[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[Ares17]

Originariamente inviato da cionci

Che mi ricordi Interlagos si basa su un disegno MCM con due die da 8 core ciascuno. Quindi sono due Valencia X8 affiancati.

Onestamente pensavo vi riferiste a bd x16 (due x10 in mcm con due core a testa disattivati).
Se il riferimento era ad Intelagos, be quel tpd non dovrebbe essere in nessun caso considerato dato che è un'architettura atipica per AMD e che probabilmente il tpd è anche sovrastimato.

[cionci]

Originariamente inviato da Ares17

Onestamente pensavo vi riferiste a bd x16 (due x10 in mcm con due core a testa disattivati).
Se il riferimento era ad Intelagos, be quel tpd non dovrebbe essere in nessun caso considerato dato che è un'architettura atipica per AMD e che probabilmente il tpd è anche sovrastimato.

Perché atipica ? E perché sovradimensionato ?
Anche per Magny Course è così, 140W di TDP e due die X6 affiancati.
In ogni caso, se fosse sovradimensionato non fai che confermare ancora di più ciò che ho scritto.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cionci

Perché atipica ? E perché sovradimensionato ?
Anche per Magny Course è così, 140W di TDP e due die X6 affiancati.
In ogni caso, se fosse sovradimensionato non fai che confermare ancora di più ciò che ho scritto.

Perché? Se i 140W sarebbero molti, a maggior ragione i 2 proci X8 avrebbero un TDP inferiore.

Poi non tieni conto di 2 cose molto importanti:

- AMD farà un X20 nei 140W TDP, quindi questo porta comunque nella direzione di un TDP inferiore per BD e sempre sul 32nm.
- il TDP dei server è basato su un carico comunque maggiore del procio rispetto alla variante desktop. Un Opteron X4 AMD lo dava a 2,6GHz come frequenza massimo ad un TDP simile dello stesso procio dato a 3GHz nel desktop, ed è arrivata a 2,8GHz quando nel desktop si è arrivati a 3,2GHz. Un BD X16 dato a 140W TDP a 3,5GHz nel server, non escluderebbe l'ipotesi che lo stesso, se fosse venduto nel desktop, possa essere 125W alla stessa frequenza, oppure 3,6-3,7GHz allo stesso TDP, visto che le mobo AM3+ conserverebbero il supporto ai 140W.

La mia idea è che in ogni caso AMD non sia certamente al pelo di quanto può ottenere con BD e 32nm.
Se vi fossero problemi di frequenza/TDP, dovremmo assistere a proci con un numero di core superiore nel server ed inferiore nel desktop, per favorire la frequenza (chiaramente lasciando a parte il discorso di 2 die nello stesso package).
L'esacore nel desktop con il 45nm AMD l'ha proposto solamente quando è riuscita, con il 45nm low-k, ad aumentare le frequenze.
Invece, BD X10 è già annunciato anche nel desktop. Ciò vuole dire che non vi sarebbero problemi di frequenze nonostante è un X10, tanto da poter portare un X10 a frequenze comparabili con l'X8 di aprile.

Se uno unisse le varie informazioni, cosa scapperebbe fuori?

AMD progetta BD, nelle varianti X4 - X6 - X8, con MCM X12 e X16, con un silicio 32nm dato da GF per determinate caratteristiche (-50% TDP a parità di frequenza, che tu non vuoi accettare ).

Poi si viene a sapere dal corridoio che il silicio è migliore di quanto ci si aspettasse... Solo voci? NO! Perché a seguire AMD posta slide con BD X10 e BD X20 nello stesso TDP di un BD X8-X16.

A questo punto, a me viene da pensare che tutti i nostri conteggi basati sul 50% in meno di TDP a parità di frequenza + un 15-20% in meno di TDP per l'architettura di BD, sarebbero "sballati", perché erano basati sul 50% in meno di TDP che permetteva un BD X8, annunciato da AMD/GF quando il 32nm era alle prime luci. Ma se permette ora un BD X10, come annunciato, mi sembra più che chiaro chiaro che la prospettiva iniziale di un -50% per il TDP passerebbe ad un -60% o superiore, perché non può essere altrimenti il fatto di poter aggiungere altri core. E' chiaro che se tu non accetti già ora il -50% di TDP (giudicandolo come massimo) ancor meno accetteresti un ipotetico -60%, e sarebbe una discussione infinita. Se ti ricordi, quando AMD postò la prima slide dove per BD-2 figurava un TDP inferiore, mi hai contestato perché non c'erano valori sulle assi, anche se per me era perfettamente visibile l'intenzione di far capire un TDP inferiore a parità di frequenze. Infatti poi cosa è arrivato? L'annuncio di BD X10, che altro non è la conferma alla slide precedente (che non volevi recepire).
AMD dalle slide annuncia che i BD X10 avranno la STESSA frequenza degli X8 allo STESSO TDP, ciò porta a pensare ad un BD X10 a 3,5GHz a 95W TDP.
Non è discorso di essere negativi o positivi o fantascienza, ma solo di accettare le informazioni che ci arrivano, supportate dal fatto che già di per sé un BD X10 rappresenterebbe un salto in meglio del 20% nel TDP.

Edit:
Nel discorso X4-X10, io rifletto su una cosa:
attualmente, nel 45nm, AMD ha X2, X4 e X6. Quindi vede un rapporto per un X2 di 1:2 verso un X4 e 1:3 verso un X6.
Con BD, lo stesso rapporto di un X2 sul 45nm, lo avremmo quasi con un X4, che avrebbe 1:2 verso un X8 e 1:2,5 verso un X10.
Se vediamo il TDP di un X2 45nm rapportato ad un X4 e X6 sempre sul 45nm, possiamo immaginare e bene che un BD X4 sul 32nm, rapportato a BD X6-X8-X10, dovrebbe avere circa lo stesso scarto, cioè viaggiare su differenze di TDP rispetto a proci superiori, quasi come un X2 odierno, ma stiamo parlando di un X4.
Facendo un confronto di numero core massimi, vediamo che AMD produrrebbe un numero di core a die sul 32nm uguale a quello che Intel riuscirà a realizzare, ma sul 22nm. Con questo non è possibile sapere se 8 core di un SB equivalgano in potenza un BD X10, però mi pare più che chiaro che comunque a parità di core un BD per forza di cose deve avere un TDP inferiore a SB, e nel confronto SB X4 --> BD X4, è una logica conseguenza che BD abbia un TDP inferiore, rinforzato comunque dal fatto che AMD assegnerebbe una frequenza iniziale di 3,5GHz a BD. Tra l'altro, visto che gli X8 partirebbero dai 95W, non è addirittura escluso che un BD X4 arrivi a TDP stock da 65W (visto che il 65W è il gradino inferiore del 95W in AMD).
La cosa affascinante è supporre a che frequenza un BD X4 potrebbe arrivare, con quel margine di TDP.

[checo]

secondo me un BD 8x avrà

TDP compreso tra 65 e 125W
frequeenza tra i 3 e 4,5ghz

scommettiamo che ci indovino?
i calcoli ve li risparmio perchè li ho fatti elaborare al mio Cray.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da checo

secondo me un BD 8x avrà

TDP compreso tra 65 e 125W
frequeenza tra i 3 e 4,5ghz

scommettiamo che ci indovino?
i calcoli ve li risparmio perchè li ho fatti elaborare al mio Cray.

E' una tua ipotesi, che io non condivido (AMD avrebbe annunciato frequenze a partire da 3,5GHz, quindi 3GHz è troppo bassa... idem 65W per un X8 da desktop non avrebbe senso, perché avrebbe un rapporto migliore un X6 a frequenza maggiore, al limite) ma la rispetto.

[checo]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

E' una tua ipotesi, che io non condivido (AMD avrebbe annunciato frequenze a partire da 3,5GHz, quindi 3GHz è troppo bassa... idem 65W per un X8 da desktop non avrebbe senso, perché avrebbe un rapporto migliore un X6 a frequenza maggiore, al limite) ma la rispetto.

una versione low power a frequenza ridotta non la consideri?
vedremo, quello che volevo dire che che man mano che passa il tempo la forbice di ipotesi aumenta, ergo una per forza sarà quella giusta.

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Perché? Se i 140W sarebbero molti, a maggior ragione i 2 proci X8 avrebbero un TDP inferiore.
- AMD farà un X20 nei 140W TDP, quindi questo porta comunque nella direzione di un TDP inferiore per BD e sempre sul 32nm.
- il TDP dei server è basato su un carico comunque maggiore del procio rispetto alla variante desktop. Un Opteron X4 AMD lo dava a 2,6GHz come frequenza massimo ad un TDP simile dello stesso procio dato a 3GHz nel desktop, ed è arrivata a 2,8GHz quando nel desktop si è arrivati a 3,2GHz. Un BD X16 dato a 140W TDP a 3,5GHz nel server, non escluderebbe l'ipotesi che lo stesso, se fosse venduto nel desktop, possa essere 125W alla stessa frequenza, oppure 3,6-3,7GHz allo stesso TDP, visto che le mobo AM3+ conserverebbero il supporto ai 140W.

Appunto. Potenza inferiore, il che implica rapporto W/core minore di 8.75, il che implica un divario maggiore dall'X8 a 95W, il che implica che l'X4 consumerà più di 15.75 W/core. Rileggi il mio ragionamento. Dimmi cosa non ti torna perché non mi sembra che tu abbia replicato ad un punto di quello che ho detto.

Non penso comunque che sarà così: ricordiamoci che c'è anche il Low-k che probabilmente verrà aggiunto alla seconda generazione di BD a 32 nm.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

La mia idea è che in ogni caso AMD non sia certamente al pelo di quanto può ottenere con BD e 32nm.
Se vi fossero problemi di frequenza/TDP, dovremmo assistere a proci con un numero di core superiore nel server ed inferiore nel desktop, per favorire la frequenza (chiaramente lasciando a parte il discorso di 2 die nello stesso package).

Cosa vuol dire "problemi di frequenza/TDP" ?
Per il resto: assolutamente no, nei core server storicamente si preferisce un numero di core maggiore con cache maggiori alla frequenza. Vedere le soluzioni Intel.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

L'esacore nel desktop con il 45nm AMD l'ha proposto solamente quando è riuscita, con il 45nm low-k, ad aumentare le frequenze.

L'X10 BD infatti uscirà probabilmente solo con il low-k

Originariamente inviato da paolo.oliva2

AMD progetta BD, nelle varianti X4 - X6 - X8, con MCM X12 e X16, con un silicio 32nm dato da GF per determinate caratteristiche (-50% TDP a parità di frequenza, che tu non vuoi accettare ).

Rileggi tutto quello che ho scritto qui e dimmi dove sbaglio: http://www.hwupgrade.it/forum/showth...5#post33797255
Rileggi tutto quello che ho scritto qui e dimmi dove sbaglio: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=5868
Perché non puoi dire che io non voglio accettare la cosa. Io ho spiegato perché generalmente la cosa non funziona così. Ricordati che non c'era alcun riferimento ad una CPU o ad un circuito quando AMD ha tirato fuori quella percentuale. Quindi è da intendersi come "fino al".
Come vedi questo modo di riferirsi è stato usato anche per i 22nm bulk. Chiaramente se un PR facesse una slide per parlare ad un pubblico, si scorderebbe tranquillamente quel "up to", visto che fa più effetto.
Giusto per capire come PER TUTTI i produttori ci si riferisca ad un "fino al" con queste percentuali:
- http://www.tomshardware.co.uk/IBM-32...ews-27969.html
- http://alienbabeltech.com/main/?p=11603

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Poi si viene a sapere dal corridoio che il silicio è migliore di quanto ci si aspettasse... Solo voci? NO! Perché a seguire AMD posta slide con BD X10 e BD X20 nello stesso TDP di un BD X8-X16.

Non consideri il probabile uso del low-k di seconda generazione e un possibile retape out della CPU per correggerla e migliorarla.
Chi ti ha detto che non fossero già previsti X10 e X20 ? Come con Thuban sono passati da X4 a X6, possono tranquillamente passa da X8 a X10 con la seconda generazione di Bulldozer.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

rinforzato comunque dal fatto che AMD assegnerebbe una frequenza iniziale di 3,5GHz a BD.

Il solito errore: non sai quale sarà la frequenza iniziale che AMD assegnerà a BD. Sono solo supposizioni. Mai AMD ha detto che la frequenza iniziale di BD sarà 3.5 Ghz. Probabilmente lo sarà, ma non dare per certe cose che non conosci. Mi spieghi perché non lo vuoi accettare ?

Insomma sei riuscito a ributtare dentro tutto un minestrone senza rispondere alla precisa questione che ti avevo proposto qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=5876

[bjt2]

Originariamente inviato da cionci

Ok, ma secondo te allora i dati rilasciati sul 32nm rispetto al 45nm non si devono intendere come fino al 50% di potenza in meno a parità di frequenza e fino al 40% di frequenza in più a parità di potenza ?

Certo, non ho mai affermato il contrario... Infatti il caso BULK è particolare. In quel caso i miglioramenti sono maggiori perchè senza SOI il leackage è maggiore e con HKMG si può ridurre la tensione e quindi ridurre esponenzialmente il leackage. Con il SOI il leackage è già basso. Ridurre la tensione lo riduce ulteriormente ma il contributo non è così preponderante come il bulk. Infatti vediamo che per tenere sotto controllo il leackage, il BULK deve lavorare con tensioni bassissime: 0.9-1.1V, mentre con il SOI ci si può spingere anche a 1.3V...

(scusa se ti ho risposto solo ora, ma a casa ho l'ADSL k.o.)

[mtk]

comunque a forza di "scornarvi",che vi piaccia o meno,state fornendo buone informazioni generali sui proci e su BD.......molte ipotesi,certo,ma comunque interessanti.
spero che il sior capitano resista fino alla presentazione senza incorrere in un ulcera

[bjt2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

[imghttp://www.pctunerup.com/up/results/_201011/20101130223316_DAILY00.jpg[/img]

AGGINGO che ti sei scordato il 25% in meno per l'architettura BD...

[cionci]

Bjt2: tu sicuramente ce l'avrai: mi riposteresti il link all'immagine di De Vries che rielabora il die shot di Bulldozer X8 ? Da quello si può calcolare con buona precisione il numero di transistor di BD X4 e X6.

[bjt2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Perché? Se i 140W sarebbero molti, a maggior ragione i 2 proci X8 avrebbero un TDP inferiore.

Poi non tieni conto di 2 cose molto importanti:

CUT

Le CPU server devono essere più affidabili. Hanno die selezionati e/o VCore maggiori, quindi per essere entro il TDP devono avere frequenze inferiori. L'X16 3.5GHz 140W e l'X8 3.5GHz 95W non sono compatibili tra loro. Uno dei due deve avere frequenze diverse. Non sappiamo se i 500MHz di turbo si riferiscono all'X16, perchè furbescamente JF-AMD non ha risposto. Se fosse così, una frequenza base di 3GHz sarebbe troppo bassa per 500MHz di turbo (il +16%!), mentre se fosse riferito all'X8, sarebbe simile all'affermazione ipotetica che fece nel forum di AMD Zone di un X8 a 3.5GHz con 500MHz di turbo (senza specificare il TDP)...

[bjt2]

Originariamente inviato da cionci

Bjt2: tu sicuramente ce l'avrai: mi riposteresti il link all'immagine di De Vries che rielabora il die shot di Bulldozer X8 ? Da quello si può calcolare con buona precisione il numero di transistor di BD X4 e X6.

Mi ricordavo di averlo cercato ieri per vedere il numero di transistors stimati dell'X8 (1.6 miliardi)... Eccolo: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=5675

[bjt2]

Originariamente inviato da cionci

Il solito errore: non sai quale sarà la frequenza iniziale che AMD assegnerà a BD. Sono solo supposizioni. Mai AMD ha detto che la frequenza iniziale di BD sarà 3.5 Ghz. Probabilmente lo sarà, ma non dare per certe cose che non conosci. Mi spieghi perché non lo vuoi accettare ?

Insomma sei riuscito a ributtare dentro tutto un minestrone senza rispondere alla precisa questione che ti avevo proposto qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=5876

Beh, all'ISSC 2010 AMD ha presentato un paper su Llano dove specifica frequenze di 3GHz+. Ora sapendo i TDP e i modelli, è presumibile che i 3GHz siano per il modello base, visto che si vociferano anche 4GHz.
All'ISSC 2011 AMD ha presentato un paper su BD dove specifica 3.5GHz+. Se il margine che indicano è lo stesso dell'anno precedente, si può dedurre che 3.5GHz sia la frequenza base... Se consideri che stiamo confrontando quattro core Llano con in più 480SP di scheda grafica, che partono da 3GHz, non vedo perchè una CPU BD senza i 480SP e possibilmente migliorata non possa partire da 3.5GHz...

[cionci]

Originariamente inviato da bjt2

Mi ricordavo di averlo cercato ieri per vedere il numero di transistors stimati dell'X8 (1.6 miliardi)... Eccolo: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=5675

Ottimo, da questo si potrebbe capire la superficie di un X4: 320 mm2 - 2*30,9 mm2 - 4 * 3.85 mm2 = circa 240 mm2
Il numero di transistor è quindi molto più vicino a 3/4 dell'X8 che a 1/2. Quindi diventa chiaro che passando da un X8 a 95W a un X4, la potenza dissipata sarà impossibile che sia 50W. 3/4 di 95W corrisponderebbe a 71W, quindi tenendo in considerazione che i core rappresentano degli hot spot e come tali consumano di più, quindi in media il consumo per area sarà minore, bisogna abbassare di un bel po' questi 71W.
Giudicare quindi una potenza di circa 60W e un TDP di 65W, a pari frequenza con un X8 da 95W (indipendentemente da quel sia questa frequenza), mi sembra assolutamente plausibile. E' invece inverosimile la stima di 50W.

[cionci]

Originariamente inviato da bjt2

Beh, all'ISSC 2010 AMD ha presentato un paper su Llano dove specifica frequenze di 3GHz+. Ora sapendo i TDP e i modelli, è presumibile che i 3GHz siano per il modello base, visto che si vociferano anche 4GHz.
All'ISSC 2011 AMD ha presentato un paper su BD dove specifica 3.5GHz+. Se il margine che indicano è lo stesso dell'anno precedente, si può dedurre che 3.5GHz sia la frequenza base... Se consideri che stiamo confrontando quattro core Llano con in più 480SP di scheda grafica, che partono da 3GHz, non vedo perchè una CPU BD senza i 480SP e possibilmente migliorata non possa partire da 3.5GHz...

Llano parte da 3 Ghz ? Non mi risulta. E le versioni notebook partano da 3 Ghz ?
Senza considerare che se anche indicasse la frequenza di partenza, da nessuna parte è specificato il numero di core e il TDP.
Siamo d'accordo che sia verosimile, ma non che sia ufficiale ed un valore da dare come annunciato da AMD (come scrive Paolo).

[bjt2]

Originariamente inviato da cionci

Ottimo, da questo si potrebbe capire la superficie di un X4: 320 mm2 - 2*30,9 mm2 - 4 * 3.85 mm2 = circa 240 mm2
Il numero di transistor è quindi molto più vicino a 3/4 dell'X8 che a 1/2. Quindi diventa chiaro che passando da un X8 a 95W a un X4, la potenza dissipata sarà impossibile che sia 50W. 3/4 di 95W corrisponderebbe a 71W, quindi tenendo in considerazione che i core rappresentano degli hot spot e come tali consumano di più, quindi in media il consumo per area sarà minore, bisogna abbassare di un bel po' questi 71W.
Giudicare quindi una potenza di circa 60W e un TDP di 65W, a pari frequenza con un X8 da 95W (indipendentemente da quel sia questa frequenza), mi sembra assolutamente plausibile. E' invece inverosimile la stima di 50W.

Concordo.

Originariamente inviato da cionci

Llano parte da 3 Ghz ? Non mi risulta. E le versioni notebook partano da 3 Ghz ?
Senza considerare che se anche indicasse la frequenza di partenza, da nessuna parte è specificato il numero di core e il TDP.
Siamo d'accordo che sia verosimile, ma non che sia ufficiale ed un valore da dare come annunciato da AMD (come scrive Paolo).

La versione notebook ha tdp di 20W ma, mi pare, 2 cores e 240SP a frequenza ridotta. Concordo comunque che sia improbabile che abbia 3GHz di frequenza base. 3Ghz penso sia la versione desktop con 89 o 95W di TDP. Li c'è ampio margine per avere 3GHz o più su 4 cores... Un athlon II X4 in 45W va a 2.4GHz... 3GHz sono solo il 25% in più...

[checo]

Originariamente inviato da bjt2

Un athlon II X4 in 45W va a 2.4GHz... 3GHz sono solo il 25% in più...

cghe potrebbero voler dire 50% in più di consumi senza contare la gpu

[bjt2]

Originariamente inviato da checo

cghe potrebbero voler dire 50% in più di consumi senza contare la gpu

Considerando il miglioramento del 50% del TDP del solo processo più un 25% dovuto alle modifiche architetturali a Llano, credo che supereremo abbondantemente i 3GHz...

E per la questione GPU ho supposto 45W per le CPU e 45W per le GPU...

[dark.halo]

Io non penso che la gpu consumi così tanto...
Per me non avrà più di 25W di tdp considerando che una gpu completa come la Mobility Radeon hd5770 ha 30w di tdp a 40nm bulk.

627 milioni di transistor da 40 nm
400 unità di elaborazione dei flussi
20 unità texture
32 unità Z/Stencil ROP
8 unità Color ROP
Velocità clock motore: 650 MHz
Potenza di calcolo (precisione singola): 520 gigaflop
Throughput poligonale: 650M poligoni/sec
Velocità di fetch dati (32 bit) 52 miliardi di fetch/sec
Velocità di riempimento texel (bilineare filtrato): 13 gigatexel/sec
Velocità di riempimento pixel: 5,2 gigapixel/sec
Velocità di riempimento pixel con anti-aliasing: 20,8 gigasample/sec
Velocità di clock memoria: GDDR5 a 800 MHz
Velocità dati memoria: GDDR5 a 3,2 Gbps
Larghezza di banda della memoria: 51,2 GB/sec
TDP: 30 watt