[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[e.greg.io]

Originariamente inviato da checo

si, ma poi non puo prendersela se dopo aver calcolato i mhz a watt con 3 numeri decimali gli diciamo che son calcoli senza senso...

certamente.

Ok, quindi è interessante leggere post senza un qualsiasi fondamento tecnico (non sempre, per carità, ma lo era quello in particolare) spacciato per post tecnico ? Non dico che lo abbia fatto volontariamente, sia chiaro.
Se è così allora non capisco a cosa serva scrivere post tecnici, tanto quelli tecnici non interessano mentre le speculazioni basate su calcoli infondati sì.
Davvero senza parole...

non spetta a te giudicare se un post è interessante o meno .
capisco le tue critiche, che solo in parte condivido, ma non ritengo assolutamente giusto il tuo modo di porti.
a maggior ragione, non lo ritengo giusto, considerando il tipo di thread (aspettando bd...).


ps:non è solo un thread di informazione, altrimenti lo si potrebbe tenere chiuso e il capitano potrebbe limitarsi a passare ai mod gli aggiornamenti delle prime pagine, nè solo un thread tecnico, che altrimenti dovrebbe essere aperto solo a quei 4-5 che studiano/lavorano in quel settore.
credo che lo scopo del thread sia anche quello di condividere attese, opinioni, dubbi, etc

[cionci]

Originariamente inviato da bjt2

ma ho solo trovato una brochure del processo a 28nm HKMG BULK che dice di avere il 50% di clock in più e il 50% di tdp in meno rispetto al 40nm BULK e non HKMG, e poi una press release di GF sul 32nm SOI HKMG che dice solo di aver ottenuto un 50% di clock in più rispetto al 45nm SOI della FAB 1 a livelli comparabili di leackage (ovviamente il TDP è superiore, perchè il leackage sarà pure lo stesso, ma la potenza dinamica aumenta del 50%...)

Linkami un secondo questa

[cionci]

Originariamente inviato da e.greg.io

non spetta a te giudicare se un post è interessante o meno .

E' chiaro che sia più semplice rendere interessante un post in cui si fanno dichiarazioni sensazionalistiche...

Originariamente inviato da e.greg.io

ps:non è solo un thread di informazione, altrimenti lo si potrebbe tenere chiuso e il capitano potrebbe limitarsi a passare ai mod gli aggiornamenti delle prime pagine, nè solo un thread tecnico, che altrimenti dovrebbe essere aperto solo a quei 4-5 che studiano/lavorano in quel settore.
credo che lo scopo del thread sia anche quello di condividere attese, opinioni, dubbi, etc

Certo, infatti trovo corretto fare elaborazioni delle informazioni, ma solo con basi tecniche fondate e con metodo.

[cionci]

Originariamente inviato da bjt2

Il discorso che fai tu è ovviamente sensato e sono daccordo con te, ma io mi baso sul dichiarazioni ufficiali di GF. E queste sono che a parità di architettura, a parità di Vcore e a parità di frequenza, si ha un TDP del 50% inferiore. Oppure a parità di architettura e a parità di TDP, si ha un 40% in più di clock ovviamente ritoccando il Vcore di conseguenza. Oppure a parità di architettura e a parità di Vcore, si ha un 30% in più di clock e un 30% in meno di TDP. Sono dichiarazioni ufficiali di GF, contenute in una brochure illustrante il nuovo processo a 32nm gate first e ne illustrava anche i vantaggi in termini di spazio e dimensioni in micrometri quadrati di una cella SRAM, sopratutto in confronto al processo gate last INTEL. Ora non ricordo dove l'ho vista... Ho provato a cercarla, ma ho solo trovato una brochure del processo a 28nm HKMG BULK che dice di avere il 50% di clock in più e il 50% di tdp in meno rispetto al 40nm BULK e non HKMG, e poi una press release di GF sul 32nm SOI HKMG che dice solo di aver ottenuto un 50% di clock in più rispetto al 45nm SOI della FAB 1 a livelli comparabili di leackage (ovviamente il TDP è superiore, perchè il leackage sarà pure lo stesso, ma la potenza dinamica aumenta del 50%...)

http://www.globalfoundries.com/technology/28nm.aspx

Qui si legge:

GLOBALFOUNDRIES' HKMG enables full scaling from 40nm in area and performance; i.e., 28nm delivers twice the gate density of industry standard 40nm processes and an SRAM cell size shrink of more than 50 percent (cell size of 0.120 square micrometers for dense single port).

Si parla quindi di un circuito in particolare, cioè una cella di ram statica.

28nm transistors offer up to 40% higher performance than 40nm at comparable leakage with up to 50% lower energy per switch and 50% lower static power.

Offre fino al 40% di performance in più. Fino al 50% meno di energia necessaria (migliora, ma non dimezza il dynamic power) per lo switch e fino al (credo che "up to" sia da intendesi anche per questo) 50% meno di static power.

Quel 50% come fattore di diminuzione della potenza indicato per la potenza, così come il 40% per la maggiore frequenza è secondo me quindi da intendersi come un "up to". Dopo tutto le slide vengono preparate dai PR. JF è appunto un PR.

[bjt2]

Originariamente inviato da cionci

Linkami un secondo questa

La press release è qui, quarto paragrafo che inizia citanto "When compared...

Per la brochure ho trovato un pdf direttamente dal sito di GF:www.globalfoundries.com/pdf/GF_HKMG_TrifoldBrochure.pdf

[bjt2]

Originariamente inviato da cionci

http://www.globalfoundries.com/technology/28nm.aspx

Qui si legge:

GLOBALFOUNDRIES' HKMG enables full scaling from 40nm in area and performance; i.e., 28nm delivers twice the gate density of industry standard 40nm processes and an SRAM cell size shrink of more than 50 percent (cell size of 0.120 square micrometers for dense single port).

Si parla quindi di un circuito in particolare, cioè una cella di ram statica.

28nm transistors offer up to 40% higher performance than 40nm at comparable leakage with up to 50% lower energy per switch and 50% lower static power.

Offre fino al 40% di performance in più. Fino al 50% meno di energia necessaria (migliora, ma non dimezza il dynamic power) per lo switch e fino al (credo che "up to" sia da intendesi anche per questo) 50% meno di static power.

Quel 50% come fattore di diminuzione della potenza indicato per la potenza, così come il 40% per la maggiore frequenza è secondo me quindi da intendersi come un "up to". Dopo tutto le slide vengono preparate dai PR. JF è appunto un PR.

Si infatti abbiamo fino a 40% in più di clock e CONTEMPORANEAMENTE fino al 50% in meno di TDP. Ma stiamo comparando un 40nm bulk con un 28nm HKMG bulk... Si ha questa enorme miglioria perchè l'HKMG fa diminuire il Vcore e quindi il leackage crolla. Nel SOI il leackage è più basso e infatti lessi un 50% in meno di TDP però a parità di frequenza... Qui invece il 28nm promette MIRACOLI. Ossia se AMD si facesse produrre le schede grafiche con il 28nm BULK GF otterrebbe 40% di clock in più e CONTEMPORANEAMENTE 50% di TDP in meno...

[cionci]

Originariamente inviato da bjt2

Si infatti abbiamo fino a 40% in più di clock e CONTEMPORANEAMENTE fino al 50% in meno di TDP. Ma stiamo comparando un 40nm bulk con un 28nm HKMG bulk... Si ha questa enorme miglioria perchè l'HKMG fa diminuire il Vcore e quindi il leackage crolla. Nel SOI il leackage è più basso e infatti lessi un 50% in meno di TDP però a parità di frequenza... Qui invece il 28nm promette MIRACOLI. Ossia se AMD si facesse produrre le schede grafiche con il 28nm BULK GF otterrebbe 40% di clock in più e CONTEMPORANEAMENTE 50% di TDP in meno...

Ok, ma secondo te allora i dati rilasciati sul 32nm rispetto al 45nm non si devono intendere come fino al 50% di potenza in meno a parità di frequenza e fino al 40% di frequenza in più a parità di potenza ?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cionci

E' chiaro che sia più semplice rendere interessante un post in cui si fanno dichiarazioni sensazionalistiche...

Certo, infatti trovo corretto fare elaborazioni delle informazioni, ma solo con basi tecniche fondate e con metodo.

Però Cionci, da quello che scrivi, uno si fa un'idea tutt'altro che obiettiva di quello che scrivo.

Ti faccio un esempio:

Io ho riportato che un BD X4 a 3,6GHz potrebbe essere 50W TDP, tu hai ribattuto di no, almeno 65W.

Bjt2, che di basi tecniche fondate ne ha da vendere, come pure di metodo, riporta che un BD X6 potrebbe essere 63,5W a 3,2GHz.

Ora... secondo te, da un BD X6 a 3,2GHz 63,5W cosa avrebbe di incredibile un BD X4, con 2 core in meno, a +400MHz con 13,5W di TDP in meno?

Ma il punto non è tanto questo, il punto è che alla fine con i miei risultati che giudichi "senza senso", "con formule sbagliate", io penso di essere ben più vicino a quanto posta Bjt2 di quanto lo sia tu. I risultati delle mie considerazioni, che fino a qui ho postato, possono essere considerati al più forse ottimistici, ma rientrano ampiamente nel margine diciamo dal probabile al possibile.

Tu invece mi descrivi come se non capisco una tozza, mi alzo la mattina e sparo la prima cosa che mi viene in mente, tipo BD X4 a 10GHz, il che a me sembra che non riflette una mazza di quello che invece scrivo. Come del resto il discorso di BD X8 a 3,5GHz 95W, tu l'hai postato come se fosse una MIA fantasia, mentre, come hai visto, di mia fantasia non c'è nulla. Addirittura, sulla tua scia, c'è chi "mi consiglierebbe" addirittura di non postare (ed è la 2a volta che scrive ciò, ed è la seconda volta che altri utenti intervengono a difendermi). A me sembra che arriviamo sul ridicolo...

Quello che realmente mi sembra ridicolo, è che ogni volta, ma proprio ogni volta, che si guarda con ottimismo AMD, si debba passare sempre per visionari, ciarlatani e fanboisti. Sono 3 discussioni a cui partecipo, in cui le mie previsioni si sono rivelate esatte e addirittura sottostimate (sempre con le mie solite formule e la mia mancanza di basi), ma ogni volta è stata sempre una 3a guerra mondiale. Questo è inconcepibile. Siamo in un TH BD, è assurdo che uno non possa postare impressioni e speranze in BD se queste sono più positive rispetto a quelle Intel.... c'è come una sorta di frontiera. Io direi, invece, che sarebbero proprio le riflessioni al limite giudicate "ottimistiche" che farebbero vivere questo TH, ma questo non ha nulla a che vedere a quello che tu reputi "dichiarazioni sensazionalistiche".

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Tu invece mi descrivi come se non capisco una tozza, mi alzo la mattina e sparo la prima cosa che mi viene in mente, tipo BD X4 a 10GHz, il che a me sembra che non riflette una mazza di quello che invece scrivo.

Se leggi gli ultimi post io ho detto che non sempre scrivi cose senza senso, ma in alcuni casi ti intestardisci su calcoli che sono senza senso. Arrivando a conclusioni sensazionalistiche che fai passare come vere (mica lo fai di proposito, ci credi). Avrai ripetuto gli stessi calcoli sul TDP almeno 20 volte. Quando però ti si mette davanti ai fatti, ignori completamente quello che ti viene detto e continui a ripetere le stesse cose.
Sei arrivato a confrontare Mhz/W con i decimali...capisci ? Senza sapere ancora la potenza dissipata, le frequenze e basandoti solo su valori qualitativi rilasciati sull'incremento di performance permesso dal processo a 32 nm. Io capisco che ci possano essere delle imprecisioni, ne commetto tante anche io, però qui non c'è una imprecisione, tutto il discorso si basa su imprecisioni e valori qualitativi. Di fatto basi il tuo discorso su un ragionamento fallace e quindi anche il risultato ha pochissimo valore.
Però ripetendolo 20 volte, cambiando lievemente il risultato ogni volta, è chiaro che prima o poi ci si prenda.

Tu stesso hai preso come rifermento un X16 a 140 Watt a 3.5 Ghz, poi un X8 a 95W a 3.5 Ghz. Come può un X4 a 3.5 Ghz dissipare 50W ?

Inoltre questo vittimismo contro i cattivoni che sostengono Intel. Come te lo devo ripetere che non mi interessa niente Intel ? Ottimismo ne puoi mettere quanto ti pare, ma supportato da ragionamenti tecnici, altrimenti non è ottimismo, ma è fantasia. E' chiaro che se uno ha la presunzione di mettersi a fare calcoli, quello che dice passa da ottimismo a ragionamento tecnico, altrimenti che ce li metti a fare i calcoli ?

PS: mi date il link all'immagine di De Vries sul core Bulldozer ? Si possono fare calcoli interessanti sull'area che potrebbero avere gli X4.

[Alekz]

...maaaa è così difficile aspettare?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cionci

Se leggi gli ultimi post io ho detto che non sempre scrivi cose senza senso, ma in alcuni casi ti intestardisci su calcoli che sono senza senso. Arrivando a conclusioni sensazionalistiche che fai passare come vere (mica lo fai di proposito, ci credi). Avrai ripetuto gli stessi calcoli sul TDP almeno 20 volte. Quando però ti si mette davanti ai fatti, ignori completamente quello che ti viene detto e continui a ripetere le stesse cose.
Sei arrivato a confrontare Mhz/W con i decimali...capisci ? Senza sapere ancora la potenza dissipata, le frequenze e basandoti solo su valori qualitativi rilasciati sull'incremento di performance permesso dal processo a 32 nm. Io capisco che ci possano essere delle imprecisioni, ne commetto tante anche io, però qui non c'è una imprecisione, tutto il discorso si basa su imprecisioni e valori qualitativi. Di fatto basi il tuo discorso su un ragionamento fallace e quindi anche il risultato ha pochissimo valore.
Però ripetendolo 20 volte, cambiando lievemente il risultato ogni volta, è chiaro che prima o poi ci si prenda.

Tu stesso hai preso come rifermento un X16 a 140 Watt a 3.5 Ghz, poi un X8 a 95W a 3.5 Ghz. Come può un X4 a 3.5 Ghz dissipare 50W ?

L'X16 a 140W sono i 105W ACP dei server, fonte AMD (non sono mie parole)
I 95W X8 3,5GHz sono fonte AMD (non sono mie parole).

Su queste basi, che ti posto con questa formula senza basi:

Originariamente inviato da bjt2

50% del TDP a parità di ardchitettura e frequenza. Quindi un ipotetico Thuban 3.2GHz a 32nm dobrebbe dissipare 62.5W. Poi sappiamo che Llano lima un altro 25% di TDP a parità di tutto e BD non dovrebbe essere da meno. Quindi un ipotetico BD X6 a 3.2GHz dovrebbe dissipare al massimo 47W circa....

Calcolando, per difetto che un X6 sia 47W/6 core = 7,8W a core x 4 core = 31,2W.

A questo si deve notare che nel calcolo approssimato sopra, il TDP dell'MC è spalmata su 6 core, mentre nell'X4 sarebbe su 4, ma questo penso sia ampiamente annullato dal fatto che BD X6 avrebbe 6MB di L3 contro i 4MB di L3 dell'X4, quindi il TDP in più dell'MC sarebbe annullato dal TDP in meno della L3.

31,2W a 3,2GHz... basterebbero 19.8W per poter "girare" a 400MHz in più (visto che per te SB con 20W TDP in meno potrebbe guadagnare 800MHz?)

Tu reputi il ragionamento/formule sbagliato, perché magari ci aggiungi di valutare il numero dei transistor con la capacità di dissipare il TDP, la superficie e quant'altro, per cosa? Per 2-3W TDP di differenza?

Io faccio un ragionamento ben più veloce: un Phenom X4 a 125W TDP a 3,2GHz C2 ha permesso un X6 a 2,8GHz a 140W TDP come D1. AMD ha dovuto aspettare l'E0 per proporre un X6 sopra i 3GHz a 125W.
A maggior ragione, senza applicare formule particolari, basta unicamente l'intuito per capire che da un BD X6 a 47W a 3,2GHz, un BD X4 a 3,6GHz a 50W è più che proponibile.

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

L'X16 a 140W sono i 105W ACP dei server, fonte AMD (non sono mie parole)
I 95W X8 3,5GHz sono fonte AMD (non sono mie parole).

E ridaije... X8 95W 3.5 Ghz non sono parole di AMD. Continui a ignorare quello che ti viene detto. Vedi quando dico che non stai a sentire quando le persone ti correggono.
Comunque supponendo che sia una stima corretta (partiamo da una stima è bene metterselo in mente)...

Calcoli il consumo per core: è una stima ESTREMAMENTE errata, perché il TDP non scala linearmente con i core.
Basta fare un semplice calcolo per dimostrarti che tutto quello che dici è errato:
- BD X8 95W 3.5 Ghz avrebbe 11.75 W/core
- BD X16 140W 3.5 Ghz avrebbe 8.75 W/core

E BD X4 50W 3.5 Ghz (per fare conto pari, essendo quindi conservativi) ? 12.5 W/core
E' chiaro che questo non è possibile. Minimo l'aumento dei W/core DEVE essere proporzionale al passaggio da X16 a X8. Cioè circa 15.75W/core, corrispondente ad una potenza di circa 65W.

Ora decidi: se l'X4 a 3.5 Ghz dissipa 50W...o è errata la stima del BD X16 o è errata la stima del BD X8

Ribadisco quindi che sono calcoli senza fondamento.

Edit: nota che BD X16, X8 e X4 hanno tutti il doppio delle caratteristiche dell'altro. Anzi, l'X4 mantiene il controller dual channel, quindi ha più aree in comune con l'X8.

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

31,2W a 3,2GHz... basterebbero 19.8W per poter "girare" a 400MHz in più (visto che per te SB con 20W TDP in meno potrebbe guadagnare 800MHz?)

Ho detto che potrebbe raggiungere i 4-4.2 Ghz, ma 20W in meno per la GPU e con un TDP ovviamente non di 95W, ma intorno 130W (il max di Intel su piattaforma enthusiast).

[GT82]

Visto che si parla molto di leakage vi linko un paio di pagine interessanti:

- http://codingrelic.geekhold.com/2010...bile-cpus.html

- http://asic-soc.blogspot.com/2008/03...er-trends.html


impressionanti queste due slide






se posso approfittare anche per chiedere una cosa, indietro ho letto che sui K10 l'overclock sull'NB aumenta del 7% l'IPC

vale anche sugli Athlon II senza L3?
perchè ho in mente di montarne uno su una AM2, sulla quale l'NB scenderebbe addirittura a 1600Mhz, per recuperare il default value dovrei quindi alzare la freq base a 250Mhz che mi porterebbe anche l'HT a 1250mhz contro i 2000 dei K10 su AM2+/AM3

mi interessa che non ci siamo bottleneck sui giochi e/o comunque sulla comunicazione con il chipset e di conseguenza verso e da la scheda video sul PCIExpress X16

in teoria il fatto che sui K8 i 1000Mhz dell'HT 2.0 fossero già ampiamente sovradimensionati mi fa pensare che anche sui K10 perlomeno 2/3 core non ci siano rallentamenti, sui 4/6 core avrei già dubbi

confermate?

grazie

[capitan_crasy]

[cionci]

Originariamente inviato da capitan_crasy

http://www.pctunerup.com/up/results/_201011/20101130223316_DAILY00.jpg

[Mercuri0]

Originariamente inviato da Alekz

...maaaa è così difficile aspettare?

Sì!!!!!!!!!!!!! Dopo settimane di ricerche per farmi un fisso, ho deciso che voglio un "Mac Mini" (o un dell Zino) con dentro un Llano. Anche perché così lo potrei aggiornare! (CPU+GPU in un colpo, vuoi mettere? =)

Quindi su, su, AMD muovi le chiappe!!!!

Originariamente inviato da GT82

Visto che si parla molto di leakage vi linko un paio di pagine interessanti:
...

impressionanti queste due slide

La situazione è molto più tragica di quello che sembra, perché il consumo statico varia con la temperatura, e come hai visto è diventato preponderante.

Cioé, più un chip si scalda, più consuma, più consuma, più si scalda, più con.. bum!

Inoltre la cosa varia drammaticamente da chip a chip.

Sai che casino progettare sistemi con grossi vincoli di tdp . Anche per i piccì non si scherza: in fondo i "turbo boost" e power gating vari vengono fuori da lì: non si riesce più a garantire che le prestazioni stiano nel TDP, e quindi si vendono simil-overclock automatici - seppur controllati.

[Mercuri0]

Originariamente inviato da marchigiano

il 2600 è a 95W a 3.4ghz e turbo a 3.8ghz
il 2600s è a 65w a 2.8ghz e 3.8ghz turbo

per me il tdp si riferisce alla frequenza non-turbo, e quindi il tdp può essere sforato per alcuni momenti secondo la logica della cpu

Penso sia più corretto vederlo come riferito "4 core a pieno carico senza turbo" o "2 core col turbo". Non è così che funziona il turbo, del resto?

Insumma, cambiando gli addendi, dovrebbe venire sempre più o meno il tdp, che pure è ormai un indicazione di riferimento.

[Ares17]

Originariamente inviato da cionci

Se leggi gli ultimi post io ho detto che non sempre scrivi cose senza senso, ma in alcuni casi ti intestardisci su calcoli che sono senza senso. Arrivando a conclusioni sensazionalistiche che fai passare come vere (mica lo fai di proposito, ci credi). Avrai ripetuto gli stessi calcoli sul TDP almeno 20 volte. Quando però ti si mette davanti ai fatti, ignori completamente quello che ti viene detto e continui a ripetere le stesse cose.
Sei arrivato a confrontare Mhz/W con i decimali...capisci ? Senza sapere ancora la potenza dissipata, le frequenze e basandoti solo su valori qualitativi rilasciati sull'incremento di performance permesso dal processo a 32 nm. Io capisco che ci possano essere delle imprecisioni, ne commetto tante anche io, però qui non c'è una imprecisione, tutto il discorso si basa su imprecisioni e valori qualitativi. Di fatto basi il tuo discorso su un ragionamento fallace e quindi anche il risultato ha pochissimo valore.
Però ripetendolo 20 volte, cambiando lievemente il risultato ogni volta, è chiaro che prima o poi ci si prenda.

Tu stesso hai preso come rifermento un X16 a 140 Watt a 3.5 Ghz, poi un X8 a 95W a 3.5 Ghz. Come può un X4 a 3.5 Ghz dissipare 50W ?

Inoltre questo vittimismo contro i cattivoni che sostengono Intel. Come te lo devo ripetere che non mi interessa niente Intel ? Ottimismo ne puoi mettere quanto ti pare, ma supportato da ragionamenti tecnici, altrimenti non è ottimismo, ma è fantasia. E' chiaro che se uno ha la presunzione di mettersi a fare calcoli, quello che dice passa da ottimismo a ragionamento tecnico, altrimenti che ce li metti a fare i calcoli ?

PS: mi date il link all'immagine di De Vries sul core Bulldozer ? Si possono fare calcoli interessanti sull'area che potrebbero avere gli X4.

Hai ragione e torto contemporaneamente:
Hai ragione perchè Paolo (che comunque porta molti spunti di riflessione su BD), preso dall'entusiasmo fa proiezioni con tolleranze sempre favorevoli.
Invece hai torto perchè non sappiamo se l'x16 amd (che dovrebbe avere un'altro disegno) ha dalla sua una maggiore distanza tra i transistor rispetto ad x8 (dovrebbero essere 2 x10 con trichanel se non ricordo male) e gia questo permette di abbassare il tpd con densità su superfice leggermente minore.

[cionci]

Originariamente inviato da Ares17

Invece hai torto perchè non sappiamo se l'x16 amd (che dovrebbe avere un'altro disegno) ha dalla sua una maggiore distanza tra i transistor rispetto ad x8 (dovrebbero essere 2 x10 con trichanel se non ricordo male) e gia questo permette di abbassare il tpd con densità su superfice leggermente minore.

Che mi ricordi Interlagos si basa su un disegno MCM con due die da 8 core ciascuno. Quindi sono due Valencia X8 affiancati.