Perchè credete nella chiesa?

[sbudellaman]

PREMESSA: per chiesa mi riferisco alla chiesa cattolica professata dal papa.

Quando ero molto piccolo credevo nella chiesa. Da molti anni, tuttavia, la reputo sede di grandi ipocrisie ( anche se c'è di peggio ovviamente ). Le ragioni sono domande a cui non so dare risposta. Il thread è dunque particolarmente rivolto a coloro i quali credono fermamente nell'insegnamento e operato della chiesa. Infatti ho notato che non solo molti anziani, ma anche diversi giovani credono nella chiesa (solo nella mia classe ALMENO 5 su 20 persone). E per credenti non intendo solo di parola : frequentano assiduamente la messa e partecipano alle iniziative della chiesa. Ho già provato a confrontarmi di persona sia con loro sia con un parroco che insegna nella mia scuola. Tuttavia ho ricevuto risposte molto vaghe,
il parroco stesso a volte non sapeva come rispondere, tentennando e dicendomi "non so perchè, in questo caso, la chiesa si comporti così".
Il fine del thread è dunque comprendere le ragioni di queste persone e quelle che dovrebbero essere le motivazioni della chiesa (se ci sono).

Ebbene, le mie domande sono :
1- Perchè la chiesa è contro i matrimoni gay ?
2- perchè la donna non può assumere incarichi ecclesiastici ? Perchè ha oggettivamente meno diritti di me sotto questo punto di vista ?
3- perchè la chiesa è ricca ? Perchè la chiesa ha investito, o ancora investe, in opere d'arte anzichè donare tutte le sue ricchezze ai poveri ? Perchè il papa può permettersi il lusso di girare in ferrari, se in africa le persone muoiono ? Un altro parroco di mia conoscenza ha ringraziato, durante una messa, tutti coloro che avevano effettuato donazioni. In particolare ringraziava una famiglia che, pur avendo diversi figli e uno stipendio di un milione di lire al mese ( si tratta di tanti anni fa ), avevano donato 1 milione di lire. Buona parte degli investimenti sono serviti all'acquisto di un crocifisso del valore di 20 milioni di lire. Altri soldi sono serviti all'abbellimento e ingrandimento (davvero inutile ed eccessivo, credetemi) della struttura. Perchè tutto ciò è giusto ?
4- La chiesa ha realizzato le crociate e la santa inquisizione. La chiesa si riteneva infallibile in qualsiasi materia. Ad oggi, l'infallibilità del papa è ancora in vigore secondo la chiesa ? e se si, perchè ? Come è possibile affermarlo ? Uccidere è dunque in alcuni casi giusto ?
5- Perchè il papa, e dunque anche la chiesa dato che la rappresenta, è contro l'illuminismo ? Il suo avvento a permesso lo sviluppo di conoscenze, quali la medicina, che hanno salvato migliaia e migliaia di vite, forse molte di più della chiesa. Perchè questo è un male ?

Non solo, mi rivolgo anche a chi, pur non frequentando assiduamente la messa e la chiesa in generale, e afferma di non crederci, decide di:
-effettuare matrimoni religiosi
-partecipare ai sacramenti spontaneamente
-spinge i suoi figli a partecipare ai sacramenti (battesimi, comunioni...)
Verso di voi la mia domanda è : dato che la chiesa afferma che i sacramenti sono possibili solo grazie e all'interno della stessa, perchè partecipate a queste "iniziative", se non credete nell'istituzione che le promuove ?
C'è chi pensa che la chiesa sia solo un male. Rivolgendomi a voi, perchè effettivamente contribuite affinchè la chiesa continui ad esistere, partecipando alle sue iniziative (matrimoni, battesimi ai vostri figli eccetera) ?

Ovviamente non sto criticando nessuno. Se credete nella chiesa avete sicuramente le vostre buone ragioni. Ciò che vi chiedo è solo di spiegarmele e di rispondere ai miei interrogativi.

[simone1980]

Io credo in Dio e nella divinità di suo figlio Gesù Cristo.

Appena ho tempo mi leggo tutte le tue perplessità per bene e cerco di darti una risposta in base alla Bibbia ( e la chiesa cattolica romana ne viene sbugiardata alla grande).

[subvertigo]

Originariamente inviato da sbudellaman

Quando ero molto piccolo credevo nella chiesa. Da molti anni, tuttavia, la reputo sede di grandi ipocrisie ( anche se c'è di peggio ovviamente ). Le ragioni sono domande a cui non so dare risposta. Il thread è dunque particolarmente rivolto a coloro i quali credono fermamente nell'insegnamento e operato della chiesa. Infatti ho notato che non solo molti anziani, ma anche diversi giovani credono nella chiesa (solo nella mia classe ALMENO 5 su 20 persone). E per credenti non intendo solo di parola : frequentano assiduamente la messa e partecipano alle iniziative della chiesa. Ho già provato a confrontarmi di persona sia con loro sia con un parroco che insegna nella mia scuola. Tuttavia ho ricevuto risposte molto vaghe,
il parroco stesso a volte non sapeva come rispondere, tentennando e dicendomi "non so perchè, in questo caso, la chiesa si comporti così".
Il fine del thread è dunque comprendere le ragioni di queste persone e quelle che dovrebbero essere le motivazioni della chiesa (se ci sono).

Ebbene, le mie domande sono :
1- Perchè la chiesa è contro i matrimoni gay ?
2- perchè la donna non può assumere incarichi ecclesiastici ? Perchè ha oggettivamente meno diritti di me sotto questo punto di vista ?
3- perchè la chiesa è ricca ? Perchè la chiesa ha investito, o ancora investe, in opere d'arte anzichè donare tutte le sue ricchezze ai poveri ? Perchè il papa può permettersi il lusso di girare in ferrari, se in africa le persone muoiono ? Un altro parroco di mia conoscenza ha ringraziato, durante una messa, tutti coloro che avevano effettuato donazioni. In particolare ringraziava una famiglia che, pur avendo diversi figli e uno stipendio di un milione di lire al mese ( si tratta di tanti anni fa ), avevano donato 1 milione di lire. Buona parte degli investimenti sono serviti all'acquisto di un crocifisso del valore di 20 milioni di lire. Altri soldi sono serviti all'abbellimento e ingrandimento (davvero inutile ed eccessivo, credetemi) della struttura. Perchè tutto ciò è giusto ?
4- La chiesa ha realizzato le crociate e la santa inquisizione. La chiesa si riteneva infallibile in qualsiasi materia. Ad oggi, l'infallibilità del papa è ancora in vigore secondo la chiesa ? e se si, perchè ? Come è possibile affermarlo ? Uccidere è dunque in alcuni casi giusto ?
5- Perchè il papa, e dunque anche la chiesa dato che la rappresenta, è contro l'illuminismo ? Il suo avvento a permesso lo sviluppo di conoscenze, quali la medicina, che hanno salvato migliaia e migliaia di vite, forse molte di più della chiesa. Perchè questo è un male ?

Non solo, mi rivolgo anche a chi, pur non frequentando assiduamente la messa e la chiesa in generale, e afferma di non crederci, decide di:
-effettuare matrimoni religiosi
-partecipare ai sacramenti spontaneamente
-spinge i suoi figli a partecipare ai sacramenti (battesimi, comunioni...)
Verso di voi la mia domanda è : dato che la chiesa afferma che i sacramenti sono possibili solo grazie e all'interno della stessa, perchè partecipate a queste "iniziative", se non credete nell'istituzione che le promuove ?
C'è chi pensa che la chiesa sia solo un male. Rivolgendomi a voi, perchè effettivamente contribuite affinchè la chiesa continui ad esistere, partecipando alle sue iniziative (matrimoni, battesimi ai vostri figli eccetera) ?

Ovviamente non sto criticando nessuno. Se credete nella chiesa avete sicuramente le vostre buone ragioni. Ciò che vi chiedo è solo di spiegarmele e di rispondere ai miei interrogativi.

Non so cosa serva rispondere a queste domande, abbastanza banali, ma...

1. perchè è contro qualsiasi unione gay, per tradizione.
2. perchè è tradizione
3. ti rispondo con domande analoghe...perchè i calciatori guadagnano 20 milioni all'anno e si fanno belli regalando 1000 euro all'africa ogni anno? perchè tante persone risparmiano su vestiti e mangiare e comprano gioielli e cellulari? Perchè non vendiamo tutto il patrimonio della chiesa a berlusconi e con i soldi ricavati sfamiamo l'africa? ecc.
4. l'infallibilità papale è un dogma recente...non centra con le crociate
5. domanda alquanto approssimativa...

Che fastidio ti da la gente che va a messa? Addirittura 5 su 20!
Ognuno è libero di credere in quel cavolo che gli pare, di dare soldi a chi gli pare... , basta che si rispettino le leggi. Certo l'unica cosa è che il legislatore non deve essere influenzato da una singola confessione religiosa.

[Freeskis]

Originariamente inviato da simone1980

Io credo in Dio e nella divinità di suo figlio Gesù Cristo.

la domanda non era perché ?

[Dream_River]

Originariamente inviato da Freeskis

la domanda non era perché ?

La domanda riguardava la chiesa per di più, non la religione cristiana

Per chi vuole mettere a prova la propria fede, c'è già quella bolgia del thread "ateismo" (Dove naturalmente ci sono anche io ad attendere il credente sconsiderato )

[simone1980]

Originariamente inviato da Freeskis

la domanda non era perché ?

infatti io non credo nella chiesa cattolica romana, easy.

[entanglement]

bon ti rispondo anch'io che mi oriento decisamente verso l'ateo

Originariamente inviato da sbudellaman

Ebbene, le mie domande sono :
1- Perchè la chiesa è contro i matrimoni gay ?

perchè sovverte un ordine naturale di uomo - donna - figli in cui la chiesa ha sempre giocato un ruolo di potere

Originariamente inviato da sbudellaman

2- perchè la donna non può assumere incarichi ecclesiastici ? Perchè ha oggettivamente meno diritti di me sotto questo punto di vista ?

perchè non sia messo in dubbio chi comanda chi e quale ruolo sia competenza di chi

Originariamente inviato da sbudellaman

3- perchè la chiesa è ricca ? Perchè la chiesa ha investito, o ancora investe, in opere d'arte anzichè donare tutte le sue ricchezze ai poveri ? Perchè il papa può permettersi il lusso di girare in ferrari, se in africa le persone muoiono ? Un altro parroco di mia conoscenza ha ringraziato, durante una messa, tutti coloro che avevano effettuato donazioni. In particolare ringraziava una famiglia che, pur avendo diversi figli e uno stipendio di un milione di lire al mese ( si tratta di tanti anni fa ), avevano donato 1 milione di lire. Buona parte degli investimenti sono serviti all'acquisto di un crocifisso del valore di 20 milioni di lire. Altri soldi sono serviti all'abbellimento e ingrandimento (davvero inutile ed eccessivo, credetemi) della struttura. Perchè tutto ciò è giusto ?

perchè la chiesa è un centro di potere prima di tutto terreno, che offre un servizio di consolazione/consulenza psicologica e spirituale per tutte quelle persone che nella vita possono avere un umano momento di debolezza.

per offrire questo, sul momento gratuitamente, è necessaria una credibilità nell'immaginario, che è stata costruita con dei riti e simboli del potere in continua evoluzione, non ultima la presenza capillare sul territorio, i media, l'istruzione, il mondo degli affari, la sanità ecc. questo costa soldi ma ne rende ancora di più

Originariamente inviato da sbudellaman

4- La chiesa ha realizzato le crociate e la santa inquisizione. La chiesa si riteneva infallibile in qualsiasi materia. Ad oggi, l'infallibilità del papa è ancora in vigore secondo la chiesa ? e se si, perchè ? Come è possibile affermarlo ? Uccidere è dunque in alcuni casi giusto ?

si. quando il papa parla ex cathedra è infallibile per i fedeli
perchè se il papa come figura è infallibile non può contraddire un papa precedente se ha parlato ex cathedra. un fedele potrebbe pensare terrenamente "tra altri due papi magari qualcuno contraddice anche questo." sarebbe un vulnus all'autorità spirituale non da poco
come ? se uno crede sono possibili tante cose: l'acqua che si trasforma in vino, uno che risorge, la vita dopo la morte...
uccidere è peccato. non per i musulmani però

Originariamente inviato da sbudellaman

5- Perchè il papa, e dunque anche la chiesa dato che la rappresenta, è contro l'illuminismo ? Il suo avvento a permesso lo sviluppo di conoscenze, quali la medicina, che hanno salvato migliaia e migliaia di vite, forse molte di più della chiesa. Perchè questo è un male ?

perchè la chiesa ha storicamente posto i propri dogmi concettualmente al di là del livello scientifico contemporaneo. la gente pensava che la terra fosse piatta ? al di sopra della terra il paradiso, sotto l'inferno e il sole gira intorno.
poi è arrivato quel rompiballe di galileo... e sappiamo com'è andata a finire, perchè era da solo. l'illuminismo è stato un periodo di rinascita spirituale non da poco e molti dogmi (peraltro presi pari pari da aristotele) sono stati sottratti al controllo culturale della chiesa per finire nell'encyclopèdia di diderot e d'alambert.

per quanto riguarda la medicina, un uomo sofferente e/o morente è un potenziale cliente della chiesa. qualsiasi sforzo per alleviare le sofferenze terrene è controproducente per il potere spirituale della chiesa, gli sottrae dal pool di fedeli. ai quali peraltro racconta della vita eterna e di non preoccuparsi delle spoglie terrene...

[Freeskis]

Originariamente inviato da simone1980

infatti io non credo nella chiesa cattolica romana, easy.

" ehi ciao perché hai quella maglietta !?

sai ho voglia di un panino "


non fa una piega

[simone1980]

Originariamente inviato da Freeskis

" ehi ciao perché hai quella maglietta !?

sai ho voglia di un panino "


non fa una piega

Uff, ho scritto che devo leggere bene, no?

[sbudellaman]

Originariamente inviato da subvertigo

Non so cosa serva rispondere a queste domande, abbastanza banali, ma...

1. perchè è contro qualsiasi unione gay, per tradizione.
2. perchè è tradizione
3. ti rispondo con domande analoghe...perchè i calciatori guadagnano 20 milioni all'anno e si fanno belli regalando 1000 euro all'africa ogni anno? perchè tante persone risparmiano su vestiti e mangiare e comprano gioielli e cellulari? Perchè non vendiamo tutto il patrimonio della chiesa a berlusconi e con i soldi ricavati sfamiamo l'africa? ecc.
4. l'infallibilità papale è un dogma recente...non centra con le crociate
5. domanda alquanto approssimativa...

Che fastidio ti da la gente che va a messa? Addirittura 5 su 20!
Ognuno è libero di credere in quel cavolo che gli pare, di dare soldi a chi gli pare... , basta che si rispettino le leggi. Certo l'unica cosa è che il legislatore non deve essere influenzato da una singola confessione religiosa.

-Se per me fossero banali, saprei già rispondermi da solo. Invece non continuo a capire cosa c'è di giusto in tutto ciò per le persone che ci credono.
-Non mi danno fastidio le persone che vanno a messa sto solo chiedendo perchè credono nella chiesa, come afferma il titolo del thread. Se credono nella chiesa, vuol dire che per loro i comportamenti della chiesa sono giusti. E se per loro sono giusti, chiedo soltanto che mi sia data una risposta a questi interrogativi.
Da ciò che ho affermato nel mio post, si deduce che io non credo nella chiesa, poichè la ritengo ipocrita per quei motivi. Chiedo dunque a chi crede nella chiesa di spiegarmi come la pensano loro, perchè se ci credono hanno una risposta.
-Non mi interessa ciò che dice la legge. La legge non è sempre giusta, almeno per me. E comunque, qualora si parli di leggi ingiuste, è sempre un bene discuterne.
-Sono daccordo anchio che ognuno è libero di credere in ciò che vuole. Chiedo solo uno scambio di opinioni, non è una condanna verso nessuno.

entanglement, sono daccordo anchio su come la pensi. Tuttavia spero di avere anche un riscontro con chi crede nella chiesa, in modo tale da capire cosa spinge una persona, oggi, a credere nella chiesa, e che risposta si da a quelle domande.

[entanglement]

e perchè tanta gente crede nella chiesa ?

pigrizia o handicap morale. è molto più facile aderire ad un insieme di valori già testato, rodato e onnicomprensivo piuttosto che svilupparne uno proprio.

non è un caso che tu ci credessi da piccolo ma una volta cresciuto hai un po' rivalutato il problema

[sbudellaman]

Originariamente inviato da entanglement

e perchè tanta gente crede nella chiesa ?

pigrizia o handicap morale. è molto più facile aderire ad un insieme di valori già testato, rodato e onnicomprensivo piuttosto che svilupparne uno proprio.

non è un caso che tu ci credessi da piccolo ma una volta cresciuto hai un po' rivalutato il problema

Giusto, dopotutto a 5 anni credi anche a babbo natale.
Tuttavia c'è gente che dedica la sua vita a questo credo. L'intera vita, sapete che significa ? Anche la rinuncia al sesso non è mica da sottovalutare...
Possibile che sia solo pigrizia mentale ? Ci deve essere qualcosa di più. E' impossibile che tutte queste persone, pur credendo, non sappiano darsi una risposta a tutti quegli interrogativi.
Dedichereste la vita a qualcosa che sapete essere sbagliato ? No.
Possibile che non gli sia mai capitata l'occasione di porsi queste domande, senza darsi una risposta adeguata ? Credo sia impossibile... io almeno non sarei in grado di andare avanti così.

[claudio956]

Ho smesso di credere da un bel po, sono troppe le domande a cui la chiesa non puo' dare risposte.
Come tu dici la chiesa ... anzi direi le chiese di qualunque religione, sono contraddotorie false e ipocrita. Se un Dio mai fosse esistito avrebbe per primo incenerito coloro i quali nel suo nome hanno perpetrato cattiverie e persecuzioni, guerre e ancora lo fanno. Io ho troppo rispetto per un Dio che NON puo' esistere.Comunque sia, vedo la religione nella sua universale utilita' di consolare gli animi in una resurrezione, quanta gente si dispererebbe se non avesse un Dio e una resurrezione in cui credere? Lo vivo sulla mia pelle di non credente.
E la seconda utilita' della chiesa la vedo negli orfanatrofi e nelle missioni e in tutta quella gente che in buona fede fa tanto per chi ha bisogno.
L'idea piu' attendibile sulla sua esitenza la dette una volta la famosa astrologa e atea convinta Margherita Hack , che quando gli fu chiesta cosa ne pensasse sull'esistenza di un Dio o meno, lei rispose che potrebbe essere che sia Un Dio che ha creato l'universo e poi se ne e' fregato.

[y4k]

io credo solo a quel che sperimento con le mie mani e al momento c'è la chaos che ha avuto i suoi pregi

[gabi.2437]

In effetti la chiesa non rispetta mica tanto i principi del cattolicesimo

[recoil]

il thread è interessante, proverò a partecipare
vorrei fare un po' per volta perché una buona risposta richiede tempo e non ce l'ho per tutti i tuoi quesiti.

iniziamo dal sacerdozio femminile

anzitutto una nota mia: nei vangeli la figura della donna è tutt'altro che sminuita. la Madonna è madre di Cristo, concepita senza peccato. alle donne, bistrattate dalla società dell'epoca, Gesù riserva un trattamento migliore (addirittura alle prostitute). è affidato a una donna l'annuncio della resurrezione.

se si rimane fedeli al nuovo testamento si possono trovare delle giustificazioni al sacerdozio esclusivamente maschile.
in particolare
- gli apostoli erano solo uomini
- quando Gesù manda apostoli e discepoli in missione non si parla di donne
- San Paolo in una sua lettera da disposizioni precise, vietando alle donne l'insegnamento della parola

se vogliamo dirla tutta Paolo nella medesima lettera dice che il sacerdote non deve essere spostato "più di una volta" e in effetti inizialmente un uomo spostato poteva diventare sacerdote (non era vero il contrario).
dei passi "avanti" ci sono stati, ad esempio sul celibato dei sacerdoti, rispetto agli inizi.
la questione della donna, per quanto ne so, è rimasta ferma inizialmente anche per il maschilismo.
ai giorni nostri ciò non dovrebbe più essere vero, la donna non è più considerata inferiore dalla società, ma credo che la chiesa stia tentanto di rimanere tradizionalista su questo punto. è anche una questione di mentalità: quanti fedeli accetterebbero di vedere una donna dire messa? credo che i tempi non siano ancora maturi, ci vorrà parecchio tempo prima che si arrivi al sacerdozio femminile.
a piccoli passi penso che si arriverà anche a questo, ma non nel giro di breve...
in tempi recenti sia Giovanni Paolo II che Benedetto XVI si sono espressi sull'argomento ribadendo che il sacerdozio è esclusivamente maschile

io, per quanto vale la mia opinione, non sono contrario a prescindere. ammetto che mi farebbe uno strano effetto, non è una cambiamento che può avvnire da un giorno all'altro.

[giorno]

Credo in Dio,ma non credo nella chiesa.

[momo-racing]

secondo me è importante distinguere il concetto di "chiesa" come comunità religiosa che si dipana attorno a un edificio chiamato appunto chiesa e "chiesa" come organizzazione cattolica che ha come vertice il papa e il Vaticano e si dirama nella gestione del cristianesimo nel mondo. Per chiarezza chiamerò ora il primo parrocchia e il secondo appunto chiesa nel rispetto di come è intesa la parola chiesa dall iniziatore della discussione.

Per esempio non sono uomo di fede e non sono un credente ma apprezzo molto l'operato della mia parrocchia, gestita da francescani, che per esempio dacchè mi ricordi offre mensa e alloggio per i senzatetto e offre un oratorio dove giocare e far trascorrere il tempo ai bambini. E sono convinto che molti parroci siano persone rette e di valore, che credono veramente nella parola di Cristo, la quale è comunque portatrice di profondi valori, e che sanno portarla alla gente con estrema intelligenza e vivacità.

Tuttavia non riesco a non guardare alla chiesa come appunto ad un accozaglia di ipocrisie e falsità, come un ente gestito per uomini da uomini e il cui scopo principale non è quello di fare del bene ma di consolidare il proprio potere specialmente attraverso le strade che lo stesso Cristo aborriva ( vogliamo parlare dello IOR tanto per non parlare dei soliti insabbiamenti di preti pedofili? )

E' un po' la stessa differenza che passa tra l'ufficio postale sotto casa mia, che è tutto sommato efficente e funzionale e servito da personale stranamente volenteroso e capace ed il Senato, popolato da ladri e arraffoni.

[momo-racing]

Originariamente inviato da recoil

quanti fedeli accetterebbero di vedere una donna dire messa?

si potrebbe dire lo stesso dei neri, ma non mi risulta che nessuno si scandalizzi vedendo un prete di colore. Secondo me i fedeli, se sono veri fedeli, accoglierebbero di buon grado il sacerdozio femminile, infondo il prete è solo un tramite, non si tratta quindi di chi sta predicando ma delle parole che egli o ella stanno pronunciando.

[momo-racing]

Originariamente inviato da y4k

io credo solo a quel che sperimento con le mie mani e al momento c'è la chaos che ha avuto i suoi pregi

ma se t'attacchi a ogni genere di palla, dagli alieni ai rettiliani