Olympus PEN E-PL5: più qualità grazie all'assenza del filtro anti-aliasing?

[Redazione di Hardware Upg]

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Olympus PEN E-PL5 strappa ottimi risultati nelle recensioni online: il suo segreto è l'assenza del filtro low-pass?

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[mentalray]

Si ma qual'è la spiegazione? allora basta che tutti tolgono sto filtro AA e si ottengono immagini migliori? Che mi sono perso???

[the_joe]

Originariamente inviato da mentalray

Si ma qual'è la spiegazione? allora basta che tutti tolgono sto filtro AA e si ottengono immagini migliori? Che mi sono perso???

In effetti è ed è sempre stato così, il filtro antialias serve ad abbassare la risoluzione del sistema ottico in modo che il sensore possa sovracampionare il segnale che riceve e così non generi quello che si chiama effetto moirè che non è altro che una errata interpretazione dei dati che il processore riceve dal sensore (detto alla buona), naturalmente con l'aumentare della densità dei pixel stipati sul sensore, diminuisce la necessità di implementare il filtro antialias riuscendo ad ottenere immagini più dettagliate al costo di avere in qualche caso dei residui di effetti di moirè.......ad esempio Nikon sconsiglia di usare la D800 nella versione senza filtro AA quando si fotografano sfilate di moda dove la trama ripetitiva degli abiti potrebbe generare troppo effetto moirè......

[mentalray]

Originariamente inviato da the_joe

In effetti è ed è sempre stato così, il filtro antialias serve ad abbassare la risoluzione del sistema ottico in modo che il sensore possa sovracampionare il segnale che riceve e così non generi quello che si chiama effetto moirè che non è altro che una errata interpretazione dei dati che il processore riceve dal sensore (detto alla buona), naturalmente con l'aumentare della densità dei pixel stipati sul sensore, diminuisce la necessità di implementare il filtro antialias riuscendo ad ottenere immagini più dettagliate al costo di avere in qualche caso dei residui di effetti di moirè.......ad esempio Nikon sconsiglia di usare la D800 nella versione senza filtro AA quando si fotografano sfilate di moda dove la trama ripetitiva degli abiti potrebbe generare troppo effetto moirè......

Ok, ma se fosse solo legato alla densità dei sensori perchè sulle canon c'è ancora il filtro AA?

[the_joe]

Originariamente inviato da mentalray

Ok, ma se fosse solo legato alla densità dei sensori perchè sulle canon c'è ancora il filtro AA?

Perchè quello della risoluzione è un falso problema, ora è di moda togliere il filtro AA con i problemi che ne conseguono perchè è il trend del momento e fa "cool" non averlo, ma le risoluzioni che hanno oggi TUTTE le macchine fotografiche sono sovrabbondanti per ogni uso che un fotografo possa pensare di fare, sono una esigua minoranza quelli che necessitano realmente di risoluzioni talmente elevate da volere ad esempio quel qualcosa in più che offre una D800 senza filtro AA rispetto a quello che offre la versione "classica", poi all'aumentare della risoluzione può essere implementato un filtro AA più leggero e che tagli solo le frequenze più alte, gli affinamenti avvengono anche per gradi non solo togliendo del tutto......

[kyokusei]

Originariamente inviato da mentalray

Ok, ma se fosse solo legato alla densità dei sensori perchè sulle canon c'è ancora il filtro AA?

Fino alla Canon 450D il filtro veniva fatto rimuovere dopo l'acquisto (a pagameto), quando la fotocamera è usata per astrofotografia, dove la fedeltà è ciò che conta, e non ci sono problemi di effetto moirè.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da kyokusei

Fino alla Canon 450D il filtro veniva fatto rimuovere dopo l'acquisto (a pagameto), quando la fotocamera è usata per astrofotografia, dove la fedeltà è ciò che conta, e non ci sono problemi di effetto moirè.

se parliamo di fedeltà...l'assenza del filtro AA è deletiera in quanto introduce dettagli inesistenti.
Per l'astronomia conta la sensibilità agli infrarossi...
the_joe va anche detto che le medioformato sono tutte prive di filtro AA e vengono utilizzate eccome nelle foto di moda. Imho non è neppure un problema di mancanza o meno del filtro ma anche del software di demosaicizzazione: La differenza di moirè tra una leica m10 e una Kodak slr/n non è imputabile allairrisoria differenza di MP (16vs14). Personalmente ho provato una Leica R9 con dorso digitale e non ho avuto problemi di sorta dovuta all'assenza del filtro se non una maggiore definizione...La slr/n bellissima sulla resa dei colori (imho Kodak ha/aveva molto da insegnare a Nikon e Canon) presentava moire un pò ovunque.

Ps Sono l'unico a pensarla così....ma un sensore da 36MP con o senza filtro AA non viene assolutamente sfruttato dalle varie "ciofeghe" come i vari 24-70 f2,8 o anche il 14-24 (la differenza ai bordi anche a f8 con il CZ 15mm è imbarazzante). Per sfruttarlo al massimo ci vogliono ottiche a focale fissa...evidentemente chi elogia i vari zoom (anche con la Z maiuscola) non ha poi queste gran pretese di risoluzione.
36MP sono assolutamente esagerati per molti professionisti (il fatto che le ammiraglie per il momento hanno 16 e 18MP dice tutto) figurarsi per il fotoamatore.

[yossarian]

Originariamente inviato da kyokusei

Fino alla Canon 450D il filtro veniva fatto rimuovere dopo l'acquisto (a pagameto), quando la fotocamera è usata per astrofotografia, dove la fedeltà è ciò che conta, e non ci sono problemi di effetto moirè.

Originariamente inviato da tuttodigitale

se parliamo di fedeltà...l'assenza del filtro AA è deletiera in quanto introduce dettagli inesistenti.
Per l'astronomia conta la sensibilità agli infrarossi...
the_joe va anche detto che le medioformato sono tutte prive di filtro AA e vengono utilizzate eccome nelle foto di moda. Imho non è neppure un problema di mancanza o meno del filtro ma anche del software di demosaicizzazione: La differenza di moirè tra una leica m10 e una Kodak slr/n non è imputabile allairrisoria differenza di MP (16vs14). Personalmente ho provato una Leica R9 con dorso digitale e non ho avuto problemi di sorta dovuta all'assenza del filtro se non una maggiore definizione...La slr/n bellissima sulla resa dei colori (imho Kodak ha/aveva molto da insegnare a Nikon e Canon) presentava moire un pò ovunque.

infatti, quello che ancora oggi si può rimuovere per astrofotografia è il filtro IR e non quello AA

[Mercuri0]

Originariamente inviato da mentalray

Si ma qual'è la spiegazione? allora basta che tutti tolgono sto filtro AA e si ottengono immagini migliori? Che mi sono perso???

Che si ottengono mediamente immagini più nitide, (o meglio meno rumorose perché richiedono meno sharpening), ma con il rischio di pesanti artefatti di colore fotografando trame di "dettagli fini". Il rischio diminuisce all'aumentare della risoluzione del sensore, questo è il motivo per cui cominciano a rischiare di toglierlo, fino a che sarà la lente stessa a fare da filtro AA.

Se la cosa sarà confermata, evidentemente Olympus pensa che l'utenza media di E-PL5 preferisce le immagini più nitide, pagando il costo di occasionali immagini con artefatti, o che l'utente medio di E-PL5 non ci metterà sopra lenti troppo buone (che aggravano il rischio)

Sulla mia OM-D ho sgamato il filtro AA "troppo leggero" già al terzo scatto di prova, per caso, fotografando una televisione (un vecchio CRT, ha presentato artefatti di colore sulla trama degli altoparlanti)

Non saprei dire come l'ho presa. Ecco i miei pensieri:
- Figo, la lente è veramente buona, mi sovrarisolve il sensore da 16mp! E non mi ero mai accorto che gli altoparlanti avessero quella trama...
- Bah, su una macchina di questo livello questi artefatti non dovrebbero essere tollerati. Mi immagino a fotografare il pizzo di una sposa... Il filtro AA leggero è davvero roba "consumer", non da macchina come questa.
- Buh, in fondo, nell'uso normale è tutta risoluzione in più, l'artefatto è appena visibile... eppoi l'hanno fatto anche su una FF Nikon (800?) che dovrebbe avere la stessa densità in pixel della OM-D...

[Mercuri0]

Originariamente inviato da tuttodigitale

se parliamo di fedeltà...l'assenza del filtro AA è deletiera in quanto introduce dettagli inesistenti.

E' vero ma i dettagli inesistenti non sono un problema per quasi nessun ambito eccetto forse quello medico. I dettagli inesistenti di solito "piacciono".
Il problema è la combo "dettagli inesistenti" + sensore a matrice bayer = pattern di colori inesistenti.

Ps Sono l'unico a pensarla così....ma un sensore da 36MP con o senza filtro AA non viene assolutamente sfruttato...

E' un attimo una contraddizione, il sensore "viene sfruttato" finché ci sarà bisogno del filtro AA. Che poi la risoluzione delle macchine moderne sia di persé incredibile è un altro discorso.
Come è un altro discorso che la risoluzione massima di una lente è solo uno dei parametri di merito. Magari conta di più come la lente tiene il "medio dettaglio", ma la cosa non c'entra coi pixel.

[Chelidon]

Originariamente inviato da mentalray

Ok, ma se fosse solo legato alla densità dei sensori perchè sulle canon c'è ancora il filtro AA?

Come ha spiegato Mercuri0 è una questione commerciale per lo più: sono sempre tutti stati molto cauti (in passato ci sono stati comunque AA più o meno pesanti e marchi più o meno conservatori e questo si rifletteva spesso nei confronti fra test di ottiche), perché gli schemi quando saltano fuori possono risultare fastidiosi e un consumatore che non ne capisce l'origine potrebbe facilmente lamentarsi del prodotto. Adesso che le risoluzioni sono elevate (abbastanza da rendere meno presente il fenomeno nella fruizione comune) e sulla spinta di quella fetta di utenza che richiede ancora più dettaglio, cominciano a considerare prodotti senza AA.

Originariamente inviato da tuttodigitale

va anche detto che le medioformato sono tutte prive di filtro AA e vengono utilizzate eccome nelle foto di moda. Imho non è neppure un problema di mancanza o meno del filtro ma anche del software di demosaicizzazione

E guarda caso è particolare non trascurabile il fatto che la maggior parte dei sensori tutti senza AA sulle medio formato hanno, come ovvio visto l'uso, un sacco di Mpx: si parte in genere da 40 a salire...
La demosaicizzazione può in un certo senso contare, perché ci mette del suo: se l'algoritmo non è buono a minimizzare gli artefatti può creare strane strutture ricorrenti e fastidiose (ricordiamoci che è un'interpolazione), ma non può ridurre il moiré che ha un'altra origine, semmai può evitare di peggiorare ulteriormente le cose! Comunque come sempre gli artefatti minimi non si notano se non si fruisce oltre certi limiti (pixel peeping) e danno comunque una sensazione di dettaglio, un po' come il dithering.

Originariamente inviato da yossarian

infatti, quello che ancora oggi si può rimuovere per astrofotografia è il filtro IR e non quello AA

Ti sbagli, il filtro AA è costituito solitamente da due lamine birifrangenti che sdoppiano un po' l'immagine in due direzioni perpendicolari e di solito sono saldate a panino sullo strato che filtra l'IR, per cui se rimuovi il tutto e sostituisci con un vetro semplice guadagni dettaglio perché hai perso l'AA. Quella che non puoi "facilmente" rimuovere è la CFA (anche se qualche pazzo coi solventi lo fa comunque e mi sembra pure di quelli che offrono i servizi di rimozione dei filtri IR).

Originariamente inviato da Mercuri0

E' vero ma i dettagli inesistenti non sono un problema per quasi nessun ambito eccetto forse quello medico. I dettagli inesistenti di solito "piacciono".
Il problema è la combo "dettagli inesistenti" + sensore a matrice bayer = pattern di colori inesistenti.

In realtà quelle che vedi sono periodicità inesistenti dovute all'interferenza con quella limite del sensore (che siano fastidiose perché colorate o meno) non è che salta fuori una struttura complessa che non esiste, quindi al medico gli'è frega 'na mazza! In genere saltano facilmente all'occhio come in televisione quando riprendono le camicie a righe, ma è ovvio che se aumenti molto la risoluzione dell'immagine e continui a fruirla nella stessa maniera te ne accorgi sempre meno, sempre se poi non ritorni a guardare trame sottili ingrandendo al 100%, tutto qui (pixel peeping, ancora ). Se ci pensate è un po' come l'aliasing (che è pure moiré) nei videogiochi oltre un certo limite tutti se ne sbattono..

[Chelidon]

Originariamente inviato da Mercuri0

Il rischio diminuisce all'aumentare della risoluzione del sensore, questo è il motivo per cui cominciano a rischiare di toglierlo, fino a che sarà la lente stessa a fare da filtro AA.

Se interessa questo discorso, mi è giusto capitato sott'occhio questa comparativa fra come cambia l'immagine fra AA e senza e appunto si può osservare che quando la lente è diffraction-limited o giù di lì, le differenze praticamente scompaiono; va be' poi lì fanno pure vedere che basta andare già ad alte sensibilità perché entri in gioco il NR del jpg a ridurre il fenomeno, per assurdo.

[Mercuri0]

Originariamente inviato da Chelidon

Se interessa questo discorso, mi è giusto capitato sott'occhio questa

Ce l'ho abbastanza pratico, "non per hobby" siamo indecisi se mettere o meno un filtro AA davanti a un sensore. La strategia sembrerebbe quella "Lo mettiamo, ma non facciamo vedere a nessuno l'immagine senza", che penso riassuma il succo del discorso.

Evidentemente il filtro AA piace più ai progettisti che agli utenti, senonché gli utenti poi se la prendono coi progettisti la volta che compare l'artefatto.

Originariamente inviato da Chelidon

In realtà quelle che vedi sono periodicità inesistenti dovute all'interferenza con quella limite del sensore (che siano fastidiose perché colorate o meno)

Nuh, nuh, è proprio aliasing+debayer il problema. Se fosse aliasing solo, se ne sbatterebbero tutti, sarebbe per lo più "seghettatura", come succede per il Foveon. Del resto ci vuol poco a simulare "aliasing da Foveon", (aliasing senza il problema del debayer) basta riscalare un'immagine in basso con un filtro nearest-neighbour.

Invece, unito alla necessità di ricostruire il colore, in giro ho visto esempi piuttosto drammatici, uno incredibile uscito da una E-5 sempre di Olympus che trasformava una giacca grigia (con un pattern bastardo) in arcobaleno simil riflesso da benzina.

In tivù il problema è un pò diverso (ma sempre della stessa matrice teorica) e principalmente dovuto alla necessita di interlacciamento che peggiora le cose perché crea uno strano incrocio tra la risoluzione verticale e il tempo, e con cui ho avuto mio malgrado a che fare direttamente.

[yossarian]

Originariamente inviato da Chelidon

Ti sbagli, il filtro AA è costituito solitamente da due lamine birifrangenti che sdoppiano un po' l'immagine in due direzioni perpendicolari e di solito sono saldate a panino sullo strato che filtra l'IR, per cui se rimuovi il tutto e sostituisci con un vetro semplice guadagni dettaglio perché hai perso l'AA. Quella che non puoi "facilmente" rimuovere è la CFA (anche se qualche pazzo coi solventi lo fa comunque e mi sembra pure di quelli che offrono i servizi di rimozione dei filtri IR).

il filtro AA è sempre costituito da 2 lastre la prima delle quali "sdoppia" l'immagine in verticale e la seconda in orizzontale, facendo una sorta di multisampling. Quello che tu dici vale per fotocamere che escono dalla fabbrica dotate di entrambi i filtri, per le quali la procedura è quella di rimuovere il sandwich, di staccare il LPF 1 dal resto (IR e LPF2), eliminare quest'ultima parte e rimontare il LPF1 http://ghonis2.ho8.com/rebelmod450d4.html
Diverso il discorso per le fotocamere che escono di fabbrica senza il filtro IR; in quel caso, il filtro AA è, invece presente per intero http://www.bhphotovideo.com/indepth/...trophotography

[LordShaitan]

Aspetto le review, ma potrei aver trovato la mirrorless che stavo cercando da tempo

[kyokusei]

Originariamente inviato da yossarian

infatti, quello che ancora oggi si può rimuovere per astrofotografia è il filtro IR e non quello AA

Non è vero, alcuni rimuovono anche il filtro AA.

se parliamo di fedeltà...l'assenza del filtro AA è deletiera in quanto introduce dettagli inesistenti.
Per l'astronomia conta la sensibilità agli infrarossi...

Invece introduce dettaglio, non mi risulta che ci siano trame di qualsiasi tipo nel profondo cielo.

[yossarian]

Originariamente inviato da kyokusei

Non è vero, alcuni rimuovono anche il filtro AA.

come ha già detto Chelidon, se la cosa è fatta in casa è necessario rimuovere anche almeno parte del filtro AA perché il filtro IR è all'interno di un sandwich tra i due LPF; quando le fotocamere escono senza filtro IR dalla fabbrica, invece, il filtro AA è presente

[johnnyc_84]

Per la cronaca, la 645d è da anni che non monta filtro AA

[Chelidon]

Come qualsiasi medio formato l'avevamo già accennato, non a caso là il pubblico è diverso e comunque si sale da 40Mpx o giù di lì...

Originariamente inviato da yossarian

il filtro AA è sempre costituito da 2 lastre la prima

E io che ho detto?! Sì comunque scusa pensavo ti riferissi alla maggior parte delle reflex moddate la cui modifica più semplice è la sostituzione del filtro; non avevo nemmeno pensato per un attimo, all'unico modello di prodotto che esce una volta ogni morte di papa, già di fabbrica per gli astroamatori (per chi non ha capito ci si riferisce alle canon 20Da e 60Da).

[yossarian]

Originariamente inviato da Chelidon

E io che ho detto?!

solitamente

Originariamente inviato da Chelidon

Sì comunque scusa pensavo ti riferissi alla maggior parte delle reflex moddate la cui modifica più semplice è la sostituzione del filtro; non avevo nemmeno pensato per un attimo, all'unico modello di prodotto che esce una volta ogni morte di papa, già di fabbrica per gli astroamatori (per chi non ha capito ci si riferisce alle canon 20Da e 60Da).

quindi tu parli del modding "casareccio" in cui metti un vetrino al posto dell'intero blocco di filtri solo per non perdere la funzionalità di sgrulla polvere? Perché se fai moddare la macchina in un centro specializzato possono anche rimuovere il solo filtro IR o sostituire il panino con un altro senza ripieno