[Space]Nuovo rover marziano Mars Science Laboratory ("Curiosity")

[jumpjack]

Apriamo il thread ufficiale sul rover che andrà a tener compagnia (o rimpiazzare) quelli già su Marte, uno dei quali ormai arrivato a fine vita, mentre l'altro continua a scorazzare imperterrito.

La notizia di apertura thread non è delle migliori, ma dà lo spunto per iniziare a discutere del rover, in attesa del decollo, previsto per novembre 2011... forse.

Problemi per il nuovo rover Mars Science Laboratory, si rischia di perdere la finestra di lancio di novembre e dover aspettare fino al 2013 per lanciarlo!

http://www.npr.org/2011/06/08/137065...dy?ft=1&f=1026

Io devo ancora capire che vantaggio c'e' a usare un sistema di atterraggio "a rischio gomitolo" piuttosto che un atterraggio normale: la "piattaforma a razzo" rallenta comunque ababstanza la discesa da far atterrare morbidamente il rover, no? Quindi perche' far penzolare il rover e volarsene poi via?!?

[+Benito+]

Ho l'impressione che si sentano in dovere di fare i fighi alla nasa, o al jpl, o chi lo sta progettando, per rimanere interessanti.
Le missioni degli anni 60-70 erano semplici e rozze ma spesso hanno funzionato, ed erano progettate su carta con 1/100 delle capacità e dei budget attuali.
Tolta l'apparecchiatura scientifica, il resto secondo me dovrebbe rimanere improntato alla semplicità.
Inizio a pensare che fare delle sonde che possano camminare sia più un cruccio hollywoodiano che non effettivamente di utilità scientifica.
Con i maggiori costi e pesi di un sistema mobile rispetto ad uno fisso (in questa missione ci sono solo 80 kg di strumenti su 900 (novecento!!!) di rover) facilmente ci saltano fuori due missioni specifiche al posto di una. A parte guidare una macchina telecomandata da terra quali sono stati i vantaggi reali dei rover? Raggiungere rocce particolari? Credo che un rover di 4 metri di diametro abbia sufficiente spazio sotto di sè per analizzare abbastanza materiale.

[gpc]

Beh i vantaggi di un rover rispetto ad un lander ce li hai sotto gli occhi con Spirit e Opportunity. Prima di tutto andare molto oltre il loro obiettivo primario, perchè possono così esplorare ed analizzare zone ampie. Poi dipende dagli obiettivi: se l'obiettivo è quello di fare un buco per terra e vedere cosa c'è sotto, mandi il lander, com'è stato per Phoenix (che era pure "low cost"). COme dici tu ormai questo tipo di analisi erano state fatte in passato e gli obiettivi sono ormai più ad ampio spettro: soprattutto si vuole capire se certe condizioni sono diffuse o meno sulla superficie e non solamente nel punto in cui si atterra.
Non concordo sulla supposta mancanza di sviluppo: il primo rover era una scatola da scarpe che ha fatto pochi metri, oggi siamo a dei rover che hanno viaggiato per chilometri con software di guida intelligenti (non vengono telecomandate, non si può fare per il ritardo del segnale, viene dato un obiettivo e la macchina ci pensa da sola ad arrivarci) e il futuro promette di migliorare ulteriormente.
Discorso dimensioni: più sei grosso, più puoi superare il terreno impervio. C'è tutta una serie di considerazioni sul sistema di ruote e i massimi dislivelli superabili, per cui è normale che se si vuole andare in una zona più impervia rispetto a quanto fatto finora si vada più sul grande.
Discorso pesi: per fortuna gli strumenti non si vendono al chilo per cui il fatto che siano pochi chili rispetto alla struttura vuol dire poco. Il "mezzo di trasporto" è sempre stato più grosso del contenuto (basta vedere la massa di un'auto e quella di un passeggero) e nel caso dello spazio è ancora più vero, basti pensare al rapporto carico utile - razzo alla partenza. D'altra parte, se ti si ferma una macchina in autostrada chiami il carro attrezzi, se ti si ferma un rover su marte è un po' un problema

[+Benito+]

certo, il fatto è che nello spazio è la massa che incide parecchio sul costo. Il vettore, i sistemi RCS, lo scudo, i sistemi di frenata e la struttura stessa della macchina devono essere parecchio più costosi per mandare una cosa di 1000 kg invece di 100 kg.
Ricerca c'è stata sicuramente ma non che non si potesse fare a terra, i sistemi di guida e i veicoli li puoi benissimo testare a terra se è quello lo scopo.
MRO è in grado di risolvere 30 cm sulla superficie, probabilmente il prossimo telescopio orbitante mandato là raggiungerà i 10 cm. Lo studio della distribuzione morfologico lo puoi fare dall'alto, anche perchè non c'è praticamente atmosfera.
E' affascinante mandarci dei veicoli, non lo nego.

[gpc]

Originariamente inviato da +Benito+

certo, il fatto è che nello spazio è la massa che incide parecchio sul costo. Il vettore, i sistemi RCS, lo scudo, i sistemi di frenata e la struttura stessa della macchina devono essere parecchio più costosi per mandare una cosa di 1000 kg invece di 100 kg.
Ricerca c'è stata sicuramente ma non che non si potesse fare a terra, i sistemi di guida e i veicoli li puoi benissimo testare a terra se è quello lo scopo.

ma chi ha detto che si mandano per provare i sistemi? Se un sistema finisce su una sonda o un lander come payload principale è stato già testato in tutti i modi possibili, altro discorso possono essere payload secondari come dimostratori tecnologici, ma non è certamente questo il caso.

MRO è in grado di risolvere 30 cm sulla superficie, probabilmente il prossimo telescopio orbitante mandato là raggiungerà i 10 cm. Lo studio della distribuzione morfologico lo puoi fare dall'alto, anche perchè non c'è praticamente atmosfera.
E' affascinante mandarci dei veicoli, non lo nego.

Si è già visto che è necessario essere in loco e "spolverare" la superficie perchè da fuori si vede una massa uniforme di polvere mentre ció che c'è sotto è molto più differenziato.
Se fosse come dici tu, la geologia si farebbe via satellite anche sulla terra.

[chuchumela]

Bè, mandare la stessa macchina .. non è un'esperimento.. mandarne una più piccola è stupido.. non rimaneva che mandarne una più grande.
Oppure potevano anzichè mandarne una da 1000kg .. mandarne 500 da 2kg e sparpagliarle..

[hibone]

curiosity... rischio gomitolo...
che ci sia un gatto su marte?

[+Benito+]

Originariamente inviato da gpc

ma chi ha detto che si mandano per provare i sistemi? Se un sistema finisce su una sonda o un lander come payload principale è stato già testato in tutti i modi possibili, altro discorso possono essere payload secondari come dimostratori tecnologici, ma non è certamente questo il caso.



Si è già visto che è necessario essere in loco e "spolverare" la superficie perchè da fuori si vede una massa uniforme di polvere mentre ció che c'è sotto è molto più differenziato.
Se fosse come dici tu, la geologia si farebbe via satellite anche sulla terra.

Una macchina fissa farà delle analisi profonde 100 volte meglio di una macchina mobile.

[gpc]

Originariamente inviato da +Benito+

Una macchina fissa farà delle analisi profonde 100 volte meglio di una macchina mobile.

Sì ma solo in un punto, cosa che non interessa ormai più a nessuno.

[jumpjack]

Originariamente inviato da gpc

Sì ma solo in un punto, cosa che non interessa ormai più a nessuno.

Non per niente su Titano vogliono mandare una "barchetta"!
Ho assistito a una conferenza dell'autore della proposta: si tratterà in sostanza di una sonda Huygens... galleggiante (in un lago di metano).

[+Benito+]

Originariamente inviato da gpc

Sì ma solo in un punto, cosa che non interessa ormai più a nessuno.

E' da vedere. C'è un po' di hype riguardo questi robot, alla fine fanno sondaggi in giro è vero ma sondaggi un po' sempre uguali, e riporteranno risposte uguali a quelle che già abbiamo, non fosse che hanno altri strumenti (ma in questo il mandare robor sempre più grandi ha poca/nessuna influenza). Per fare un lavoro veramente serio su vasta scala servono uomini.

[gpc]

Originariamente inviato da +Benito+

E' da vedere. C'è un po' di hype riguardo questi robot, alla fine fanno sondaggi in giro è vero ma sondaggi un po' sempre uguali, e riporteranno risposte uguali a quelle che già abbiamo, non fosse che hanno altri strumenti (ma in questo il mandare robor sempre più grandi ha poca/nessuna influenza). Per fare un lavoro veramente serio su vasta scala servono uomini.

Certo, e infatti il livello intermedio tra lander e uomini sono macchine in grado di muoversi
Sulle dimensioni ti ho già spiegato: ti servono per andare su terreni dove un mezzo piccolo non potrebbe andare, per alloggiare più strumenti e anche per resistere di più (possono avere sistemi più potenti e più adatti al clima in cui dovranno lavorare... e tu non hai idea dei salti mortali che si fanno in ogni caso per farci star dentro le cose).
Dai, non mi fare la parte di Jumper che diceva che le sonde fanno le foto in bianco e nero perchè non c'è luce

[gpc]

Originariamente inviato da +Benito+

alla fine fanno sondaggi in giro è vero ma sondaggi un po' sempre uguali, e riporteranno risposte uguali a quelle che già abbiamo, non fosse che hanno altri strumenti

Scusa ma ti rendi conto dei controsensi che sei riuscito a mettere assieme in una sola frase?
Comunque no, ti sbagli: il livello di conoscenze che hanno dato Spirit e Opportunity sono ordini di grandezza superiori a quelli di Pathfinder, completamente diversi e complementari a quelli delle sonde.

[+Benito+]

Vedila così: se fossi io a tenere i cordoni della borsa e mi si prospettasse la situazione attuale, non ci dormirei la notte per decidere se licenziare in massa i miei dipendenti quando in così tanto tempo sono ancora in una difficoltà tale da pensare di cancellare la missione.
E mi pare di capire che i problemi sono del software, quindi direttamente correlati alla complessità della missione.
Ecco, forse stiamo andando un po' troppo in là con la complessità delle missioni, abituati a videogiochi e film che vogliamo si avverino al più presto.

Non vedo controsensi: se ti serve andare a studiare posti così diversi da risultare diversamente interessanti facilmente non sono posti a 100 metri di distanza, girovagando, non è che ogni due metri trovi risultati diversi delle analisi. Il dubbio che forse mandare due o tre sonde (anche con lo stesso vettore) che atterrino in posti diversi produca gli stessi risultati con maggiore affidabilità c'è.

Ma il motivo che sta dietro ai fili di calata della sonda qual è, per esempio?

[gpc]

Originariamente inviato da +Benito+

Vedila così: se fossi io a tenere i cordoni della borsa e mi si prospettasse la situazione attuale, non ci dormirei la notte per decidere se licenziare in massa i miei dipendenti quando in così tanto tempo sono ancora in una difficoltà tale da pensare di cancellare la missione.
E mi pare di capire che i problemi sono del software, quindi direttamente correlati alla complessità della missione.
Ecco, forse stiamo andando un po' troppo in là con la complessità delle missioni, abituati a videogiochi e film che vogliamo si avverino al più presto.

Mi permetto di dire che non hai la minima idea di cosa ci sia dietro ad una missione

[+Benito+]

Originariamente inviato da gpc

Mi permetto di dire che non hai la minima idea di cosa ci sia dietro ad una missione

Ah quello è poco ma sicuro! Se mi dici come deve essere un locale di pompaggio antincendio ti rispondo, ma qui si parla di cose più grandi di noi e di cui possiamo sapere fin lì, peraltro magari anche poco (io)

[gpc]

Originariamente inviato da +Benito+

Ah quello è poco ma sicuro! Se mi dici come deve essere un locale di pompaggio antincendio ti rispondo, ma qui si parla di cose più grandi di noi e di cui possiamo sapere fin lì, peraltro magari anche poco (io)

Beh beh
Io personalmente qualcosina sto imparando visto che lavoro su uno strumento di Exomars

[+Benito+]

Originariamente inviato da gpc

Beh beh
Io personalmente qualcosina sto imparando visto che lavoro su uno strumento di Exomars

MA tu come hai fatto ad entrare nel giro?

P.S. ma baffanculo lo so anch'io che difendi a spada tratta, ne va del tuo stipendio! :P

[gpc]

Originariamente inviato da +Benito+

MA tu come hai fatto ad entrare nel giro?

Beh sai, sono stati lunghi anni di sforzi e impegno mirati per quest'obbiettivo, ora riassumere la lunga strada che mi ha portato a partecipare a questo progetto in poche righe è molto complicato, però in breve si può dire che tutto è basato... sul culo manco sapevo che esistesse il centro che mi ha chiamato per lavorare al progetto
Ma io comunque sono l'ultima ruota del carro eh...

P.S. ma baffanculo lo so anch'io che difendi a spada tratta, ne va del tuo stipendio! :P

No no, il nostro strumento sta su un orbiter non ho interessi sul lander
Ecco, per esempio su Exomars il lander è stato completamente svuotato di qualunque obiettivo scientifico per questioni di fondi ed è rimasto solo come dimostratore tecnologico: arriva e praticamente non fa nulla, si approfitta del "passaggio" dato dall'orbiter per provare nuovi sistemi, tra cui credo anche quello di atterraggio.

[+Benito+]

Originariamente inviato da gpc

Beh sai, sono stati lunghi anni di sforzi e impegno mirati per quest'obbiettivo, ora riassumere la lunga strada che mi ha portato a partecipare a questo progetto in poche righe è molto complicato, però in breve si può dire che tutto è basato... sul culo manco sapevo che esistesse il centro che mi ha chiamato per lavorare al progetto
Ma io comunque sono l'ultima ruota del carro eh...



No no, il nostro strumento sta su un orbiter non ho interessi sul lander
Ecco, per esempio su Exomars il lander è stato completamente svuotato di qualunque obiettivo scientifico per questioni di fondi ed è rimasto solo come dimostratore tecnologico: arriva e praticamente non fa nulla, si approfitta del "passaggio" dato dall'orbiter per provare nuovi sistemi, tra cui credo anche quello di atterraggio.

il che secondo me è una cosa ben più positiva di buttare su marte un robot appeso a fili carico di nmilioni di euro di strumenti senza che il sistema sia mai stato testato

Benebene, allora di tanto in tanto ti passerò un po' delle mie idee malsane riguardo i voli spaziali attualmente sto studiando un sistema pratico per assemblare volumi abitabili su pianeti