La Legge di Moore è morta, ma l'innovazione continuerà ad esserci

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/cpu/la-...rci_60982.html

Un corposo approfondimento di Nature.com racconta il declino dell'affidabilità della Legge di Moore, la cui "morte" è già stata preannunciata da tempo

Click sul link per visualizzare la notizia.

[kamon]

Come nel mercato smartphone, da quando sono usciti gli schermi sono reddoppiati in pollici ogni 2 anni, raggiunto un certo limite non si potrà andare oltre, l'innovazione allora punterà su zainetti e poi carriole per trasportarli sempre più efficenti...

[CrapaDiLegno]

Dai che forse è finita l'era dei core General purpose monolitici grandi come pizze e si passa ad architetture più leggere dove unità di calcolo diverse fanno lavori diversi in maniera diversa rispetto ad oggi.
Vedere te che tra 10 anni sarà Intel stessa ad ammettere che x86 era una architettura nata male ed evoluta peggio solo per mantenere la retrocompatibilità e senza davvero aver apportato vere innovazioni.
Ovviamente lo dirà quando avrà in mano una nuova architettura che darà la birra a questa, ormai giunta al capolinea ben prima della morte della legge di Moore

[demon77]

Eh si. Purtroppo che il treno ha rallentato parecchio ce ne siamo accorti tutti da un pezzo.
R.I.P. Legge di Moore.. sinceramente mi eri davvero simpatica.

[GigoBoso]

Originariamente inviato da kamon

Come nel mercato smartphone, da quando sono usciti gli schermi sono reddoppiati in pollici ogni 2 anni, raggiunto un certo limite non si potrà andare oltre, l'innovazione allora punterà su zainetti e poi carriole per trasportarli sempre più efficenti...

Non conoscevo questa legge, ma non è il giusto esempio, gli attuali smartphone, secondo me , sono solo un fenomeno commerciale, quale reale utilizzo hanno? Sarebbero telefoni portatili la cui batteria non dura niente a causa di schermi enormi.

[deggial]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Dai che forse è finita l'era dei core General purpose monolitici grandi come pizze e si passa ad architetture più leggere dove unità di calcolo diverse fanno lavori diversi in maniera diversa rispetto ad oggi.
Vedere te che tra 10 anni sarà Intel stessa ad ammettere che x86 era una architettura nata male ed evoluta peggio solo per mantenere la retrocompatibilità e senza davvero aver apportato vere innovazioni.
Ovviamente lo dirà quando avrà in mano una nuova architettura che darà la birra a questa, ormai giunta al capolinea ben prima della morte della legge di Moore

sinceramente dire che X86 sia un'architettura nata male ed evoluta peggio, è un po' offensivo verso il mondo dei microprocessori che ci ha assistito negli ultimi decenni.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da deggial

sinceramente dire che X86 sia un'architettura nata male ed evoluta peggio, è un po' offensivo verso il mondo dei microprocessori che ci ha assistito negli ultimi decenni.

Assistito o imposta per ragioni più commerciali che tecniche e di merito?

[demon77]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Assistito o imposta per ragioni più commerciali che tecniche e di merito?

Sinceramente ne so troppo poco in merito per poter dire se X86 è questo e quello.. di certo però posso dire che come evoluzione di strada ne ha fatta parecchia eh.. non è che sia poi sta rovina direi.

Che poi si possa creare una architettura migliore ok posso anche ammetterlo.. ma scusa la cosa più furba in assoluto per Intel sarebbe sfruttare la sua posizione di capofila per diffonderla affiancandola alle soluzioni x86.
In tal modo garantirebbe la diffusione e al momento buono potebbe liberarsi del vecchio standard.

Se tutto questo non accade è perchè si vede che x86 è ancora valida.. no?

[fraussantin]

Originariamente inviato da Baio73

"A questa grandezza le parti individuali che compongono il chip sono più piccole di una particella virale tipica, e simili alle dimensioni delle membrane esterne di un germe."

In arrivo pc immuni dai virus?

Baio

questa sarebbe una vera innovazione.

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Assistito o imposta per ragioni più commerciali che tecniche e di merito?

Al di là di imposizione o meno, è più che oggettivo affermare che tale architettura si sia difesa più che bene da quegli avversari che hanno provato a scalzarla (powerpc, arm, ecc., sempre a parità di prestazioni/efficienza energetica).

[Shurpaul]

Ha fatto talmente schifo che alla fine ne hanno venduto miliardi. Si poteva fare meglio? Probabilmente, ma evidentemente per quello che serviva è andata bene così. Basti pensare agli anni 60 quando i computer erano grandi quanto stanze e adesso un I7 stracazzuto è millemila volte più potente e sta in un case ITX...

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Al di là di imposizione o meno, è più che oggettivo affermare che tale architettura si sia difesa più che bene da quegli avversari che hanno provato a scalzarla (powerpc, arm, ecc., sempre a parità di prestazioni/efficienza energetica).

Solo la sua posizione commerciale le ha permesso di superare la concorrenza che per motivi economici è sempre stata indietro con i processi produttivi.
Non confondere l'enorme capacità tecnica nei processi produttivi che ha mantenuto valida una architettura nata vecchia con le caratteristiche dell'architettura stessa.

Prova a chiederti perché con tutte queste presunte capacità Intel nel mondo embedded praticamente non esiste.
Nel mondo embedded la retrocompatibilità vale zero e tanto meno il supporto a Windows. Sono ben altre le caratteristiche richieste. E guarda caso dove mancano le prime due Intel non esiste.
Dopo l'antico mercato embedded sono arrivati gli smartphone, che condividono con il primo la non necessità dei punti esposti sopra. E guarda caso, Intel non c'è.

Sarà tutta una coincidenza o è evidente che là dove le politiche commerciali non contano rispetto alle caratteristiche della propria architettura Intel ha fallito? Devo ricordare il progetto Merced (poi Itanium) per ulteriore conferma?

Sono 40 anni che abbiamo le mani legate a quello che Intel ci ha proposto. Quando una volta decise finalmente di cambiare pagina arrivò AMD con l'estensione 64bit che ha fermato nuovamente tutto.
Ora siamo al capolinea. Si spera in una vera rivoluzione. E si spera che non sia più una sola azienda a decidere come dovrà essere la roadmap del progresso informatico mondiale.

[roccia1234]

Originariamente inviato da demon77

Eh si. Purtroppo che il treno ha rallentato parecchio ce ne siamo accorti tutti da un pezzo.
R.I.P. Legge di Moore.. sinceramente mi eri davvero simpatica.

Già, proprio vero.

Però il portafogli ci guadagna parecchio...

[deggial]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Solo la sua posizione commerciale le ha permesso di superare la concorrenza che per motivi economici è sempre stata indietro con i processi produttivi.
Non confondere l'enorme capacità tecnica nei processi produttivi che ha mantenuto valida una architettura nata vecchia con le caratteristiche dell'architettura stessa.

Prova a chiederti perché con tutte queste presunte capacità Intel nel mondo embedded praticamente non esiste.
Nel mondo embedded la retrocompatibilità vale zero e tanto meno il supporto a Windows. Sono ben altre le caratteristiche richieste. E guarda caso dove mancano le prime due Intel non esiste.
Dopo l'antico mercato embedded sono arrivati gli smartphone, che condividono con il primo la non necessità dei punti esposti sopra. E guarda caso, Intel non c'è.

Sarà tutta una coincidenza o è evidente che là dove le politiche commerciali non contano rispetto alle caratteristiche della propria architettura Intel ha fallito? Devo ricordare il progetto Merced (poi Itanium) per ulteriore conferma?

Sono 40 anni che abbiamo le mani legate a quello che Intel ci ha proposto. Quando una volta decise finalmente di cambiare pagina arrivò AMD con l'estensione 64bit che ha fermato nuovamente tutto.
Ora siamo al capolinea. Si spera in una vera rivoluzione. E si spera che non sia più una sola azienda a decidere come dovrà essere la roadmap del progresso informatico mondiale.

io non ne so moltissime, ma un po' di storia X86 vs. ARM me la sono letta. Dall'idea che me ne sono fatto, gli ARM agli albori non erano adatti al calcolo general purpose, ora invece sì.
E sono stati adottati nel mondo mobile per il loro rapporto prestazioni/consumi, che all'inizio era nettamente migliore delle proposte X86. Quello che dici tu ora si può dire all'opposto... anche se ci sono ormai valide alternative X86 anche in ambito mobile, queste non vengono adottate per accordi commerciali pregressi.

Nel mondo embedded non è che PIC sia stata molto diversa dal monopolio X86 in ambito general... anche lì per politiche commerciali scorrette?

[calabar]

Che ci sia un ritorno a processori specializzati, come ai tempi dell'Amiga? (giusto per citare un esempio).

In effatti alla fine per l'uso quotidiano non servono prestazioni folli, tranne per alcune attività specifiche che richiedono grande potenza computazionale. Per quelle attività dei DSP ad hoc potrebbero garantire prestazioni molto elevate e consumi bassissimi (al prezzo di una minore versatilità).

Originariamente inviato da demon77;

Che poi si possa creare una architettura migliore ok posso anche ammetterlo.. ma scusa la cosa più furba in assoluto per Intel sarebbe sfruttare la sua posizione di capofila per diffonderla affiancandola alle soluzioni x86.
In tal modo garantirebbe la diffusione e al momento buono potebbe liberarsi del vecchio standard.

In realtà ci aveva provato, con Itanium. Il risultato è stato un fallimento.
L'inerzia dovuta all'enorme quantità di software esistente per questa architettura è un treno piuttosto difficile da frenare.
Se in futuro ci si liberrerà di questo fardello (credo che MS ci abbia già provato con .NET e WinRT e ora ci stia provando con le applicazioni universali), allora questo passaggio potrà essere fatto, ma sarà sempre difficile fino a quando non ci saranno investimenti sufficienti in architetture alternative.
Ma chi investe? Ad Intel probabilmente non conviene vista la posizione di x86. Altri dovrebbero prima trovare un mercato adatto a questo target di processori, perchè non si possono investire miliardi senza un rientro economico. Oggi forse ARM è quella che ha le carte migliori, dato che i processori con questa architettura, anche grazie al loro utilizzo sui server, si stanno pian piano trasformando in prodotti ad alte prestazioni.

[fano]

Per spezzare un'arancia a favore di Intel loro hanno provato almeno 2 volte a far fuori X86 nel lontano 1982 con iAPX_432 e Itanium entrambe le volte i produttori software fecero fallire le nuove architetture perché non erano compatibili con X86! Itanium aveva addirittura un emulatore X86 hardware integrato, ma a parità di prestazioni risultava comunque troppo lento quindi...

AMD64 è un accrocchio al confronto di Itanium questo deve essere chiaro

[demon77]

Originariamente inviato da calabar

Che ci sia un ritorno a processori specializzati, come ai tempi dell'Amiga? (giusto per citare un esempio).

In effatti alla fine per l'uso quotidiano non servono prestazioni folli, tranne per alcune attività specifiche che richiedono grande potenza computazionale. Per quelle attività dei DSP ad hoc potrebbero garantire prestazioni molto elevate e consumi bassissimi (al prezzo di una minore versatilità).


In realtà ci aveva provato, con Itanium. Il risultato è stato un fallimento.
L'inerzia dovuta all'enorme quantità di software esistente per questa architettura è un treno piuttosto difficile da frenare.
Se in futuro ci si liberrerà di questo fardello (credo che MS ci abbia già provato con .NET e WinRT e ora ci stia provando con le applicazioni universali), allora questo passaggio potrà essere fatto, ma sarà sempre difficile fino a quando non ci saranno investimenti sufficienti in architetture alternative.
Ma chi investe? Ad Intel probabilmente non conviene vista la posizione di x86. Altri dovrebbero prima trovare un mercato adatto a questo target di processori, perchè non si possono investire miliardi senza un rientro economico. Oggi forse ARM è quella che ha le carte migliori, dato che i processori con questa architettura, anche grazie al loro utilizzo sui server, si stanno pian piano trasformando in prodotti ad alte prestazioni.

Originariamente inviato da fano

Per spezzare un'arancia a favore di Intel loro hanno provato almeno 2 volte a far fuori X86 nel lontano 1982 con iAPX_432 e Itanium entrambe le volte i produttori software fecero fallire le nuove architetture perché non erano compatibili con X86! Itanium aveva addirittura un emulatore X86 hardware integrato, ma a parità di prestazioni risultava comunque troppo lento quindi...

AMD64 è un accrocchio al confronto di Itanium questo deve essere chiaro

Momento.. Itanium che io sappia è si una architettura nuova creata da intel.. ma non ha mai voluto andare a soppiantare X86, era tesa a contrastare i processori per datacenter che erano appannaggio dei SUN spark.. un settore totalemte diverso.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da deggial

io non ne so moltissime, ma un po' di storia X86 vs. ARM me la sono letta. Dall'idea che me ne sono fatto, gli ARM agli albori non erano adatti al calcolo general purpose, ora invece sì.
E sono stati adottati nel mondo mobile per il loro rapporto prestazioni/consumi, che all'inizio era nettamente migliore delle proposte X86. Quello che dici tu ora si può dire all'opposto... anche se ci sono ormai valide alternative X86 anche in ambito mobile, queste non vengono adottate per accordi commerciali pregressi.

Nel mondo embedded non è che PIC sia stata molto diversa dal monopolio X86 in ambito general... anche lì per politiche commerciali scorrette?

Tutte le architetture che conosci sono x86 e arm? Motorola, alpha, mips, spark, PA-risc... Tutte 7nferiori a x86... Si si

Originariamente inviato da Shurpaul

Ha fatto talmente schifo che alla fine ne hanno venduto miliardi. Si poteva fare meglio? Probabilmente, ma evidentemente per quello che serviva è andata bene così. Basti pensare agli anni 60 quando i computer erano grandi quanto stanze e adesso un I7 stracazzuto è millemila volte più potente e sta in un case ITX...

Hai qualche deficit a comprendere causa effetto. Ne ha venduto miliardi perché è stata commercialmente in grado di farlo. Come un mulino che si auto-alimenta, una volta scelta da IBM ha potuto vendere enormi quantità di micro, con i guadagni migliorare le fabbriche, fare micro che costavano meno della concorrenza, vendere ancora di più, migliorare ancora di più le fabbriche e via.
Perché credi che X86 abbia prima ucciso tutte le altre architetture nel mondo desktop e solo dopo anche in quello dei mainframe, giusto quando ha potuto permettersi di integrare 4 volte il numero di transistor rispetto concorrenza a parità di spazio?
Per alcuni la legge di Moore non è mai valsa, perché non tutti avevano accesso a processi produttivi che miglioravano prima ogni 12, poi 18 e infine 24 mesi

Originariamente inviato da demon77

Momento.. Itanium che io sappia è si una architettura nuova creata da intel.. ma non ha mai voluto andare a soppiantare X86, era tesa a contrastare i processori per datacenter che erano appannaggio dei SUN spark.. un settore totalemte diverso.

Itanium e nato dalle ceneri del progetto Merced che aveva come obiettivo quello di superare l'architettura x86. Intel sapeva che sarebbe stata dura a far abbandonare la vecchia architettura, ma contava sul fatto che i nuovi programmi avrebbero guadagnato moltissimo se compilati per la nuova. Un po' come oggi abbiano versioni a 32 e 64 bit dello stesso applicativo. Pensalo a compilato per x86 (32bit) e Merced (64bit). Era un piano di progresso decennale. E costoso.
AMD ovviamente sarebbe stata tagliata fuori totalmente da questo cambiamento, e quindi ha fatto i miracoli per uscire con una modifica a x86 quanto basta per supportare puntatori a 64bit. Anche lei avrebbe potuto fare molto meglio (tipo riordinare registri e istruzioni obsolete), ma non era certo sua intenzione migliorare l'architettura. Solo farla molto in fretta e frenare i piani di Intel che l'avrebbero uccisa del tutto.

Poco costosa, 100% retrocompatibile, nessuna modifica necessaria a compilatori e sistemi di sviluppo, chi mai avrebbe investito in una nuova architettura quando c'era x86-64bit? Tecnicamente il peggio, commercialmente il meglio, ecco fatta la frittata che ci porta oggi ad avere 20 miliardi di transistor su processori che vanno si e no il doppio di quelli del 2006.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Vedere te che tra 10 anni sarà Intel stessa ad ammettere che x86 era una architettura nata male ed evoluta peggio solo per mantenere la retrocompatibilità e senza davvero aver apportato vere innovazioni.
Ovviamente lo dirà quando avrà in mano una nuova architettura che darà la birra a questa, ormai giunta al capolinea ben prima della morte della legge di Moore

Peccato che l'architettura PowerPC, faccia davvero fatica a tenere il passo di Haswell. Poi se dici che Intel non produce le migliori architetture al mondo sfondi una porta aperta

Vuoi vedere che l'ISA x86, non fa tanto schifo..

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Dai che forse è finita l'era dei core General purpose monolitici grandi come pizze

circa 50mmq sono per i core e il memory controller, per l'attuale cpu skylake.

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Solo la sua posizione commerciale le ha permesso di superare la concorrenza che per motivi economici è sempre stata indietro con i processi produttivi

Dietro al SOI, c'era IBM. Il fallimento è sempre possibile quando si fa ricerca. I risultati non sono mica certi. Poi che Intel spende molto di più è un dato incontestabile. E visti i risultati straordinar, anche in ambito mobile, se pensi a quanto rullano i SoC Atom, fa bene ad investire tanto.

Originariamente inviato da demon77

Eh si. Purtroppo che il treno ha rallentato parecchio ce ne siamo accorti tutti da un pezzo.

Intel ha quadruplicato le prestazioni per watt, da Nehalem a broadwell/skylake.. Direi che sta andando ancora come un treno, a differenza di AMD ed IBM, che nonostante cambiamenti architetturali ben più profondi di quelle attuate da Intel, si sono accontentate di migliorie minime.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da tuttodigitale

Peccato che l'architettura PowerPC, faccia davvero fatica a tenere il passo di Haswell. Poi se dici che Intel non produce le migliori architetture al mondo sfondi una porta aperta

Vuoi vedere che l'ISA x86, non fa tanto schifo..

Davvero? L'architettura Power fa fatica a tenere il passo a 32nm SOI contro i 14nm Finfet di Intel? Ma daiiii! Non ci avrei mai scommesso!
E guarda caso, prima che Intel riuscisse a doppiare la concorrenza con il processo produttivo nessuna console ha mai montato x86 (tranne ovviamente la moglie di Intel, chiamata MS).
Montavano tutte prima MIPS, poi proprio quel PowerPC che ora con una densità dimezzata sì, fa un po' di fatica a tenete il passo.
Ma non abbastanza per non essere stata scelta come l'architettura che porterà i supercomputer al exaflop.

Grande, grande architettura quella di Intel,non ci sono dubbi. Portala a 32nm come la concorre e vediamo come se la gioca... In panchina, forse.

[quote=tuttodigitale;43385381]
circa 50mmq sono per i core e il memory controller, per l'attuale cpu skylake.
[\QUOTE]
A 14nm sono uno sproposito, se poi conti che rispetto a SandyBridge a 32nm le prestazioni sono praticamente invariate. (fai conti di quanti mmq diventano a 32nm)

[quote=tuttodigitale;43385381]
Dietro al SOI, c'era IBM. Il fallimento è sempre possibile quando si fa ricerca. I risultati non sono mica certi. Poi che Intel spende molto di più è un dato incontestabile. E visti i risultati straordinar, anche in ambito mobile, se pensi a quanto rullano i SoC Atom, fa bene ad investire tanto.
[\QUOTE]
Il SOI non è un fallimento. A 45nm AMD ha realizzato architettura che Intel si sognava. Il problema è il fatto che GF e compagnia sono rimaste indietro perché non potevano permettersi gli investimenti di Intel nei processi produttivi. Quando AMD era a 45nm Intel era già ai 32.e mentre AMD passava ai 32 (dove è ancora oggi) con un silicio scarso, Intel passa ai Finfet a 22 poi 14nm. Difficile vincere una gara di F1 quando hai un'auto che pesa 4 volte quella dell'avversario. Ma se arrivi a 1" di distacco, seppur hai perso, non è che l'altro faccia bella figura. Se capisci le differenze in gioco, ovviamente. Se hai 8 anni e ti piace gridare solo, ha vinto ha vinto, allora è un altro discorso.
Poi devi aver visto una realtà parallela, perché gli Atom di Intel non rullano per nulla e nei 2 anni scorsi le sono costati la bellezza di 7 miliardi in incentivi. Non brillavano prima quando Intel paragonava il suo Atom ancora da produrre con l'ultimo PP vs l'architettura superata di ARM realizzata con 2 PP più vecchi (si si, io me li ricordo i confronti tra Cherry Trail e Cortex A9) figurati ora.
E, sempre guarda caso, con lo spostamento della produzione di massa da desktop a mobile, Intel viaggia col freno tirato e gli altri hanno fatto passi mostruosi nei processi produttivi fino a raggiungerla (purtroppo per ora solo per il low power).
Ma con i Soc ARM a 14nm, non c'è spazio per gli Atom. E infatti non mi sembra proprio che le vendite vadano bene per Intel. E infatti ha dismesso gli incentivi perché non sostenibili.

Originariamente inviato da tuttodigitale

Intel ha quadruplicato le prestazioni per watt, da Nehalem a broadwell/skylake.. Direi che sta andando ancora come un treno, a differenza di AMD ed IBM, che nonostante cambiamenti architetturali ben più profondi di quelle attuate da Intel, si sono accontentate di migliorie minime.

Mamma mia, ha quadruplicato le prestazioni x watt!! A parte che è vero solo per i calcoli floating point dove le prestazioni teoriche (e ripeto teoriche) sono aumentate solo perché si è passati da unità di calcolo SIMD da 128 a 512bit, ma ti sei perso lo shrink da 45 a 14nm e dal processo planare a quello Finfet?
Nello stesso lasso di tempo ARM ha fatto passi doppi pur arrivando solo ora al Finfet. Dall'architettura v6 (i palmari pre 2008) alla v8 vedi un po' cosa è cambiato.

Migliorie minime le ultime architetture Power? Figliolo, in quale mondo vivi? In quello dove le migliorie architetturali si chiamano più buffer per la predizione dei salti, più cache, più core (tipo 18 core x 36 thread vs 4 core x 32 thread?).