo diverso dai settori degli HDD, quindi non possono essere sovrascritte ma solo aggiornate dopo una cancellazione. Ergo se hai programmato tot. pagine in un blocco e vuoi aggiornarle dovrai obbligatoriamente cancellare l’intero blocco eseguendo un PEC, un program/erase cycle, ovvero un ciclo di programmazione e cancellazione. Le tue NAND flash sono garantite per 7000 PEC ma nel paper di Samsung viene mostrato come reggano bene fino a 20.500 PEC, questo è quello che intendo.

[@Liupen]

Originariamente inviato da Black (Wooden Law)

Come al solito Liupen non sei mai capace di dare risposte mal articolate e non estese sui software di funzionamento degli SSD. Anche se studio tutti i giorni, non posso far altro che imparare da te.

Originariamente inviato da giovanni69

....infatti! Mio unisco all'
Grazie @Liupen.

Originariamente inviato da gabmac2

Liupen è certamente il maggior esperto di storage di questo forum (nessuno si offenda, ma è così )

Originariamente inviato da sbaffo

Beh intendevo nelle normali vendite di usato, quindi normale software di recupero, non se lo dai in mano al controspionaggio informatico che lo smonta...

Ti ho fatto degli esempi concreti; comunque capito? Devi sovrascrivere o fare un secure erase se vuoi la sicurezza. Con il solo trim attivo un professionista DR potrebbe ricavarci dati personali.

Originariamente inviato da sbaffo

Mica tanto, altrimenti ogni volta che si corrompe la fat/mft perderesti tutto, invece di solito si recupera molto (se non già sovrascritto). Mi pare che quei software se ne fregano della fat e leggono i dato ovunque cercando poi di ricostruirli.

In caso di perdita accidentale di volume della MFT non so se un software risulterebbe efficace anche su ssd.
Molto probabilmente dipenderebbe dalle condizioni fisiche dell'ssd che hanno determinato la perdita di dati.
Si può fare.

Originariamente inviato da sbaffo

La domanda originale corretta quindi è: se cancello un file, aspetto un po (sistema in idle quindi Trim+GC hanno fatto il loro lavoro), diciamo il giorno dopo è recuperabile coi software di recupero standard?
Invece in casi di indagini forensi, quindi più professional (quasi come il controspionaggio ) ?

Risposta breve: no
I software (anche con licenza) non hanno abbastanza famigliarità con i vari controller di un ssd, cosa che un hdd non ha e dunque avviene il passaggio lineare:
recupero mappatura - recupero della sequenza di blocchi (anche non contigui del dato cancellato).

Senti cosa avviene in un ssd quando cancelli un dato: il controller segna con un dato nullo il suo riferimento nella mappatura (FTL), il dato è vero che continua ad esserci sui vari blocchi dell'ssd, ma se il software non è in grado di interpretare cosa c'è dietro la cancellazione della mappatura, non riesce a recuperare il dato cancellato (bisogna sperare nel cestino di windows!).

E quì arriviamo alle tecniche di recupero hardware (e software insieme).. questi professionisti utilizzano strumenti in grado di agire come controller e di interpretare e recuperare la FTL e il dato che hai cancellato... a patto che l'ssd sia stato spento subito per evitare appunto:

Originariamente inviato da sbaffo

poi la GC li cancella quando il sistema è in idle.

Edit. corretto

[sbaffo]

@ Liupen
grazie, chiaro.

Quindi se si cancellano per sbaglio dei file o si corrompono, con un ssd bisogna spegnerlo subito e partire da un altro disco col software di recupero e sperare che la GC non li abbia già spostati/cestinati. Giusto?

Forse in casi corruzione c'è più tempo perchè il trim non li segna come garbage, ma prima o poi finiranno sovrascritti, al primo chechkdisk (non so come li tratta) o per la normale rotazione delle celle. Forse è meglio non rischiare col checkdisk allora...

[@Liupen]

Originariamente inviato da sbaffo

@ Liupen
grazie, chiaro.

Quindi se si cancellano per sbaglio dei file o si corrompono, con un ssd bisogna spegnerlo subito e partire da un altro disco col software di recupero e sperare che la GC non li abbia già spostati/cestinati. Giusto?

Forse in casi corruzione c'è più tempo perchè il trim non li segna come garbage, ma prima o poi finiranno sovrascritti, al primo chechkdisk (non so come li tratta) o per la normale rotazione delle celle. Forse è meglio non rischiare col checkdisk allora...

Trovo giusto quello che scrivi.
Se si cancellano dati c'è il rischio di non recuperare nulla con il software; ma provare (almeno con un buon software, facendolo subito), massimizza le probabilità.
Con la corruzione è probabile che un software riesca. Ci sono delle ridondanze e degli algoritmi di ricostruzione che credo possano funzionare.

Riguardo checkdisk, passi a livello logico (di OS); comunque l'effetto di windows in questi casi è quello di distruggere tutto ciò che a livello logico non è integro, quindi alla fine: "ciao ciao dati corrotti".

[DOC-BROWN]

ciao a tutti SSD nuovo samsung 870 che rimpiazza un vecchio 860, entrambi da 500 GB.

Non so cosa fare nelle varie OPZIONI , chi mi da gentilmente una mano vistoche non sono un esperto ?

Qui, questa porzione che credo sia di ben 8GB della over provisioning la devo creare o lascio tutto cosi ? grazie

allego immagine del tool samsung :
https://prnt.sc/IezHALxaFo6V

[Black (Wooden Law)]

Sei già stato risposto in separata sede ma è giusto che riceva una risposta anche per informare i lettori del thread. L’over-provisioning (OP) è una porzione di capacità dell’SSD che contiene un determinato numero di blocchi “sani” e pronti per la sostituzione di blocchi “cattivi” per aumentare la durata dell’SSD. È giusto quindi che tu lo tenga di default. Puoi anche modificarlo aumentandone lo spazio ma non è necessario (sicuro non è cosa toglierlo).

[Nicodemo Timoteo Taddeo]

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[Black (Wooden Law)]

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[nesema]

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[CYRANO]

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[DOC-BROWN]

Originariamente inviato da Black (Wooden Law)

Sei già stato risposto in separata sede ma è giusto che riceva una risposta anche per informare i lettori del thread. L’over-provisioning (OP) è una porzione di capacità dell’SSD che contiene un determinato numero di blocchi “sani” e pronti per la sostituzione di blocchi “cattivi” per aumentare la durata dell’SSD. È giusto quindi che tu lo tenga di default. Puoi anche modificarlo aumentandone lo spazio ma non è necessario (sicuro non è cosa toglierlo).

grazie mille gentilissimo .... ma ci capisco poco e ho bisogno un aiuto
da voi esperti ....


quindi inquesta situazione c'e visto che e' NUOVO o devo crearlo questo
spazio OP , e come ?

ecco :

https://prnt.sc/IezHALxaFo6V

PS sbaglio o dal flag su annulla ... sembra che ora NON ci sia questo spazio ?


grazie