[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[Gigamez]

Originariamente inviato da Alekz

Domandina tecnica, dato il design di Bulldozer, posso dedurre che il turbo agirà a livello di modulo e non di core int, corretto?

Secondo me si: sara' a livello di modulo non tanto per l'impossibilità di farlo a livello "core", quanto per l'indubbia piu' alta complessita' nel gestire clock diversi e relativo "turbo" all'interno dello stesso modulo (per avere si un piccolo miglioramento in termini di risparmio energetico e tdp, ma nemmeno tanto visto che comunque la maggior parte del modulo dovrebbe comunque rimanere attiva)!

Edit (ha risposto Bjt2 meglio di me! ):

Originariamente inviato da bjt2

Data la presenza di varie code e la struttura di coprocessore data alla FPU è TEORICAMENTE possibile che i due core int, la fpu e l'unità di fetch/decode/dispatch/retirement abbiano clock diversi e quindi turbo core diversi. Però è complicato, quindi credo che almeno inizialmente lo faranno a livello di modulo...

[bjt2]

Originariamente inviato da Pihippo

Ciao
Se davvero si avverassero queste previsioni, ovvero un +40% di clock in più anche unito ad un modesto incremento (15% di media, ovvero in situazioni neutre quanto un nehalem) di ipc, come si piazzerebbe secondo te bulldozer?

Su codice non AVX e sotto le ipotesi +40% di clock (conservativa per quanto detto prima) e +15% IPC (rispetto a Thuban, comunque IMHO ottimistico come incremento, ma si compensa con la sottostima del clock) io prevedo che Bulldozer superi anche SB. Ovviamente i fanboy INTEL e i siti pro-intel sottolineeranno che SB è più performante a parità di clock, dimenticandosi che si ferma a 3.4+0.4 GHz di clock...
Con codice AVX è vero che SB ha più potenza bruta, ma un modulo AMD ha il doppio della banda della memoria di un core SB... Quindi con calcoli AVX complessi e poco assetati di memoria un core SB potrebbe essere addirittura più veloce di un MODULO bulldozer. Ma dove si devono elaborare stream di dati (calcoli semplici su molti dati) la banda di memoria è il fattore limitante e qui quindi un core SB ha la stessa banda di un core bulldozer ma deve far girare due thread e andrà a clock minore (probabilmente).

[matt92tau]

Originariamente inviato da astroimager

Da quello che leggo in alcuni post pare che Intel stia per infilarsi di nuovo in un vicolo cieco, mentre AMD è in procinto di lanciare una nuova piccola rivoluzione come fu nel 2003... speriamo bene, sia per AMD che per le nostre tasche!

Quoto

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da astroimager

Da quello che leggo in alcuni post pare che Intel stia per infilarsi di nuovo in un vicolo cieco, mentre AMD è in procinto di lanciare una nuova piccola rivoluzione come fu nel 2003... speriamo bene, sia per AMD che per le nostre tasche!

Il problema è capire quanto c'è di corretto in quei post e quanto siano supposizioni azzeccate e non trascinate dall'entusiasmo.
Magari si, magari no. Per il momento si sa ancora troppo poco dal versante AMD.

EDIT: l'architettura di Bulldozer pare molto interessante, ora bisogna vedere se nel passaggio dalla carta al silicio manterrà le promesse (o almeno parte di esse).

[cionci]

Originariamente inviato da carlottoIIx6

quel che tu dici non ha riferimenti precisi
non sappiamo nulla di certo
solo ipotesi
non sappiamo niente du ipc ne sulle frequenza

hai una valore assoluto, un numero da confrontare con qualcosa?

Ehm...cosa stai dicendo ? Io non ho fatto alcuna affermazione. Ho solo detto che non è possibile confrontare due processi produttivo solo tramite la frequenza. Non ho detto che il processo produttivo di Intel è migliore di quello di AMD o viceversa.
Quali sono le ipotesi nel mio post ?

[cionci]

Originariamente inviato da Alekz

Domandina tecnica, dato il design di Bulldozer, posso dedurre che il turbo agirà a livello di modulo e non di core int, corretto?

Bella domanda questa. A livello architetturale al vedo difficile fare agire il turbo a livello di core int. Credo proprio che funzioni a livello di modulo.

[cionci]

Originariamente inviato da carlottoIIx6

quindi tutto ciò che può essere fatto a pacchetti piccoli eparallelizzato può andare su gpu!

Piano con questi ragionamenti. Ci sono un bel po' di teorie sulla concorrenza dietro. Non tutto può essere parallelizzato e comunque per programmare la GPU ci sono ancora molti scogli da superare. Primo fra tutti l'incompatibilità fra Nvidia CUDA e ATI Stream e anche fra le rispettive implementazioni di OpenCL.
A livello di interfaccia fra il programmatore e la GPU ci sono ancora molti passi da fare prima che sia conveniente dare in pasto alla GPU qualsiasi cosa.
Consideriamo anche che la GPU attualmente fa solamente calcoli floating point in singola precisione. Possono andare bene in molte occasioni, ma assolutamente non in tutte.

[Pihippo]

Originariamente inviato da bjt2

Su codice non AVX e sotto le ipotesi +40% di clock (conservativa per quanto detto prima) e +15% IPC (rispetto a Thuban, comunque IMHO ottimistico come incremento, ma si compensa con la sottostima del clock) io prevedo che Bulldozer superi anche SB. Ovviamente i fanboy INTEL e i siti pro-intel sottolineeranno che SB è più performante a parità di clock, dimenticandosi che si ferma a 3.4+0.4 GHz di clock...
Con codice AVX è vero che SB ha più potenza bruta, ma un modulo AMD ha il doppio della banda della memoria di un core SB... Quindi con calcoli AVX complessi e poco assetati di memoria un core SB potrebbe essere addirittura più veloce di un MODULO bulldozer. Ma dove si devono elaborare stream di dati (calcoli semplici su molti dati) la banda di memoria è il fattore limitante e qui quindi un core SB ha la stessa banda di un core bulldozer ma deve far girare due thread e andrà a clock minore (probabilmente).

Ciao
Avevo considerato anch'io il problema delle avx con la fpu condivisa, problema che IMHO non si presenterà per un pò di tempo in quanto è necessario compilare codice ad hoc per far si che i programmi le sfruttino, però non capisco come un 15% di ipc in più possa essere sottostimato, vedendo tutto il ben di dio che è stato fatto sulla pipeline di memoria, io quel 15% in più potrei darglielo solo per il fatto che i core non perdono tempo a trovare\caricare gli operandi necessari. se hai tempo e voglia approfondiresti il perchè 15% sembra ottimistico?
Grazie come al solito

[Alekz]

Originariamente inviato da cionci

Piano con questi ragionamenti. Ci sono un bel po' di teorie sulla concorrenza dietro. Non tutto può essere parallelizzato e comunque per programmare la GPU ci sono ancora molti scogli da superare. Primo fra tutti l'incompatibilità fra Nvidia CUDA e ATI Stream e anche fra le rispettive implementazioni di OpenCL.
A livello di interfaccia fra il programmatore e la GPU ci sono ancora molti passi da fare prima che sia conveniente dare in pasto alla GPU qualsiasi cosa.
Consideriamo anche che la GPU attualmente fa solamente calcoli floating point in singola precisione. Possono andare bene in molte occasioni, ma assolutamente non in tutte.

Un piccolo appunto: a quanto so le serie Ati 48xx, 38xx, 47xx, 58xx e le firestream possono operare anche in doppia precisione.
Molto probabilmente anche altre (basta vedere il supporto a Boinc), ovviamente il tuo discorso rimane valido.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Il problema è capire quanto c'è di corretto in quei post e quanto siano supposizioni azzeccate e non trascinate dall'entusiasmo.
Magari si, magari no. Per il momento si sa ancora troppo poco dal versante AMD.

EDIT: l'architettura di Bulldozer pare molto interessante, ora bisogna vedere se nel passaggio dalla carta al silicio manterrà le promesse (o almeno parte di esse).

C'è una cosa che ti sfugge, secondo me...
Se tu vedi dei pneumatici da 255 sai che non sono di una Panda, non hai bisogno che uno ti dica di che macchina sono, come del resto se vedi freni in ceramica ti puoi fare benissimo un'idea di che caratteristiche velocistiche possa avere la vettura che li monta, senza per questo avere il dubbio che siano di una cinquecento.

Le pipeline lunghe sono per clock alti. Fare una pipeline lunga ed avere il clock basso è come spararsi sui m.....

L'architettura ed il silicio vanno a braccetto, cioé è che con ambedue evolve il progetto.

BD è stato fatto in un determinato modo perché il silicio può permettere frequenze alte con TDP bassi. Non potresti realizzare un BD come risulta dalle poche informazioni su basi di clock bassi, quindi il dubbio che il silicio non possa dare determinate caratteristiche non può di fatto esistere.

Non possiamo sempre pensare che se Intel non ci riesce, non ci può riuscire nessun'altro e quindi mettere tutto sempre in dubbio.

Lo sai quante volte si è sempre detto che i 4GHz non li avrebbe superati NESSUNO semplicemente perché INTEL non riesce ad arrivarci?

Infatti la discussione in questo TH si è sempre spostata sull'IPC semplicemente perché la conversazione pro Intel sarebbe stata più facile da affrontare e si è rifiutato sino all'ultimo di prendere in considerazione che AMD avesse avuto clock superiori a +100/+200MHz.

Ora che le cose stanno venendo fuori, entra in scena il 22nm Intel considerato come Zeus in cima all'Olimpo, questo senza sapere una benemerita H di questo processo.

Io credo che basta unicamente considerare che se Intel cerca di anticipare il prima possibile il 22nm, vuol dire che Buldozer c'è, eccome, e che SB sul 32nm NON BASTA!!!.
NON è un discorso di architettura, di IPC e tanti bla bla bla, è che il 32nm Intel non riesce a fornire un TDP più basso che permetta clock superiori, con la risultante che l'IPC da solo non può arginare un'inferiorità di clock del 30% almeno in X4 e probabilmente anche del 40% o più nel caso di X8. A Intel ci è voluto poco per capire che un SB contro un BD X8 a 4GHz e 5GHz turbo non può fare una mazza, con Haifa e non Haifa. Di qui la corsa al 22nm, che secondo me è più un discorso di pareggio anziché, come si vuole far credere, per supremazia.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

cut

Io per il momento non mi esprimo né su una né sull'altra architettura (al più ragionavo più che altro sulle logiche di mercato).
Che tecnicamente sia come dici, ok. Il problema è capire cosa effettivamente verrà prodotto ed in che forma arriverà sul mercato. Finché non vedrò una CPU Bulldozer a scaffale (o quantomeno qualche recensione completa) non mi fiderò (quantomeno non completamente) dei dati rilasciati. Lo stesso vale per SB (per il quale si è già visto qualcosina quantomeno, ma anche lì le vere potenzialità potrebbero non essere state espresse, anche se non mi aspetto chissà quale rivoluzione tra quello che si è visto e quello che poi uscirà).
L'architettura di Bulldozer, tecnicamente parlando, mi piace. La trovo molto interessante. Però, per l'appunto, prima di vendere la pelle dell'orso (come qui qualcuno ha già ampiamente fatto), prima bisogna averlo ucciso.
Domani dovrei incontrare un dirigente di un noto assemblatore di PC e sicuramente tra le domande ci saranno quelle inerenti a linee di prodotti basati su SB e BD, vedremo che mi dirà (se mi dirà qualcosa ovviamente).

A me non dispiacerebbe tra l'altro tornare su AMD (è stato il primo PC serio che ho avuto in tempi recenti, K8+DFI, e mi sono trovato più che bene).

Non dico che sia impossibile che AMD faccia un buon lavoro, tutt'altro! Le potenzialità ci sono! Però voglio vedere prima il prodotto finito per sbilanciarmi completamente.

[cionci]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

K8+DFI

LanParty nF4 UT Ultra-D ? Che scheda Ne ho nostalgia sinceramente, maledetto fulmine.
Quella e la Abit KT7a Raid sono le migliori schede madri per AMD della storia.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da cionci

LanParty nF4 UT Ultra-D ? Che scheda Ne ho nostalgia sinceramente, maledetto fulmine.
Quella e la Abit KT7a Raid sono le migliori schede madri per AMD della storia.

Già! Quella più Winchy e Geil BH/UTT. Se AMD tornerà su quei livelli (peccato per la mancanza di DFI), allora effettivamente Intel potrebbe iniziare ad impensiersi (non credo a capitolare, ma comunque la situazione si farebbe sicuramente più interessante).
Altro punto da tenere sott'occhio è la questione Google TV e affini. Anche quella, in termini di vendite, è molto interessante (Intel ci si è già buttata). Se entrasse AMD con i suoi nuovi processori a basso consumo/alte prestazioni potrebbe farle seria concorrenza.

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da cionci

Piano con questi ragionamenti. Ci sono un bel po' di teorie sulla concorrenza dietro. Non tutto può essere parallelizzato e comunque per programmare la GPU ci sono ancora molti scogli da superare. Primo fra tutti l'incompatibilità fra Nvidia CUDA e ATI Stream e anche fra le rispettive implementazioni di OpenCL.
A livello di interfaccia fra il programmatore e la GPU ci sono ancora molti passi da fare prima che sia conveniente dare in pasto alla GPU qualsiasi cosa.
Consideriamo anche che la GPU attualmente fa solamente calcoli floating point in singola precisione. Possono andare bene in molte occasioni, ma assolutamente non in tutte.

quoto

non tutto può essere fatto da gpu
anche perchè costerebbe molto in termini di programmazione
e non è detto che poi sia migliore

non penso di aver affermato il contrario, anzi...

quando dico "pacchetti piccoli" intendo che possa essere parallerizzato "facilmente"

per questo penso che le apu avranno più successo delle gpgpu

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Io per il momento non mi esprimo né su una né sull'altra architettura (al più ragionavo più che altro sulle logiche di mercato).
Che tecnicamente sia come dici, ok. Il problema è capire cosa effettivamente verrà prodotto ed in che forma arriverà sul mercato. Finché non vedrò una CPU Bulldozer a scaffale (o quantomeno qualche recensione completa) non mi fiderò (quantomeno non completamente) dei dati rilasciati. Lo stesso vale per SB (per il quale si è già visto qualcosina quantomeno, ma anche lì le vere potenzialità potrebbero non essere state espresse, anche se non mi aspetto chissà quale rivoluzione tra quello che si è visto e quello che poi uscirà).
L'architettura di Bulldozer, tecnicamente parlando, mi piace. La trovo molto interessante. Però, per l'appunto, prima di vendere la pelle dell'orso (come qui qualcuno ha già ampiamente fatto), prima bisogna averlo ucciso.
Domani dovrei incontrare un dirigente di un noto assemblatore di PC e sicuramente tra le domande ci saranno quelle inerenti a linee di prodotti basati su SB e BD, vedremo che mi dirà (se mi dirà qualcosa ovviamente).

A me non dispiacerebbe tra l'altro tornare su AMD (è stato il primo PC serio che ho avuto in tempi recenti, K8+DFI, e mi sono trovato più che bene).

Non dico che sia impossibile che AMD faccia un buon lavoro, tutt'altro! Le potenzialità ci sono! Però voglio vedere prima il prodotto finito per sbilanciarmi completamente.

Ho dato l'impressione di essere scorbutico? Non volevo, scusa.
E' che il più delle volte i post "dubbiosi" servono a mascherare post contro AMD.
Le considerazioni sono valutazioni su notizie che a mano a mano arrivano, sia sul lato processori che sul lato silicio.
GF fa delle dichiarazioni ufficiali, come le fa Intel. Se consideriamo buone quelle di Intel, non vedo perché dovrebbero essere inattendibili ed in attesa di verifica quelle di GF.
Quindi... se GF ufficialmente riporta un X% in meno di TDP a parità di frequenza rispetto al 45nm, noi consideriamo BD con X TDP rispetto ad un 45nm alla stessa frequenza.
Siccome GF ha riportato il 45nm senza specificare se liscio o low-k, noi abbiamo preso in considerazione il 45nm liscio, ottimismo sarebbe stato prendere il low-k che avendo meno TDP rispetto al liscio, avrebbe dato un risultato ancora migliore.
Anche in altri calcoli e considerazioni, non si è mai preso l'aspetto migliore ma sempre la condizione più negativa.

Insomma, onestamente, io vedrei una valutazione obiettiva orientata sul pessimista rispetto ai dati UFFICIALI pervenuti.

Da notare che mancano altre varianti che possono influire e non di poco al risultato. In primis il low-k, che GF/AMD hanno assicurato sul 32nm HKMG ma in work-on, quindi in un secondo tempo.

SE applicandolo si ottenesse un miglioramento uguale a quanto visto sul 45nm, cioé abbattimento del 40% del TDP (valutando che a TDP invariato e frequenza di poco inferiore è stato possibile ottenere un X6 al posto di un X4), ti lascio immaginare a dove arriverebbe un BD.

Anche sul fatto IPC, non si è mai andati oltre al 13% di guadagno rispetto a quanto affermato da JF, quindi nessun ottimismo anche in questo caso.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ho dato l'impressione di essere scorbutico? Non volevo, scusa.

no, direi di no! Io non credo di aver risposto da scorbutico (è anche vero che non sto troppo bene oggi).

E' che il più delle volte i post "dubbiosi" servono a mascherare post contro AMD.

Capibile, però uno può anche essere dubbioso e basta. Non per forza essere "contro AMD".

Le considerazioni sono valutazioni su notizie che a mano a mano arrivano, sia sul lato processori che sul lato silicio.
GF fa delle dichiarazioni ufficiali, come le fa Intel. Se consideriamo buone quelle di Intel, non vedo perché dovrebbero essere inattendibili ed in attesa di verifica quelle di GF.

io le considero buone ma fino ad un certo punto (in entrambi i casi eh). Cioè si prendono per buone perché non ci sono ancora dati alla mano (inteso come recensioni su samples definitivi,etc.) che possano confermare o smentire alcune ipotesi, caratteristiche, etc. annunciate anche da fonti ufficiali. Questo vale sempre. Perché a volte capita di sentire da fonti ufficiali che una data tecnologia avrà X impatto sulle prestazioni, etc.etc. per poi scoprire che sommando il tutto non si è andati molto lontani realmente. Il problema è che magari lo si scopre al momento del lancio (sempre parlando in generale, non c'è alcun riferimento preciso).
Quindi io rimango più su una posizione di moderato ottimismo (moderato però) e penso rimarrà tale finché non si avranno ancora più dati e inizieranno ad apparire test su strada (tanto per dire, una cosa come quella fatta da anandtech su SB).
Le buone premesse ci sono, ora non resta da vedere come verranno messe in atto da AMD.

[astroimager]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Il problema è capire quanto c'è di corretto in quei post e quanto siano supposizioni azzeccate e non trascinate dall'entusiasmo.
Magari si, magari no. Per il momento si sa ancora troppo poco dal versante AMD.

EDIT: l'architettura di Bulldozer pare molto interessante, ora bisogna vedere se nel passaggio dalla carta al silicio manterrà le promesse (o almeno parte di esse).

Io mi aspettavo un "recupero" anche temporale, nel senso che AMD sarebbe stata in grado a lanciare qualcosa di nuovo in contemporanea, se non prima, della concorrenza.

A questo punto c'è da sperare che Llano e (soprattutto) BD spakkino di brutto, dato che non si vedranno prima di Q2/Q3.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Quindi io rimango più su una posizione di moderato ottimismo (moderato però) e penso rimarrà tale finché non si avranno ancora più dati e inizieranno ad apparire test su strada (tanto per dire, una cosa come quella fatta da anandtech su SB).
Le buone premesse ci sono, ora non resta da vedere come verranno messe in atto da AMD.

Guarda... se è per questo, io aspetterei di vedere i bench dell'utente, non di quello delle varie riviste specializzate.
Non dimentichiamoci che ci hanno messo oltre 2 anni, nei confronti proci AMD-Intel, per capire che aumentare il clock NB in AMD aumentava fino ad un 8% le prestazioni.
Non ho mai visto un articolo spudoratamente pro-AMD fino ad ora, mentre, contrariamente, pro-Intel ne ho visti alla grande, e, soprattutto, al momento del lancio.
Quindi, come di prassi e chissà perché, mi aspetterei che nei bench e considerazioni adottino gli stratagemmi di sempre, cioé sciegliere i programmi dove Intel va meglio facendoli passare per media, adottare sistemi uguali (ram con timing e frequenze) ma dove Intel risponde meglio, confronti di consumo idle/carico con risultati che non si capisce come li abbiano potuti avere, adottare software di bench spudoratamente di parte (uno a caso Sysoft), ecc. ecc.
Non ci vuole nulla per postare un IPC inferiore per un procio, mentre, al contrario, è impossibile se non facendo passare clock superiori per clock inferiori, postare un IPC più alto.
In generale gli articoli cominciano ad essere affidabili 6 mesi dopo il lancio, quando sarebbe troppo sputtanevole affermare cose che possono essere immediatamente smentite perché i proci sono già nelle mani della gente.

Ad esempio, la mia perplessità è di vedere bench in anteprima di proci non in commercio. Se la ditta Pinco Pallino fornisce un procio in anteprima ad un mister X... la rivista e/o la testata ci fa bella figura ed ha dei vantaggi, quali possono essere vendere più copie, moltiplicare il numero di utenti che accedono al sito, ecc. ecc. Ora, indubbiamente ciò porta vantaggi e verrebbe naturale pensare che chi lo fa, abbia l'intenzione di poter ricreare la condizione per riavere gli stessi vantaggi in futuro. Che condizione rispecchierebbe ciò? Far figurare un procio in meglio o in peggio? Quindi, anche se non si arrivasse a postare dati non veri, almeno certamente si eviterebbe di riportare i punti negativi. Pensiamoci un attimo...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da astroimager

Io mi aspettavo un "recupero" anche temporale, nel senso che AMD sarebbe stata in grado a lanciare qualcosa di nuovo in contemporanea, se non prima, della concorrenza.

A questo punto c'è da sperare che Llano e (soprattutto) BD spakkino di brutto, dato che non si vedranno prima di Q2/Q3.

Onestamente, non penso che il mercato sia cambiato granché con l'ingresso in campo di SB X4, visto che offre comunque potenze inferiori al massimo di quello oggi disponibile. Per avere di più (si suppone), bisogna aspettare SB X6 e X8 i quali sono dati dalla stessa Intel sul finire 2011.
I prodotti AMD, invece, si pongono in modo nettamente diverso.
BD ormai mi sembra scontato che possa offrire potenze di gran lunga maggiori ad un i980X, in quanto già un BD X6 dovrebbe bastare e pure avanzare, figuriamoci un BD X8; non è certo con 100MHz in più per un i990X che Intel possa modificare la situazione, Llano dovrebbe rappresentare un'offerta che grazie al clock potrebbe quasi arrivare ad SB (o almeno sul 10% immediatamente sotto) ma con una grafica nettamente superiore e ad un prezzo inferiore già a livello di procio, e rendere il sistema ancor più economico grazie al costo inferiore dell'hardware necessario al completamento.

Certamente Intel al momento conserverà le posizioni alte dell'offerta max prestazioni... questo non si discute, ma comunque supporrei che anche se BD non è commercializzato tutt'ora e nei mesi a venire, già comunque possa influire chi vorrebbe il top ma non ha urgenza di acquistarlo, posticipando almeno fino ad avere informazioni più dettagliate sia sulle prestazioni che sui prezzi di BD.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

cut

E' vero che la possibilità di "truccare" dei risultati è possibile, ma è anche vero che l'utente (magari anche più utenti su un forum) possono comunque discuterne e quindi estrapolare qualche informazione (magari andando anche oltre i risultati ottenuti) oltre a poter smascherare i tentativi di pubblicità negativa/depistaggio. I risultati comunque devono uscire, almeno ci sarà qualcosa da analizzare (accuratamente) per iniziare a farsi un'idea. Che poi anche i test degli utenti siano importanti è vero.
Quello comunque era solo un esempio, non resta che aspettare.