[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[Athlon 64 3000+]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Llano non è una CPU con incollato una IGP, la sua GPU è un elemento integrato nel DIE, quindi una parte che può sfruttare in caso di bisogno.
Un esempio può essere usata come GPU a basso consumo mandando in stanby la GPU discreta oppure fare eventuali calcoli GPGPU senza utilizzare la GPU esterna.





AMD ha sviluppato Llano con il K10 perchè aveva un esperienza di 5 anni su questa architettura.
Una APU con nuova architettura e nuovo processo produttivo sarebbe stato troppo costoso e rischioso in termini di tempo...



Sono GPU e non IGP...

Sarebbe interessante Llano perchè magari per chi come me ha un HD 5800 se dovesse prendere la APU magari la parte grafica manda in idle la scheda grafica discreta.

[papafoxtrot]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Guarda che AMD ha fatto Bulldozer proprio per questo motivo...
E' inutile girarsi attorno, vederlo per forza come una classica CPU o prendere i numeri del K10 è sbagliato...
Bulldozer è un "concetto" diverso da tutte le altre CPU presentate da AMD e come tale va preso; negare l'evidenza serve solamente a riempire le pagine di questo thread e nient'altro...

Non hai capito ciò che intendo. Nessuno vuole vederlo come una classica CPU con più core o prendere i numeri del K10.
Il fatto è che lo scop è quello di raddoppiare le INT senza raddoppiare tutta l'architettura, perché queste hanno il maggior carico negli ambiti di utilizzo moderni (almeno desktop) e perché la loro FPU è comunque molto potente.
Il concetto è risparmiare transistor raddoppiando le int, non raddoppiare le int così se una si ferma l'altra va ancora. Certo che sono indipendenti e dunque lo stop dell'una non influisce sull'altra ma ripeto questa è una caratteristica di qualunque multicore! Con ciò, ripeto, non voglio dire che BD sia un comune multicore, am che le sue caratteristiche di punta sonoa ltre.
ùE soprattutto comparare il design del modulo al SMT di intel non ha alcun senso.
Il modulo di BD ha lo scopo di aumentare il numero di INT, con il minimo aumento della complessità e del consumo dell'architettura. Lo scopo di SMT è quello di render più efficiente la singola INT, permettendole di lavorare su un secondo thread qualora il primo si fermasse.

Non la vedete la differenza? Sono due cose completamente diverse, e che anzi possono tranquillamente essere implementate contemporaneamente!

Originariamente inviato da capitan_crasy

Llano non è una CPU con incollato una IGP, la sua GPU è un elemento integrato nel DIE, quindi una parte che può sfruttare in caso di bisogno.
Un esempio può essere usata come GPU a basso consumo mandando in stanby la GPU discreta oppure fare eventuali calcoli GPGPU senza utilizzare la GPU esterna.

L'integrazione sul die da vantaggi in termini di consumi e di interfaccia. Ciò di cui parli (elaborazioni GP-GPU, grafica di basso livello) sarebbe tranquillamente fattibile sia con una GPU integrata a livello ci package, sia con una integrata sul chipset, sia ancora con una GPU discreta.
Per ora l'0integrazione a livello di chip vuol dire solo risparmiarsi l'interfaccia, e dunque la sua latenza, la sua complessità ed il suo consumo.
Solo in futuro si vedrà il reale scopo dell'integrazione, e cioè interfacciarsi direttamente con la CPU per l'elaborazione floating point GP-GPU, e dunque far uso della stessa logica della CPU per quanto riguarda ad esempio il decoder... E alla lunga sostituire completamente la FPU.
Ma per ora ovunque la metti sta cavolo di GPU resta sempre un processore video a basso consumo per quando non serve la discreta, e un acceleratore per il software openCL (che ancora praticamente non c'è).

Originariamente inviato da capitan_crasy

AMD ha sviluppato Llano con il K10 perchè aveva un esperienza di 5 anni su questa architettura.
Una APU con nuova architettura e nuovo processo produttivo sarebbe stato troppo costoso e rischioso in termini di tempo...

Sono GPU e non IGP...

Questo è certamente vero, altrimenti avrebbe usato un BD di fascia bassa, ad esempio un dual o quad core,e ci avrebbe messo la GPU.
Ma ciò che volevo dire è che la GPU integrata inizialmente ci sarà solo sulle CPU di fascia media e bassa, perché sarà usata praticamente solo come video.
Solo negli anni futuri si inizierà a vedela seroiamente impiegata per le elaborazioni floating point, e a quel punto amd le integrerà anche nell CPU di fascia alta, dove per il moemnto rischiedebbero più di togliere spazio ai core, che altro.

[papafoxtrot]

Originariamente inviato da somethingstrangeinyourmind

Intendi fregatura perchè l'aumento di prestazioni non sarebbe tangibile? o non tale da giustificare l'aumento dei consumi?

Mettere in crossfire uno schedone e un integrato rischia di essere deleterio per le prestazioni.
Es e anche non lo fosse aggiungere un integrato alla potenza di una scheda video di fascia alta farebbe cambiare ben poco i risultati.
Alla fine secondo me è ben pià facile spegnerlo, così non consuma e si può salire in turbo boost sulla CPU, o in futuro dedicarlo ad altro, ad esempio alla fisica.

Originariamente inviato da Ares17

Quello che mi chiedo però è se ho due th verranno allocati su un singolo modulo (con che sistema), su due differente, oppure a caso?

Ne hanno parlato giorni fa: in sostanza intel ha lavorato con Microsoft in modo che windows 7 distingua i thread che fanno capo ad ogni core.
In pratica windows 7 conosce quali sono le coppie di thread che in realtà vengono svolti dallo stesso core, e dovendo lanciare due thread, cerca prima di tutto di saturare i core disponibili, e solo successivamente assegna ad un core il suo secondo thread.
AMD ha detto di stare lavorando con microsoft per lo stesso motivo. Probabilmente a seconda del peso del thread essov errà assegnato allo stesso modulo o ad un modulo differente. Due thread leggeri vengono assegnati allo stesso modulo, in modo da spegnere gli altri. Due thread pesanti a due moduli diversi, in modo da ottenere le migliori prestazioni.
D'altra parte in qualche modo ciò è già fattibile oggi. Se windows sparpagliasse tutti i suoi processi più stupidi tra i core disponibili nessuno di questi andrebbe mai in idle e verrebbe "spento".

[paolo.oliva2]

@papafoxtrot

...inoltre le prestazioni tendono ad appiattirsi per via dei colli di bottiglia interni che si vengono a creare.
E sia il silicio, sia l'architettura hanno il classico wall che di sicuro si manifesterà prima dei 5GHz. Io credo che queste CPU potrebbero anche arrivare a 4,5GHz, ma non oltre.

Per quello che riguarda il Thuban, fino a 4,5GHz non si ha alcun collo di bottiglia e la prestazione è perfettamente lineare, anzi... a 4,5GHz in percentuale ho un risultato migliore rispetto che a 4,350GHz (vedi firma). BD avrà sicuramente frequenze più alte, quindi qualsiasi decadimento prestazionale sarà, di conseguenza, a frequenze ben più alte di 4,5GHz del 1090T....

Ti ho voluto postare il mio 1090T a 45nm low-k a 4,610GHz senza alcun wall.
Dalla temp CPU puoi tranquillamente vedere 30° che, essendo il procio in idle, è praticamente la temp del liquido, quindi nessuna bambinata del tipo "posto a liquido ma sono a 30° sotto zero".
Il Vcore è quello che è... ci mancherebbe.



Come vedi non c'è assolutamente nessun wall e sono abbondantemente sopra i 4,5GHz, 4,610 per l'esattezza.
Il BD con propensione a clock più alti e con silicio 32nm HKMG avrebbe un wall addirittura a frequenze inferiori? Io mi aspetterei, se ci sarà, almeno ben sopra i 5GHz.

Edit:
P.S.
Ho spento 4 core da bios, perché altrimenti come X6 dovevo abbassare la temp del liquido e quindi il post poteva essere interpretato differentemente. In ogni caso il wall non dipende dal numero dei core, ma dalla frequenza, quindi è ininfluente la cosa.

Tra parentesi, mi sembra di ricordare che il wall è generato dalla distanza e grandezza dei transistor. Allontanarli tra loro, implica un aumento della superficie del die. Per questo si fa, a priori, una stima della frequenza raggiungibile e di conseguenza si distanziano i transistor in modo ottimale, cioè minimo spazio rapportato alla massima frequenza stimabile (cit. Bjt2).
Probabilmente, è per questo che il 940 con il 45nm C2 aveva un wall a 4GHz, perché probabilmente la frequenza ottenuta ha meravigliato la stessa AMD. Con il low-k, probabilmente, lo hanno "ritoccato", appunto perché il low-k garantiva di raggiungere frequenze maggiori. Su questa base, il BD per forza deve avere un wall molto al di sopra dei 5GHz, perché sicuramente le frequenze ottenibili saranno maggiori di quelle del Thuban 45nm low-k.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da papafoxtrot

Non hai capito ciò che intendo. Nessuno vuole vederlo come una classica CPU con più core o prendere i numeri del K10.
Il fatto è che lo scop è quello di raddoppiare le INT senza raddoppiare tutta l'architettura, perché queste hanno il maggior carico negli ambiti di utilizzo moderni (almeno desktop) e perché la loro FPU è comunque molto potente.
Il concetto è risparmiare transistor raddoppiando le int, non raddoppiare le int così se una si ferma l'altra va ancora. Certo che sono indipendenti e dunque lo stop dell'una non influisce sull'altra ma ripeto questa è una caratteristica di qualunque multicore! Con ciò, ripeto, non voglio dire che BD sia un comune multicore, am che le sue caratteristiche di punta sonoa ltre.
ùE soprattutto comparare il design del modulo al SMT di intel non ha alcun senso.
Il modulo di BD ha lo scopo di aumentare il numero di INT, con il minimo aumento della complessità e del consumo dell'architettura. Lo scopo di SMT è quello di render più efficiente la singola INT, permettendole di lavorare su un secondo thread qualora il primo si fermasse.
Non la vedete la differenza? Sono due cose completamente diverse, e che anzi possono tranquillamente essere implementate contemporaneamente!

Che siano diverse OK ma che AMD ha fatto Bulldozer come alternativa al SMT è un dato di fatto...

L'integrazione sul die da vantaggi in termini di consumi e di interfaccia. Ciò di cui parli (elaborazioni GP-GPU, grafica di basso livello) sarebbe tranquillamente fattibile sia con una GPU integrata a livello ci package, sia con una integrata sul chipset, sia ancora con una GPU discreta.

NI...
Le GPU di Llano/Ontario di AMD condividono anche il controller di memoria ed è un passo avanti (anzi è il record del mondo del salto in lungo) di una semplice IGP montato sullo stesso package...

Per ora l'0integrazione a livello di chip vuol dire solo risparmiarsi l'interfaccia, e dunque la sua latenza, la sua complessità ed il suo consumo.

E non ti basta???

Solo in futuro si vedrà il reale scopo dell'integrazione, e cioè interfacciarsi direttamente con la CPU per l'elaborazione floating point GP-GPU, e dunque far uso della stessa logica della CPU per quanto riguarda ad esempio il decoder...

Non so perchè ma da quando Intel ha annunciato che supporterà a pieno le OpenCL (per il momento via CPU) i tempi si potranno anche accorciare...

E alla lunga sostituire completamente la FPU.

Secondo me non ci sarà prima di Fusion2...

Ma per ora ovunque la metti sta cavolo di GPU resta sempre un processore video a basso consumo per quando non serve la discreta, e un acceleratore per il software openCL (che ancora praticamente non c'è).

Non è vero...
Resta una APU in grado di eseguire codice X86 e funzioni video e questo è un altro concetto da qui dobbiamo abituarci a contrassegnare...

[papafoxtrot]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

@papafoxtrot



Per quello che riguarda il Thuban, fino a 4,5GHz non si ha alcun collo di bottiglia e la prestazione è perfettamente lineare, anzi... a 4,5GHz in percentuale ho un risultato migliore rispetto che a 4,350GHz (vedi firma).

Ti ho voluto postare il mio 1090T a 45nm low-k a 4,610GHz senza alcun wall.
Dalla temp CPU puoi tranquillamente vedere 30° che, essendo il procio in idle, è praticamente la temp del liquido, quindi nessuna bambinata del tipo "posto a liquido ma sono a 30° sotto zero".
Il Vcore è quello che è... ci mancherebbe.

Come vedi non c'è assolutamente nessun wall e sono abbondantemente sopra i 4,5GHz, 4,610 per l'esattezza.
Il BD con propensione a clock più alti e con silicio 32nm HKMG avrebbe un wall addirittura a frequenze inferiori? Io mi aspetterei, se ci sarà, almeno ben sopra i 5GHz.

Edit:
P.S.
Ho spento 4 core da bios, perché altrimenti come X6 dovevo abbassare la temp del liquido e quindi il post poteva essere interpretato differentemente. In ogni caso il wall non dipende dal numero dei core, ma dalla frequenza.

Certo il wall potr essere superiore ai 4,5GHz, e magari anche attorno ai 5. Ma nessuno piazza mai le sue CPU con clock vicino al wall, e dubito sinceramente che saranno dei 5GHz con wall a 6GHz. Mi pare più facile che in turbo boost raggiungano i 4,5 e il wall sia sui 5.

Poi non importa stare qui a discutere, tutto sta a vedre l'IPC. Se l'IPC è alto è facile che il clock sia più basso; se l'ic rimane bassino il clock potrebbe esser molto alto.

Ma sinceramente visto anche la dichiarazione riportata da anandtech, secondo cui "per questi processori possiamo aspettarci un clock pari o anche superiore a quello degli attuali top di gamma", in onon credo che il bulldozer X8 con tutti i core funzionanti faccia i 4GHz. Per me è facile che si fermi sui 3,6. E di qui la frequenza in turbo mode. Non puoi dimensionare a 5GHz i transistor di una CPU che poi andrà a 3,5. Se la CPU la vendi per 3,6GHz, un po' di largo te lo tieni sempre, un po' più lasco ti tieni perché vuoi avere un turbo mode bello spinto, ma alla fine non è che vai a salire più di un gigahertz. Secondo me si arriverà sui 4,5GHz al più. Ed è già tantino..
Anche perché come ben sai la mia impressione è che se il PP è molto buono e consuma poco, mi conviene spingere sull'architettura piuttosto che sulle frequenze. DUnque più core... più IPC... e quant'altro.

Originariamente inviato da capitan_crasy

Che siano diverse OK ma che AMD ha fatto Bulldozer come alternativa al SMT è un dato di fatto...

Non è che sia la risposta di AMD a SMT in particolare. E' la risposta a tutta la filosofia delle CPU intel.
AMD ha scelto la strada di rispondere ad Intel con molti core, abbastanza semplici. E il modulo non è altro che un modo per fare entrare ancora più core nel loro chip. Come hanno detto quelli di AMD stessi, commercialmente non si parlerà mai di moduli. L'unità funzionale rimane il core, e i core sono raggruppati a due a due. Il modulo non è una risposta al core di intel che ha l'SMT, è una cosa a se stante.
Per intel l'unità funzionale rimane ovviamente il core, e non il thread. Quindi anche il modo di contare non è lo stesso. Se il modulo fosse la risposta all'SMT, allora AMD ti venderebbe una CPU a 4 moduli. Invece ti vende una CPU a 8 core. Dopo che per riuscire a farcene stare 8 abbiano pensato di raggrupparli in quel modo son cazzi loro.

Più in generale quelle che si confrontano sono due filosofie: di AMD abbiamo già detto dei tanti core semplici, infilati in numero maggiore possibile in un chip, e dunque facendo uso di tutte le tecniche a disposizione... modulo incluso.Dalla parte di intel invece abbiamo una filosofia che premia l'IPC. Core molto robusti, potenti, molto efficienti. E per esaltare l'efficienza di ogni core si introduce anche l'SMT.

Originariamente inviato da capitan_crasy

NI...
Le GPU di Llano/Ontario di AMD condividono anche il controller di memoria ed è un passo avanti (anzi è il record del mondo del salto in lungo) di una semplice IGP montato sullo stesso package...

Si certo, ma questo non fa di loro delle unità FP. Rimangono, per ora, delle GPU, semplicemente perché possono essere usate solo per quello, per ora, mancando il software oCL.

Originariamente inviato da capitan_crasy

Non so perchè ma da quando Intel ha annunciato che supporterà a pieno le OpenCL (per il momento via CPU) i tempi si potranno anche accorciare...

Non sapevo del supporto di intel a OpenCL. Ciò ovviamente è un gran bene, eprché l'integrazione che vuole AMD richiede che le istruzioni x86 quali ad esempio le AVX siano sostituite con istruzioni openCL.

Secondo me non ci sarà prima di Fusion2...
[/quote]
Quando parlo di futura architettura in cui si vedrà la vera integrazione tra CPU x86 e shader core, mi riferisco proprio a fusion 2. Ma l'eliminazione della FPU sarà ancora successivo.

Originariamente inviato da capitan_crasy

Non è vero...
Resta una APU in grado di eseguire codice X86 e funzioni video e questo è un altro concetto da qui dobbiamo abituarci a contrassegnare...

Chiamala come vuoi, APU certo, ma per ora rimane una CPU con dentro una GPU.

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da papafoxtrot

...
Non è che sia la risposta di AMD a SMT in particolare. E' la risposta a tutta la filosofia delle CPU intel.
AMD ha scelto la strada di rispondere ad Intel con molti core, abbastanza semplici. E il modulo non è altro che un modo per fare entrare ancora più core nel loro chip. Come hanno detto quelli di AMD stessi, commercialmente non si parlerà mai di moduli. L'unità funzionale rimane il core, e i core sono raggruppati a due a due. Il modulo non è una risposta al core di intel che ha l'SMT, è una cosa a se stante.
Per intel l'unità funzionale rimane ovviamente il core, e non il thread. Quindi anche il modo di contare non è lo stesso. Se il modulo fosse la risposta all'SMT, allora AMD ti venderebbe una CPU a 4 moduli. Invece ti vende una CPU a 8 core. Dopo che per riuscire a farcene stare 8 abbiano pensato di raggrupparli in quel modo son cazzi loro.
....
Chiamala come vuoi, APU certo, ma per ora rimane una CPU con dentro una GPU.

mi viene da dire che il problema è questo
ci sono due ragionamenti da fare accoppiati
se uno fa previsioni usando solo un ragionamento viene smetito dall'altro

1) è chiaro (ALMENTO PER ME) che un modulo è la risposta di amd a SMT
2) la risposta di AMD a SMT consente raddoppiare i core a parità di fpu

possiamo dire di avere il doppio dei core su un cpu bulldozer?
ni, poichè non raddoppiano le unità in virgola mobile

commercialmente sarà un 8 core!
questo che ci importa? perchè dobbiamo poi andare a fare il confronto
core intel vs core bulldozer seno non capiamo chi vince?

mi sembra riduttivo
sono quei discorsi, strani del tipo
"amd ha bisogno di due core in più per equiparare gli i7!"
però li vende a prezzi inferiori.
quindi due core in più, stesso repzzo!
un altro subito dice: "e ma il core intel è migliore ed amd ha DOVUTO fare così"
mi sembrano discorsi, dettati dal fatto che epr fare un paragone dobbiamo
per forza farlo tra due cose uguali!
core vs core!
perchè la tecnica di incremento delle prestazioni in realtà
sono diverse.

solo emotivamente, quindi, qualcuno potrebbe dire un otto core intel è più forte di un 8 core amd
(solo che un 8 core intel ha il 38% di area in più di un otto core amd, che in soldi sono tanti)

per fare il paragone dobbiamo usare il concetto di thrend!
a parità di trhed e di area della cpu (quindi di prezzo di vendita presumibile)
quale delle due architetture (molto diverse) è più efficente?

il vantaggio è per bulldozer
ragionamento semplice:
con solo il 12% di area in più (quindi spesa produtiva)
ho un vantaggio tale rispetto al SMT (che costa in brevetti)
da rendere la spesa conveniente!

ma mi ritrovo il doppio dei core?!? allora?
be, nella misura in cui la parte in virgola mobile non fa da collo di bottiglia
questo rende di più!

un dirigente amd dice a questo punto
ok facciamolo!
aggiungo che, con un ulterirore ottimizzazione dei core (qui secondo me le pipeline più lunghe centrano) e delle fpu
l'avere una fpu in comune non potrebbe essere così riduttivo

e tutto lo sforzo è per risparmaire silicio, e poter incrementare il profitto
o riducendo il prezzo di vendita le quote di mercato!
ma forse qualcuno griderà allo scandolo: "ma così non hai il core più potente..." che ha una valenza emoriva.

per le apu...
non una cpu+gpu ma
cpu+gpu-parti in comune+dialogo interno=apu!


PS: non so cosa ho detto, però sono speransoso che qualcuno me lo spiegherà

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da papafoxtrot

Certo il wall potr essere superiore ai 4,5GHz, e magari anche attorno ai 5. Ma nessuno piazza mai le sue CPU con clock vicino al wall, e dubito sinceramente che saranno dei 5GHz con wall a 6GHz. Mi pare più facile che in turbo boost raggiungano i 4,5 e il wall sia sui 5.

Allora, se mettiamo che il wall sia a più di 1GHz rispetto al clock max turbo (potrebbe essere anche di più, visto che il Thuban è 3,6GHz stock turbo e a 4,610 non ha minimamente nessun wall, se per te BD avesse un wall a 4,5Ghz (come hai scritto) che clock avrebbe massimo in turbo? 3,5GHz? Mo che si fa? Clock inferiore a Thuban?
Scusa.... ma ti da' tanto fastidio che AMD superi in clock l'Intel?

Poi non importa stare qui a discutere, tutto sta a vedre l'IPC. Se l'IPC è alto è facile che il clock sia più basso; se l'ic rimane bassino il clock potrebbe esser molto alto.

Si, però se permetti il tuo pensiero, almeno mi è parso sino ad ora, è che l'IPC sarà simile al K10, il clock pure... ed invece su SB prevedi clock belli superiori agli attuali, IPC che aumenta e di un tot.... mi sembra che fai discorsi di parte.

Ma sinceramente visto anche la dichiarazione riportata da anandtech, secondo cui "per questi processori possiamo aspettarci un clock pari o anche superiore a quello degli attuali top di gamma", in onon credo che il bulldozer X8 con tutti i core funzionanti faccia i 4GHz. Per me è facile che si fermi sui 3,6. E di qui la frequenza in turbo mode. Non puoi dimensionare a 5GHz i transistor di una CPU che poi andrà a 3,5. Se la CPU la vendi per 3,6GHz, un po' di largo te lo tieni sempre, un po' più lasco ti tieni perché vuoi avere un turbo mode bello spinto, ma alla fine non è che vai a salire più di un gigahertz. Secondo me si arriverà sui 4,5GHz al più. Ed è già tantino..
Anche perché come ben sai la mia impressione è che se il PP è molto buono e consuma poco, mi conviene spingere sull'architettura piuttosto che sulle frequenze. DUnque più core... più IPC... e quant'altro.

Allora, TUTTE le riviste riportano che il turbo in BD sarà più spinto. Ora... se un Thuban arriva a + 600MHz (a parte che con il B.E. il vantaggio del turbo lo si setta come si vuole, posso assegnarhli anche +1GHz), possiamo pensare che almeno sia +800MHz?
Ammesso e concesso che BD parta a 3,5GHz, pensi che con il CTI non aumenterà mai il clock? O è solo prerogativa di Intel? Allora... se nasce a 3,5Ghz, si suppone che almeno 200MHz crescerà con il tempo... quindi a quel punto con il clock base a 3,7GHz + il turbo arriverebbe a 4,5GHz, impossibile per il wall. Ma li hai presi per deficienti i tecnici AMD? Se il wall è di 1GHz superiore rispetto al clock massimo (Turbo) + eventuali aumenti di clock per il CTI, mi sembra chiaro che il wall se ci sarà dovrebbe essere sopra i 5,5GHz.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da carlottoIIx6

mi viene da dire che il problema è questo
ci sono due ragionamenti da fare accoppiati
se uno fa previsioni usando solo un ragionamento viene smetito dall'altro

1) è chiaro (ALMENTO PER ME) che un modulo è la risposta di amd a SMT
2) la risposta di AMD a SMT consente raddoppiare i core a parità di fpu

possiamo dire di avere il doppio dei core su un cpu bulldozer?
ni, poichè non raddoppiano le unità in virgola mobile

commercialmente sarà un 8 core!
questo che ci importa? perchè dobbiamo poi andare a fare il confronto
core intel vs core bulldozer seno non capiamo chi vince?

mi sembra riduttivo
sono quei discorsi, strani del tipo
"amd ha bisogno di due core in più per equiparare gli i7!"
però li vende a prezzi inferiori.
quindi due core in più, stesso repzzo!
un altro subito dice: "e ma il core intel è migliore ed amd ha DOVUTO fare così"
mi sembrano discorsi, dettati dal fatto che epr fare un paragone dobbiamo
per forza farlo tra due cose uguali!
core vs core!
perchè la tecnica di incremento delle prestazioni in realtà
sono diverse.

solo emotivamente, quindi, qualcuno potrebbe dire un otto core intel è più forte di un 8 core amd
(solo che un 8 core intel ha il 38% di area in più di un otto core amd, che in soldi sono tanti)

per fare il paragone dobbiamo usare il concetto di thrend!
a parità di trhed e di area della cpu (quindi di prezzo di vendita presumibile)
quale delle due architetture (molto diverse) è più efficente?

il vantaggio è per bulldozer
ragionamento semplice:
con solo il 12% di area in più (quindi spesa produtiva)
ho un vantaggio tale rispetto al SMT (che costa in brevetti)
da rendere la spesa conveniente!

ma mi ritrovo il doppio dei core?!? allora?
be, nella misura in cui la parte in virgola mobile non fa da collo di bottiglia
questo rende di più!

un dirigente amd dice a questo punto
ok facciamolo!
aggiungo che, con un ulterirore ottimizzazione dei core (qui secondo me le pipeline più lunghe centrano) e delle fpu
l'avere una fpu in comune non potrebbe essere così riduttivo

e tutto lo sforzo è per risparmaire silicio, e poter incrementare il profitto
o riducendo il prezzo di vendita le quote di mercato!
ma forse qualcuno griderà allo scandolo: "ma così non hai il core più potente..." che ha una valenza emoriva.

per le apu...
non una cpu+gpu ma
cpu+gpu-parti in comune+dialogo interno=apu!


PS: non so cosa ho detto, però sono speransoso che qualcuno me lo spiegherà

Io ti ho capito perfettamente...
Il nocciolo è quello.
Se uno non fa come dio Intel, non è detto che sbaglia, anzi, la storia dimostra che si può fare meglio.
L'i980X è del 30% superiore ad un 1090T? (non è detto, magari nei giochi va più il Thuban) Perfetto, io ho speso 240€ per il procio e 140€ per il top della mobo... tu tieniti il 30% in più, ma nel mio portafoglio ci sono ancora quasi 1.000€. Con quei soldi BD X8 e mobo ci scappano alla grande e forse pure l'upgrade successivo.
Se poi la potenza la si ottiene con 8 core, con 16, con un core sopra l'altro, con il clock, che importa?

Era questo che volevi dire?

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da papafoxtrot

Si certo, ma questo non fa di loro delle unità FP. Rimangono, per ora, delle GPU, semplicemente perché possono essere usate solo per quello, per ora, mancando il software oCL.

Se e quando AMD sostituirà FP con la GPU non lo sappiamo e comunque sia la creazione delle APU NON è improntato sul FP; il software OpenCL arriverà col tempo...

Quando parlo di futura architettura in cui si vedrà la vera integrazione tra CPU x86 e shader core, mi riferisco proprio a fusion 2. Ma l'eliminazione della FPU sarà ancora successivo.

Fusion2 integrerà nuove architetture sia X86 sia GPU; magari fra 5 anni la fusione creerà l'ibrido fra queste due tecnologie così diverse in modo da eliminare FPU come la conosciamo in qualcosa di nuovo...

Chiamala come vuoi, APU certo, ma per ora rimane una CPU con dentro una GPU.

Chiamiamo gli elementi con il proprio nome...
Inoltre le APU (in questi casi non finirò mai di ricordarlo) hanno nello stesso pezzo di silicio sia i core X86 sia la GPU; è la stessa cosa di avere un a CPU e una GPU divisi in due elementi?
NO!
Fine della storia...

[papafoxtrot]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Allora, se mettiamo che il wall sia a più di 1GHz rispetto al clock max turbo (potrebbe essere anche di più, visto che il Thuban è 3,6GHz stock turbo e a 4,610 non ha minimamente nessun wall, se per te BD avesse un wall a 4,5Ghz (come hai scritto) che clock avrebbe massimo in turbo? 3,5GHz? Mo che si fa? Clock inferiore a Thuban?
Scusa.... ma ti da' tanto fastidio che AMD superi in clock l'Intel?

A dire la verità stavo appunto ipotizzando un wall sui 5GHz ed una frequenza in thurbo boost sui 4,5.
In realtà la frequenza in TB non è un grosso problema. Perché non è la frequenza reale della CPU: Se io overclocco parto sempre dagli ipotetici 3,5GHz.
Per cui è anche possibile un wall sui 4,8GHz, sempre con frequenza a 4,5 in TB e 3,5 normale.
Come vedi non sto ipotizzando un turbo boost inefficace (1GHz di guadagno è parecchio, perché bisogna che il chip sia molto buono... ogni core deve reggere una simile frequenza, e il limite deve essere solo il consumo complessivo).
Non sto neanche ipotizzando frequenze maggiori per intel rispetto ad AMD. Intel ha già dichiarato che i top di gamma dei suoi quad core arriveranno a 3,8GHz.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Si, però se permetti il tuo pensiero, almeno mi è parso sino ad ora, è che l'IPC sarà simile al K10, il clock pure... ed invece su SB prevedi clock belli superiori agli attuali, IPC che aumenta e di un tot.... mi sembra che fai discorsi di parte.

Non è vero neanche che ipotizzo un IPC uguale a thuban. Come ti ho detto ieri sono pervenuto grosso modo ai tuoi stessi range, ipotizzando un BD più veloce di thuban di una quantità che può variare dal 40% al 90%. Vedo che tu hai ipotizzato un 40-80... non credo di essere più pessimista di te!

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Allora, TUTTE le riviste riportano che il turbo in BD sarà più spinto. Ora... se un Thuban arriva a + 600MHz (a parte che con il B.E. il vantaggio del turbo lo si setta come si vuole, posso assegnarhli anche +1GHz), possiamo pensare che almeno sia +800MHz?
Ammesso e concesso che BD parta a 3,5GHz, pensi che con il CTI non aumenterà mai il clock? O è solo prerogativa di Intel? Allora... se nasce a 3,5Ghz, si suppone che almeno 200MHz crescerà con il tempo... quindi a quel punto con il clock base a 3,7GHz + il turbo arriverebbe a 4,5GHz, impossibile per il wall. Ma li hai presi per deficienti i tecnici AMD? Se il wall è di 1GHz superiore rispetto al clock massimo (Turbo) + eventuali aumenti di clock per il CTI, mi sembra chiaro che il wall se ci sarà dovrebbe essere sopra i 5,5GHz.

Ma non è vero! Leggi sopra! Cil che penso è che il wall non sarà sopra i 5GHz!" Perché vorrebbe dire aver dimensionato i transistor per i 5GHz, quando in realtà il procio andrà a 3,5 per la maggior parte della sua vita!
Solo questo volevo dire!

[B|4KWH|T3]

Originariamente inviato da Heimdallr

Ma io parlo di desktop infatti, LGA 2011 è il socket che sostituirà LGA 1366 di ora e di sicuro all'uscita (Q3 2011) avranno processori a 6 core con cui AMD dovrà per forza confrontarsi.

Se è un programma è così pesantemente orientato al multithreading, allora sei così sicuro che i 6 reali + 6 virtuali siano così superiori agli 8 reali di AMD?

[bjt2]

La grandezza dei transistors determina la corrente massima che possono erogare e quindi il click massimo. Fare un transistor più grande occupa un po' più di area. Siccome Buldozer avrà tantissimi sistemi di risparmio energetico e quindi potenzialmente permetterebbe turbo stratosferici e inoltre siccome nel monothread conta il clock, io credo che sarà dimensionato almeno per clock di 5GHz (con 4.5-4.6 max in turbo). Questo perchè sarebbe assurdo non farlo visto il processo che AMD si ritrova...

[Athlon 64 3000+]

Posso dirvi che SB avrà un aumento di IPC del 10% rispetto a Lynfield e che quindi non ci sarà un salto netto come è stato dal core 2 quad e Core i7.
Quindi AMD sia con Llano e Buldozer si puà giocare bene le carte.
Llano anche se non sarà veloce come SB avrà comunque la parte grafica nettamente superiore e quindi sarà più equilibrato come APU.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da papafoxtrot

A dire la verità stavo appunto ipotizzando un wall sui 5GHz ed una frequenza in thurbo boost sui 4,5.
In realtà la frequenza in TB non è un grosso problema. Perché non è la frequenza reale della CPU: Se io overclocco parto sempre dagli ipotetici 3,5GHz.
Per cui è anche possibile un wall sui 4,8GHz, sempre con frequenza a 4,5 in TB e 3,5 normale.
Come vedi non sto ipotizzando un turbo boost inefficace (1GHz di guadagno è parecchio, perché bisogna che il chip sia molto buono... ogni core deve reggere una simile frequenza, e il limite deve essere solo il consumo complessivo).
Non sto neanche ipotizzando frequenze maggiori per intel rispetto ad AMD. Intel ha già dichiarato che i top di gamma dei suoi quad core arriveranno a 3,8GHz.
Non è vero neanche che ipotizzo un IPC uguale a thuban. Come ti ho detto ieri sono pervenuto grosso modo ai tuoi stessi range, ipotizzando un BD più veloce di thuban di una quantità che può variare dal 40% al 90%. Vedo che tu hai ipotizzato un 40-80... non credo di essere più pessimista di te!
Ma non è vero! Leggi sopra! Cil che penso è che il wall non sarà sopra i 5GHz!" Perché vorrebbe dire aver dimensionato i transistor per i 5GHz, quando in realtà il procio andrà a 3,5 per la maggior parte della sua vita!
Solo questo volevo dire!

Scusa... magari mi spiego male. Se tu ipotizzi il massimo clock 3,5GHz... lo consideri già in turbo?
Il calcolo dello spazio tra i transistor lo devono fare rispetto la massima frequenza, che non è quella stock, ma quella turbo.
Ma tu continui a riportare che andrà a 3,5GHz... questo non lo capisco.

Esempio Thuban:
Clock stock = 3,2GHz Nessun wall almeno sino a +1,4GHz (4,6GHz)
Clock turbo = 3,6GHz +1GHz.

Il wall potrebbe essere a 4,7 o più, visto che su extremesystem sono arrivati a 4,650GHz a liquido senza trucchi, in quanto il Vcore era 1,650V. Se l'avessero raffreddato sotto lo zero, il Vcore diminuirebbe drasticamente.

Questo lascia lo spazio a modelli futuri, visto che il CTI sta facendo il suo lavoro ed il procio a mano a mano richiede meno Vcore per le stesse frequenze.
Se fosse possibile un 3,4GHz a 125W, potrebbe esserci pure il 3,6GHz a 140W (visto che ufficialmente AMD l'aveva messo in scaletta).
E questo rientra nel fatto che il wall non disturberebbe di certo, visto che se si adottasse sempre i +400MHz del Turbo, si arriverebbe a 4GHz e il wall fino a 4,650GHz non si è visto.

La stessa cosa si avrebbe per BD.

[papafoxtrot]

Originariamente inviato da B|4KWH|T3

Se è un programma è così pesantemente orientato al multithreading, allora sei così sicuro che i 6 reali + 6 virtuali siano così superiori agli 8 reali di AMD?

Lui non è mica sicuro... Sta solo rispondendo a chi dice che gi bulldozer X8 si confronteranno con sandy bridge a 4 core e 8 thread.
Ciò è ovviamente un fregnaccia, perchP intel ha in programma SA a 6 e 8 core, e BD deve come minimo raggiungere i SB a 6 core. QUesto sta dicendo! Mica dice che non ce la farà!

Qualcuno qui sopra dice che confrontare per numero di core è sbagliato.
Può esserlo, si possono considerare altre variabili tra le quali i costi di produzione o i prezzi di vendita.
Ma bisogna considerare quella che è l'offerta dell'uno e dell'altro.
Dato che Intel venderà CPU a 6 e 8 core, bisogna che AMD, se vuole vendere degli 8 core, li faccia potenti.
Se vuole fare tanti core economici, nessun problema per me, ma bisogna che ne faccia tanti! Siccome AMD ne fa 8 di core, bisogna che questi 8 se la vedano coi 6 di intel.
Per questo si confronta per numero di core.
Inoltre si deve considerare il single thread. Se io ho 8 core e intel 4 e andiamo uguale in multi thread, quando passiamo al single thread io vado la metà di intel... E purtroppo sono pochi oggi i software usati dagli utenti desktop che sfruttano 8 core.
Certo ci sarò il turbo boost. Certo ce l'ha anche intel.

Insomma non diamo la cosa per scontata, e non pensiamo sempre che chi esprime dubbi su queste valutazioni sia un pessimista. La mia valutazione non è pessimista. Io confido che i sandy bridge 6c saranno a portata di mano. Ma non lo do per scontato. Intel sta migliorando un'architettura molto potente, molto versatile, e anche economica da produrre, visto che un core nehalem (4 core, HT e baracca varia) occupa poco meno silicio di un core deneb, mentre un core thuban è decisamente più grande e dunque costa di più. E il SOI + low-k non te lo regalano.

Insomma non diamo le cose per scontate... E non vendiamo Llano come il c hip del futuro... Sandy bridge sta arrivando col suo bravo chip video integrato ondie con L3 condivisa, tanto come Llano.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

La grandezza dei transistors determina la corrente massima che possono erogare e quindi il click massimo. Fare un transistor più grande occupa un po' più di area. Siccome Buldozer avrà tantissimi sistemi di risparmio energetico e quindi potenzialmente permetterebbe turbo stratosferici e inoltre siccome nel monothread conta il clock, io credo che sarà dimensionato almeno per clock di 5GHz (con 4.5-4.6 max in turbo). Questo perchè sarebbe assurdo non farlo visto il processo che AMD si ritrova...

Ops, era la grandezza non la distanza...

Infatti...
AMD DEVE ottenere un procio potente, la potenza è ottenuta con IPC X clock.
Se il suo silicio permetterà clock alti, non vedo il perché lo si debba castrare facendo transistor più piccoli... visto che comunque la superficie del die è piccola e quindi non sorgono problemi di alti costi di die a wafer.

[affiu]

io capisco che non sono un ingegnere ma mi domando e mi ridomando sempre la stessa cosa:

software o non software ,ma perche su apu ontario un gioco in dx11 e di ultima generazione gira(anche se non velocemente)?siamo cmq nella fascia bassa,giusto?eppure gira...forse è stato scritto anche per apu?...non credo!

non saranno (bulldozer & bobcat ) due facce della stessa medaglia?

nel senso che come nella fascia bassa (portatili ed ultraportatili, sarà gia 1 da un punto di vista potenza/watt) sono soli ,forse nella versione piu arricchita e pompata di bulldozer sara dello stesso scenario....chi puo saperlo

dopotutto sono tranquillo ,perchè nel peggiore dei scenario ha la sempre carta interlagos,...che all'occorrenza lo potrabbero proporre per desktop(vista la similarità architetturale).... che tutto sommato altro che core inutili sarebbero...pure per il desktop sarebbero sfruttati

di una cosa solo sono sicuro ,sogno di averlo visto , che su cinebench e su questo forum ,qualcuno in maniera facilotta sfondera con uno zambezi x8 in overclock spinto i 20 pts

non aldisotto....potete stare tranquilli ,poi il resto avra solo poca importanza

pensate che se mister Paolo ha fatto 8 con thuban ,il doppio thuban farebbe circa (solo per questioni di matematica) 16...praticamente siamo vicino ai 20

ma (sempre di amd parlando) bulldozer x8 ,con tutto il possibile fatto ,sia come frequenza ,che memorie ,che raffreddamento + ottimizzazioni varie

sforerà i 20 pts....ma nostante questo accadra ,accentuera l'incredulita e l'inutile macchiamento su apu e ...e ... tutto sarà piu magico e disperato!

pensate a llano su cinebench, cosa farebbe .....forse i 10 pts ad occhi chiusi?...che ne pensate?

[malmo]

Originariamente inviato da papafoxtrot

Lui non è mica sicuro... Sta solo rispondendo a chi dice che gi bulldozer X8 si confronteranno con sandy bridge a 4 core e 8 thread.
Ciò è ovviamente un fregnaccia, perchP intel ha in programma SA a 6 e 8 core, e BD deve come minimo raggiungere i SB a 6 core. QUesto sta dicendo! Mica dice che non ce la farà!

Qualcuno qui sopra dice che confrontare per numero di core è sbagliato.
Può esserlo, si possono considerare altre variabili tra le quali i costi di produzione o i prezzi di vendita.
Ma bisogna considerare quella che è l'offerta dell'uno e dell'altro.
Dato che Intel venderà CPU a 6 e 8 core, bisogna che AMD, se vuole vendere degli 8 core, li faccia potenti.
Se vuole fare tanti core economici, nessun problema per me, ma bisogna che ne faccia tanti! Siccome AMD ne fa 8 di core, bisogna che questi 8 se la vedano coi 6 di intel.
Per questo si confronta per numero di core.
Inoltre si deve considerare il single thread. Se io ho 8 core e intel 4 e andiamo uguale in multi thread, quando passiamo al single thread io vado la metà di intel... E purtroppo sono pochi oggi i software usati dagli utenti desktop che sfruttano 8 core.
Certo ci sarò il turbo boost. Certo ce l'ha anche intel.

Insomma non diamo la cosa per scontata, e non pensiamo sempre che chi esprime dubbi su queste valutazioni sia un pessimista. La mia valutazione non è pessimista. Io confido che i sandy bridge 6c saranno a portata di mano. Ma non lo do per scontato. Intel sta migliorando un'architettura molto potente, molto versatile, e anche economica da produrre, visto che un core nehalem (4 core, HT e baracca varia) occupa poco meno silicio di un core deneb, mentre un core thuban è decisamente più grande e dunque costa di più. E il SOI + low-k non te lo regalano.

Insomma non diamo le cose per scontate... E non vendiamo Llano come il c hip del futuro... Sandy bridge sta arrivando col suo bravo chip video integrato ondie con L3 condivisa, tanto come Llano.

imho sbagliato, si confronta sempre e solo per prezzo e consumo. Se una cpu amd a 18000 core va più (per la maggior parte degli utilizzi/tutti gli utilizzi)di una intel a 4 core a parità di prezzo e il tdp è quello, amd ha un prodotto più valido di intel, altrimenti no.
Non ha senso dire amd a 8 core va come l'intel a 6 core, che magari costa pure 50 euro in più, e allora amd fa cagare. Sono architetture diverse il confronto spiccio core contro core, imho non ha più senso.

ps: il confronto tra chip video intel e amd non è neanche da fare per quanto sono indietro quelli di intel.

[papafoxtrot]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Scusa... magari mi spiego male. Se tu ipotizzi il massimo clock 3,5GHz... lo consideri già in turbo?
Il calcolo dello spazio tra i transistor lo devono fare rispetto la massima frequenza, che non è quella stock, ma quella turbo.
Ma tu continui a riportare che andrà a 3,5GHz... questo non lo capisco.

Esempio Thuban:
Clock stock = 3,2GHz Nessun wall almeno sino a +1,4GHz (4,6GHz)
Clock turbo = 3,6GHz +1GHz.

Il wall potrebbe essere a 4,7 o più, visto che su extremesystem sono arrivati a 4,650GHz a liquido senza trucchi, in quanto il Vcore era 1,650V. Se l'avessero raffreddato sotto lo zero, il Vcore diminuirebbe drasticamente.

Questo lascia lo spazio a modelli futuri, visto che il CTI sta facendo il suo lavoro ed il procio a mano a mano richiede meno Vcore per le stesse frequenze.
Se fosse possibile un 3,4GHz a 125W, potrebbe esserci pure il 3,6GHz a 140W (visto che ufficialmente AMD l'aveva messo in scaletta).
E questo rientra nel fatto che il wall non disturberebbe di certo, visto che se si adottasse sempre i +400MHz del Turbo, si arriverebbe a 4GHz e il wall fino a 4,650GHz non si è visto.

La stessa cosa si avrebbe per BD.

Ovviamente no, forse non mi sono spiegato. Intendo: la CPU avrà un clock default di 3,5GHz e in TB potrebbe prendere i 4,5. A questo punto il wall secondo me sarà tra i 5GHz e poco sotto.
Questo perché intanto comunque quando overclocchi parti a occare da 3,5, per cui quando arrivi a 4 e mezzo, inutile contarsela... ne hai abbastanza! I migliori a liquido faranno i loro 4,8-5GHz e chi ha l'azoto liquido pompa di brutto.
E poi perché comunque la CPU ha il suo default ai 3,5GHz (sempre ipotetici), per cui inutile fare una CPU che per lo più va a 3,5, e mettergli i transistor da 5GHz. E' come prendere la panda, che in media farà 50kmh tutta la vita, e metterci l'estrattore sul ventre o l'alettone estraibile, perché ai 180 in autostrada da maggiore stabilità...
Non so se mi spiego, ovviamente la mia è un esagerazione.

La mia stima comunque è quella che ho detto ormai alcune pagine fa.
C'è qualcuno che farebbe una bella risk analysys su quelle che potrebbero essrere le prestazioni? Mettiamo in input una curva gaussiana per la densità di probabilità della bontà del processo, una curva per la densità di probabilità del TDP, basandosi sull'indicazione "raddoppiano i core con +12% di area occupata), grosso modo dovrebbe uscire una gaussiana per la frequenza con picco di probabilità sui 3,5GHz e una gaussiana per l'IPC, con picco di probabilità +15% rispetto a thuban, basandosi sull'indicazione di JF-AMD (+50% con il 33% di core in più).
Secondo me viene fuori una curva di densità di probabilità con un picco sul +50-60% rispetto a Thuban, che vuol dire superare core i7 980x e quindi arrivare li li con SB a 6 core.