[Thread Ufficiale V3.0] AMD K10 Phenom Quad/Triple/Dual Core

[okorop]

Originariamente inviato da Dexther

ICEMANx88 bannato ...

Fire Hurricane, ma proprio non ce la fai a stare senza Phenom eh?
Sospensione riportata alla durata originale, in quanto nemmeno un giorno di sospensione è stato scontato...

ma era un clone scusa? maddai erdonalo per una volta....
comunque speriamo che deneb sia competitivo e come dice paolo intel ha velocizzato nehalem proprio perchè temeva una rinascita di amd propri con deneb...

[ozlacs]

Originariamente inviato da Dexther

ICEMANx88 bannato ...

Fire Hurricane, ma proprio non ce la fai a stare senza Phenom eh?
Sospensione riportata alla durata originale, in quanto nemmeno un giorno di sospensione è stato scontato...

Epic Fail

cazzarola stavo per segnalarlo, mi pareva qualcuno di familiare

[capitan_crasy]

Va bene signori...
Dimentichiamo l'accaduto e per il resto aspettiamo i bench ufficiali...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Va bene signori...
Dimentichiamo l'accaduto e per il resto aspettiamo i bench ufficiali...

... fatti dal nostro forum...

[ozlacs]

Capitano, ormai ci siamo quasi, secondo te c'è qualche possibilità che AMD tiri fuori qualche coniglio dal cilindro?

[Revenge81]

Originariamente inviato da carpo93

per il mercato oem esiste solo intel almeno in italia
solo i piccoli negozi dove i pc vengono assemblati ogni tanto vendono un amd(anche quando c'era fx60 che lo metteva nel----ad intel)
quindi amd deve per forza appoggiarsi anche agli utenti retail per sopravvivere come aveva fatto in passato

"anche",appunto, ma per chi li assembla i computer(dell,hp etc) avere una cpu amd a 3 ghz che costa meno d un intel a 2,6 e ke va di + li incentiverebbe a proporre makkina con quella cpu

con la situazione attuale è normale ke su 10 pc oem 1(o 0,5) è amd, ma proprio perkè amd nn è assolutamente competitiva, quindi ki vuoi ke proponga pc basate su piattaforme che nn vendono?

nel campo delle gpu è accaduta la stessa cosa,con ati ke si è vista arrivare alla porta partner storici d nvidia(ke ha sempre avuto una politica del caxxo) e sviluppatori ke "all'improvviso" si son dimostrati attratti dalle dx 10.1(senza considerare il fatto ke prima le snobbavano). Il perchè?semplice, ati è ri-diventata competitiva e l'industria l'ha "accolta" d nuovo....

è sempre stato così e sempre così sarà......

[Pihippo]

Guardate non me ne intendo molto di architettura di processori, ma se nel deneb migliorano il prefetch system e la cache subsistem secondo me c'è la può fare, cioè, ho letto un po di review sulle architetture, quello che ho capito io che la FPU e L'integer unit del phenom ci sono, eccome: http://www.xbitlabs.com/articles/cpu...y/amd-k10.html. Almeno stando a cosa dicono qui, sempre da quello che ho capito io è il fatto che queste due unità, quando i dati non si trovano nella cache di primo livello, o\e è un dato che richiedono uno o più core si deve aspettare non so quanti cicli di clock perchè il prefetch non viene fatto direttamente nella L2 che è esclusiva ma nella L3 che è lenta. Inoltre la L1 ha solo due vie di associatività, questo forse per dimezzare il tempo che il processore spende a recuperare il dato nella cache, ma se non lo trova, qui non è che ho capito bene, o chiede nella memoria o nella L3 perche i dati che sono nella L1 non sono gli stessi nella L2. Scusate le castronerie. Almeno secondo me, da quello che ho capito io è cosi, ma aspetto che qualcuno mi chiarisca un pò le idee anche perchè sono molto affezionato ad amd, e vorrei capire cosa c'è di sbagliato. C'ho ancora un athlon xp 2500+ core barton nel mio pc, ed è indistruttibile.. ha 6 anni e gira ancora..
Edit:
Non so se però correggere questi bottlenecks sia possibile farlo tramite un die shrink.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da carpo93

per il mercato oem esiste solo intel almeno in italia
solo i piccoli negozi dove i pc vengono assemblati ogni tanto vendono un amd(anche quando c'era fx60 che lo metteva nel----ad intel)
quindi amd deve per forza appoggiarsi anche agli utenti retail per sopravvivere come aveva fatto in passato

Senza andare troppo OT non sono d'accordo; poi dipende dal fornitore...

Originariamente inviato da ozlacs

Capitano, ormai ci siamo quasi, secondo te c'è qualche possibilità che AMD tiri fuori qualche coniglio dal cilindro?

non lo so...
ci sono tante voci ( come al solito ) ma niente di certo...
Aspettiamo...

[Scrambler77]

Originariamente inviato da Dexther

ICEMANx88 bannato ...

Fire Hurricane, ma proprio non ce la fai a stare senza Phenom eh?
Sospensione riportata alla durata originale, in quanto nemmeno un giorno di sospensione è stato scontato...

OWN3D!

[Scrambler77]

Originariamente inviato da Pihippo

Non so se però correggere questi bottlenecks sia possibile farlo tramite un die shrink.

Di solito, limitazioni del genere le superi con una nuova revisione del core. Spesso queste 2 operazioni coincidono, pertanto è possibile risolvere qualche problema.

Tutto sta a capire quanto invasive sono le modifiche ai disegni originali per ottenere le migliorie di cui parli. Se lo fossero troppo, è chiaro che un semplice die-shrink non è sufficiente.

[Athlon 64 3000+]

Originariamente inviato da Scrambler77

Di solito, limitazioni del genere le superi con una nuova revisione del core. Spesso queste 2 operazioni coincidono, pertanto è possibile risolvere qualche problema.

Tutto sta a capire quanto invasive sono le modifiche ai disegni originali per ottenere le migliorie di cui parli. Se lo fossero troppo, è chiaro che un semplice die-shrink non è sufficiente.

A me viene sempre più da pensare che L'Agena sia veramente un gran cesso di cpu con troppi bug e castrato magari anche nelle prestazioni oltre a scaldere molto di più di un Peryn.

[Pihippo]

Originariamente inviato da Scrambler77

Tutto sta a capire quanto invasive sono le modifiche ai disegni originali per ottenere le migliorie di cui parli. Se lo fossero troppo, è chiaro che un semplice die-shrink non è sufficiente.

Non ne capisco abbastanza, però posso dire che per la cache qualcosa, anzi di più di qualcosa si può fare, ad ex: cache L1 da 2 vie ad 4, non 8 come i penryn perchè, essendo 64kb di dati e 64k di istruzioni, questo vorrebbe dire che il procio deve cercare su più blocchi rispetto alla controparte intel, che invece c'ha una cache più snella, meno male che c'ha il buffer di lettura a 128 bit e quindi può leggerla due volte a clock, cache di L3 molto più performante, cioè magari alzare la associatività ed in qualchè modo, che non conosco abbassare la latenza di accesso, non so quanti cilci siano, ma penso intorno alla 40, che sono troppi. Per quanto riguarda la L2 ed il prefetch, beh, non so cosa si possa fare, anche perchè non capendone quasi nulla E' probabile, anzi sicuro che abbia detto una marea di pall......
Mi piacerebbe sentire ulteriori approfondinti magari riesco a capirci qualcosa anche io.

[Snake156]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Guarda... per me male che vada, un Deneb a 3GHz STOCK sarà già del 20% superiore del 9950 2,6GHz stock, se non altro per la differenza di clock.
Anche io chiaramente sono filo-AMD, le aspettative e speranze sono una cosa, la realtà è un'altra. Ora come ora non c'è bisogno di prendere un procio Intel a 45nm per battere il Phenom, già il Q6600 basta ed avanza... Nessun problema ad ammetterlo e nessun problema a dirlo...
Però io torno a dire che il Phenom è stato un mezzo flop perché AMD ha dormito troppo e si è ristrovata proci Intel su Core2 che gli davano bastonate in tutti i settori, dal TDP, dall'OC e dall'IPC.
Ha buttato fuori in fretta e furia i B2 e tutti sappiamo che monumento di bug erano... i B3 si sono un attimo riscattati ma solo perché l'OC è leggermente più dignitoso... ma per farli andare su di OC, la spesa non è la stessa di un Q6600, mobo economica, dissi ad aria neanche tanto costoso e via... ma abbisognano del liquido, di mobo ottime e di ali decenti... (provato sulla mia pelle).
Io dico solo, ed è mio pensiero, che l'architettura Phenom, nella versione 45nm potrebbe rivelare performances anche del 15-25% superiori e comunque su TDP-consumi in linea con quello che è un Intel a 45nm odierno...
La differenza tra un Deneb ed un Penryn sarà il superare il clock dei 3,2GHz ed avere TDP tali da permetterlo... e soprattutto avere IPC che scalano linearmente con il teorico e comunque realizzabile aumento di clock.
Che poi magari io sia ottimista non lo metto in dubbio, ma comunque torno a ripetere che il Penryn non mi sembra il nemico principale del Deneb. Con il Deneb attuale sicuramente, non penso che la versione a 3GHz possa competere surclassando un QX9650 o superiore, ma non so come risponderebbe Intel nel caso di un Deneb FX a 3,4-3,6GHz stock o superiore.
Non penso che un Penryn con la sua architettura sia idoneo a contrastarlo, ed il Nehalem mi sembra fatto a posta.
Scusate, ma se Intel avesse ancora avuto margini con il Penryn, innanzitutto penso che avrebbe commercializzato ORA un Penryn a 3,4-3,6 o pure a 4GHz come del resto tantissimi filo-Intel lo supponevano... senza buttare in campo il Nehalem che già solo per il fatto delle DDR3 obbligatorie e nuova mobo si autocastra sulle vendite...
Vi immaginate la scena AMD commercializza il Deneb a 3GHz ed Intel gli spara un QX9995 a 4GHz stock magari a 500€.... Se non lo fa non credo che sia per generosità ma per altri motivi... in primis è perché non può.
Io credo che stando con i piedi per terra, il Core2 è stata un'ottima piattaforma e sarà ancora venduto per 6 mesi-1 anno, ma ha avuto un terreno spianato per incapacità di AMD... incapacità intesa come limite di clock stock, di OC e TDP di AMD, che non è mai riuscita a mettere alle corde il Core2 per tastare con mano i limiti della struttura Core2.
E' stato troppo facile per Intel contrastare il K8, limitato a 3,2GHz stock, come lo è stato ancor di più verso il B2, quando il Q6600 a stock già era più performante... ugualmente facile con i B3... ma ora si comincia a giocare un attimo più pesante... perché un Deneb comincia ad avere le carte da giocare, cioé IPC e clock simili e TDP pure.... poi vediamo come si evolve.
Guardate che oggi giorno il problema non è la potenza del computer, quella la puoi fare infinita (quasi), ma quanto si è disposti a spendere... Farsi un super computer che ci vuole? prendi un QX9750 o Nehalem 3,2GHz (o il Deneb), vga 4870X2 a iosa con CF, 4-5 HD in raid, ed hai un super procio... Il problema è che ci vogliono euro con 3 zeri a seguito al momento... di sicuro con il Nehalem e con il QX9650, un forse con il Q9650, ma il Deneb in tutti i casi costerà sempre meno di un Q9650 anche se dovesse andare di più.

Io lo prendo comunque il Deneb e lo testerò.

io spero vivamente che deneb abbia realmente molte frecce al proprio arco altrimenti la vedo dura per amd ed in più aggiungo.......attendo gia da ora i tuou test

[Scrambler77]

Originariamente inviato da Pihippo

Non ne capisco abbastanza, però posso dire che per la cache qualcosa, anzi di più di qualcosa si può fare, ad ex: cache L1 da 2 vie ad 4, non 8 come i penryn perchè, essendo 64kb di dati e 64k di istruzioni, questo vorrebbe dire che il procio deve cercare su più blocchi rispetto alla controparte intel, che invece c'ha una cache più snella, meno male che c'ha il buffer di lettura a 128 bit e quindi può leggerla due volte a clock, cache di L3 molto più performante, cioè magari alzare la associatività ed in qualchè modo, che non conosco abbassare la latenza di accesso, non so quanti cilci siano, ma penso intorno alla 40, che sono troppi. Per quanto riguarda la L2 ed il prefetch, beh, non so cosa si possa fare, anche perchè non capendone quasi nulla E' probabile, anzi sicuro che abbia detto una marea di pall......
Mi piacerebbe sentire ulteriori approfondinti magari riesco a capirci qualcosa anche io.

Mah secondo me lavorare sulla sola cache non è sufficiente. Considera che con il ctrl di memoria integrato Phenom, rispetto a Penryn, ha sempre permesso latenze molto inferiori in caso di cache-miss rispetto alla controparte intel, che in un certo senso compensa il collo di bottiglia dell'FSB in core2-duo. Non a caso Intel è stata costretta ad utilizzare cache enormi (per core) facendo fronte a latenze e banda passante ridotta da/verso le memorie.

A mio avviso, tecnicamente parlando, i problemi di phenom sono la sintesi tra problemi di natura costruttiva (processo produttivo - il che spiegherebbe il basso rapporto performance/watt), problemi progettuali (legati alla struttura quad-nativo in un certo senso sperimentale) e filosofia di base nel singolo core (e quì non so proprio cosa possa essere fatto), a parte il marketing (ma quì è tutta un'altra storia).

Magari anche il chipset (al momento del lancio) non era al meglio della forma, cosa che Intel invece ha sempre realizzato in maniera esemplare, forse riuscendo ad esaltare le qualità della cpu.

Io sono sempre stato dell'avviso che AMD avrebbe dovuto accantonare K10 per passare subito ad un progetto nuovo, facendo tesoro della sua esperienza con Phenom... un po' come è accaduto con Prescot -> core2duo.

Dal punto di vista strategico, secondo me, vista la batosta dei primi conroe nel 2006, AMD avrebbe fatto meglio a realizzare quad-core come 2 dual affiancati, fare cassa con quelli e contemporaneamente dare vita ad un quad migliore, anzichè buttarsi allo sbaraglio (con un certo celhodurismo commerciale, che poi si è visto che non ha pagato come pensavano).

Certo, col senno di poi è facile parlare... ma purtroppo è andata così.

[Soulman84]

sono d'accordo con te scrambler..imho però amd non ha scelto di fare un quad affiancando 2 dual e contemporaneamente sviluppare un quad x una questione di soldi..amd alla fine è molto più piccola di intel..cmq imho l'errore più grosso di amd è stato puntare solo sui quad...imho doveva lavorare molto di più sui dual..

[Scrambler77]

Perdona l'ignoranza... Cosa significa Q.F.E.??

[Scrambler77]

Originariamente inviato da Ratatosk

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=QFE

Eheheh ok... l'ho messo tra i preferiti!

[Pihippo]

Originariamente inviato da Scrambler77

Mah secondo me lavorare sulla sola cache non è sufficiente. Considera che con il ctrl di memoria integrato Phenom, rispetto a Penryn, ha sempre permesso latenze molto inferiori in caso di cache-miss rispetto alla controparte intel, che in un certo senso compensa il collo di bottiglia dell'FSB in core2-duo. Non a caso Intel è stata costretta ad utilizzare cache enormi (per core) facendo fronte a latenze e banda passante ridotta da/verso le memorie.

A mio avviso, tecnicamente parlando, i problemi di phenom sono la sintesi tra problemi di natura costruttiva (processo produttivo - il che spiegherebbe il basso rapporto performance/watt), problemi progettuali (legati alla struttura quad-nativo in un certo senso sperimentale) e filosofia di base nel singolo core (e quì non so proprio cosa possa essere fatto), a parte il marketing (ma quì è tutta un'altra storia).

Magari anche il chipset (al momento del lancio) non era al meglio della forma, cosa che Intel invece ha sempre realizzato in maniera esemplare, forse riuscendo ad esaltare le qualità della cpu.

Io sono sempre stato dell'avviso che AMD avrebbe dovuto accantonare K10 per passare subito ad un progetto nuovo, facendo tesoro della sua esperienza con Phenom... un po' come è accaduto con Prescot -> core2duo.

Dal punto di vista strategico, secondo me, vista la batosta dei primi conroe nel 2006, AMD avrebbe fatto meglio a realizzare quad-core come 2 dual affiancati, fare cassa con quelli e contemporaneamente dare vita ad un quad migliore, anzichè buttarsi allo sbaraglio (con un certo celhodurismo commerciale, che poi si è visto che non ha pagato come pensavano).

Certo, col senno di poi è facile parlare... ma purtroppo è andata così.

Sono daccordo con te in tutto e per tutto, il fatto è che, secondo me,Se hai un controller integrato di memoria, che ti da tutta la banda passante di memoria che vuoi, non è molto più efficiente che avere il dato nella cache, cosicchè il procio gia che c'e l'ha nella cache lo decodifica lo processa, lo abbelisce, gli prepara la pappa e ci fa tutte quelle belle cosine li,o almeno spero. Perchè pur ammentendo che la banda passante c'è, ed è vero, presumo, o meglio da quel poco che ne soche, prima che il procio chieda i dati alla ram, se li cerca nella cache, se ci sono nella cache allora può fare più cose in contemporanea, senno deve aspettare la ram ed interrompere, metti caso che sta lavorando su un qualcosa a più parti quello che stava facendo, quindi traendo la summa filosofica di tutte ste castronerie che abbozzo, si gira i pollici guardando il paesaggio .

[bjt2]

Originariamente inviato da astroimager

...CUT...

[d] Opteron 2.7 GHz, 4 MB L2, 6 MB L3, TDP 95W

Insomma... 'Sto shangai ha 4x512 o 4x1024 KiB di L2?!?!

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Vorrei farvi notare alcune cose… che a mio avviso sono dettate da bug.

Ci sono parecchie discrepanze nell’accesso in memoria…
Memoria in lettura, scrittura e copia.

Procio 3,316GHz, 201x16,5

La lettura dalla memoria…
Con Unganged Dual e 5-5-5-18 CR2 1066MHz siamo circa su 8GB/s
Un Athlon64 X2 4000+, 2,1GHz e DDR2-700 5-5-5-18 CR2 6,256GB/s
Un Athlon64 X2 6400+, 3,2GHz e DDR2-800 4-4-4-11 CR1 8,891GB/s

Direi che questo valore è inferiore alle aspettative.

Memoria in scrittura… molto peggio.
Con Unganged Dual e 5-5-5-18 CR2 1066MHz siamo circa su 5,1GB/s
Un Athlon64 X2 4000+, 2,1GHz e DDR2-700 5-5-5-18 CR2 5,580GB/s
Un Athlon64 X2 6400+, 3,2GHz e DDR2-800 4-4-4-11 CR1 8,855GB/s

Copia in memoria… qui il Phenom viene fuori.
9,045GB/s contro 7,2 e 6,5GB/s rispettivamente per il 6400+ e 4000+.

Quello che vorrei dire… queste discrepanze da cosa sono generate?
Dall’architettura su carta senza limiti di silicio, oppure il trasporto delle caratteristiche dalla carta al silicio è stato castrato tra eliminazione dei bug e limiti di silicio?

Queste caratteristiche non sono da poco. Una copia in memoria ha una velocità veramente notevole… mentre la lettura e in special modo la scrittura sono castrate veramente un totale.
Non è che voglio dire che il Phenom sara’ una bomba, ma se le velocità di lettura e scrittura nel B3 fossero state castrate dal silicio, anche perché mi sembra innegabile che i valori di transfer dell’architettura K10 dovrebbero essere di un tot superiori al K8, cosa che invece, sempre se il bench di Everest è corretto, siamo invece di un tot verso il basso.
Mi sembra innegabile che questo potrebbe incidere e non poco sull’IPC.
Fino ad ora abbiamo sempre detto che i bug potevano incidere in una percentuale che era variabile, chi pensava fino ad un 15%, chi invece 1%.
Ma quello che vorrei dire, è che le velocità che io riporto, non sono dovute a bug, ma potrebbero essere dovute a castrazioni più o meno marcate.
Sulla carta l’IPC del Phenom dovrebbe essere superiore alla realtà, e su questo ho sentito i motivi più svariati… una pipeline non ottimizzata, un prefetch non ottimale, ottimizzazioni per un tipo di software non ancora perfetto, ecc. ecc.
Ma invece non potrebbe essere una cosa molto più semplice?
Del tipo… se un 6400+ a 3,2GHz scrivendo a quasi 9GB/s riesce a elaborare i dati senza colli di bottiglia… non è possibile che un Phenom, il cui IPC è superiore del 15% rispetto al K8, una velocità di scrittura a 5,1GB/s, cioè del 40% in meno non potrebbe incidere sulle prestazioni creando un collo di bottiglia?
Se il Deneb, il cui IPC potrebbe essere da un 15% ad un 35% superiore, cacchio, non possono né essere dovuti alla sola rimozione di bug né tantomeno alla L3 da 6MB… ma un insieme di tutto… L3 più efficiente e capiente, eliminazione dei bug e timing più aggressivi un po’ in tutti i posti.

Io supporrei, a intuito, che il Deneb avrà dei transfer da/in memoria di un tot migliori, e sicuramente bench tipo PhotoWorxx, in cui al momento il Core2 è di un tot sopra, vi saranno risultati diversi.
Mi sembra che, dove l’FPU può lavorare senza influenze di ram e di L3, l’IPC del Phenom c’è, e questo potrebbe ben tradursi in una condizione tipo Deneb, ottimizzato e messo sul silicio integralmente al progetto su carta, finalmente rivela quello che può fare e che non ha fatto sino ad ora.

Praticamente, almeno nella logica, non vedo differenze tra un bug che ha bisogno di un fix e/o un work around, e timing doppi o tripli con latenze enormi rispetto al progetto su carta, perché il silicio non lo permetteva… fondamentalmente sarebbero la stessa cosa.

Tanto per fare un esempio terra-terra. La L3 penso sia stata messa nel K10 con lo scopo di fare da serbatoio in quanto 4 core che chiedono contemporaneamente dati da elaborare sarebbero stati in deficit contando che la cache L2 è la medesima del K8 versione 65nm e la metà del K8 versione 90nm… ma guarda a caso è stata proprio la L3 ad avere il bug più grosso…e non possiamo sapere (o almeno io) se il B3 top, con NB a 2GHz sia stato solo un palliativo. E poi, comunque, solo con 200MHz in più di clock il B3 9850/9950 riusciva ad avere un 3% circa di IPC superiore rispetto ai B2 senza applicare il fix. Immaginiamoci solo il fatto di avere timing più aggressivi… cioè un valore di transfer in TUTTI i casi ben maggiore al K8 e sarebbe facile tirare le somme che il 15% e più non solo sarebbero possibili, ma ben auspicabili.
Vi posto degli esempi con un QX6700 a 2,666MHz.
Premetto che è un procio nella lista dei bench di Everest, quindi non posso sapere come l'hanno testato, ma non considerate come assoluti i valori ma giusto per dare una logica a quanto ho scritto precedentemente.

Dimentichi che nel K8 il NB va alla stessa frequenza della CPU, anche perchè non c'è la L3. Per quanto l'NB del K10 sia più efficiente (e si vede dalle prestazioni in copia), quando non è possibile usare strade ottimizzate, devi sempre considerare che stai confrontando un NB a 2GHz (per quanto nuovo), con uno a 3,2GHz... Il Nehalem ha l'NB e la cache L3 a 2,333 GHz (o 2,666, non ricordo), quindi da questo si vede che hanno fatto bene a slegare core da NB perchè era questo il limite per salire in frequenza e per l'OC...

[Scrambler77]

Originariamente inviato da Pihippo

Sono daccordo con te in tutto e per tutto, il fatto è che, secondo me,Se hai un controller integrato di memoria, che ti da tutta la banda passante di memoria che vuoi, non è molto più efficiente che avere il dato nella cache, cosicchè il procio gia che c'e l'ha nella cache lo decodifica lo processa, lo abbelisce, gli prepara la pappa e ci fa tutte quelle belle cosine li,o almeno spero. Perchè pur ammentendo che la banda passante c'è, ed è vero, presumo, o meglio da quel poco che ne soche, prima che il procio chieda i dati alla ram, se li cerca nella cache, se ci sono nella cache allora può fare più cose in contemporanea, senno deve aspettare la ram ed interrompere, metti caso che sta lavorando su un qualcosa a più parti quello che stava facendo, quindi traendo la summa filosofica di tutte ste castronerie che abbozzo, si gira i pollici guardando il paesaggio .

Se così fosse, il problema di phenom è nel branch prediction e/o nell'out-of-order execution? Non saprei... ma forse in questo caso un die shrink certamente non risolve il problema.