Ripensare il suffragio universale?

[SaMu]

Il commento ai risultati delle elezioni americane ha riproposto alcune linee che già si erano viste per altre elezioni passate.

Ad esempio, qualcuno ha sostenuto che "Kerry (o in generale, la sinistra) è troppo intelligente per l'americano medio". Altri hanno scritto in termini devalutativi, che Bush "ha smosso i contadini ad andare a votarlo" o in altre parole "che Bush lo votano i vaccari, nelle grandi città le persone che studiano votano Kerry". Un'altra espressione ancora è che "ha vinto la paura", vale a dire che il voto a Bush è un voto irrazionale, perchè appunto dettato dalla paura non dalla ragione. Infine, riproponendo argomenti ben noti anche in Italia, c'è chi dice che "le elezioni le vince chi martella con la propaganda, il ragionamento stanca", che bene o male ripropone i temi di cui sopra.

Abbiamo già dibattuto se queste siano interpretazioni corrette o meno, non mi soffermerei su questo allora e proporrei un passo avanti.

Ammesso, e non concesso, che queste argomentazioni siano giuste, dal punto di vista del buon cittadino, del governo democratico, del bene popolare, non bisognerebbe ripensare il suffragio universale?

So che la proposta è paradossale, perchè siamo cresciuti in un mondo in cui il concetto "una testa un voto" è quasi imprescindibile, sembra blasfemo pensare il contrario.

Ma se le analisi di cui sopra sono corrette, un ripensamento si impone. Se Noam Chomsky, per dirne una, ha 10 volte più cultura più conoscenza della politica più ragione (i concetti andrebbero definiti meglio, però) rispetto ad un allevatore del Texas o a un operaio dell'Ohio, cosa c'è di blasfemo nel pensare che forse il suo voto dovrebbe valere 10 volte di più?

Se al bene comune ci si arriva col ragionamento, con la conoscenza, con la cultura (come sopra, i concetti andrebbero definiti, li pongo "intuitivamente"), e alcune persone ne sono dotate in maniera superiore rispetto ad altre, e l'obiettivo delle elezioni è nominare al governo chi meglio può fare il bene comune, non è ora di cominciare a pensare, che il voto di Noam Chomsky dovrebbe valere 10 volte quello di un coltivatore del Texas (o 100, o 1000)?


Nel dirmi cosa ne pensate, vi invito a superare l'impatto paradossale della proposta, mi rendo conto che è una cosa strana (è come se qualcuno vi dicesse: "il fuoco non scotta"), cercate di andare oltre e ditemi se in effetti, stanti le premesse che abbiam fatto, non è la conclusione più naturale.

[jumpermax]

a leggere i commenti di un discreto numero di persone qua dentro mi sembra che ormai sia un giudizio diffuso... del resto è risaputo che Hitler fu eletto democraticamente. Quindi? Boh... forse meglio la Cina la non eleggono...

[Ancient Moderator]

La proposta è del tutto plausibile. Non solo negli USA, anche qui in Italia.

Quando vado a votare noto sempre un certo numero di signore o di anziani che chiedono al marito/figlio/accompagnatore: "allora per chi voto?"

Propongono il patentino per chi vuole comprarsi un cane, non vedo perchè insorgere all'idea di una misura analoga per assicurarsi che il diritto di voto venga esercitato in maniera cosciente.

[SaMu]

Preciso che la proposta, o meglio, la riflessione, non è sull'abolizione del suffragio universale bensì sul ripensamento.


In altre parole, che tutti possano comunque continuare a votare, ma che i voti abbiano un peso.

Ad esempio che quelli di chi ha più cultura, o conosce meglio la politica, o ragiona di più e meglio, pesino di più di quelli di chi è influenzato dalla TV, ragiona poca, vota istintivamente.


Lo so che non esistono criteri attualmente per misurare queste cose e per attribuire i pesi, prescindete dall'aspetto pratico, giudicate l'opportunità teorica della cosa.

[Ancient Moderator]

No, io ritengo la mia proposta non solo più applicabile ma anche più corretta eticamente e democraticamente.

"Pesare" i voti equivarrebbe a creare votanti di serie A, B, C...

Invece subordinare l'atto stesso del votare a una prova di idoneità non implica nessun giudizio di merito sull'individuo "per se" e sul suo iter culturale.

Il suffragio universale è salvo: è come dire che tutti hanno il diritto di guidare la macchina, ma prima devono prendere la patente.

[Pzed]

Io nn credo di avere tanto radicata l'idea "una testa un voto" e in linea teorica trovo buona l'iniziativa di una """"" patente del voto """" ma e dico ma, in base a cosa uno deve essere ritenuto abile a votare??
In fin dei conti è compito del politico farsi conoscere, bho la vedo dura, daltronde le masse fanno vincere... e diciamo la verità di persone nn proprio sveglie e che si lasciano influenzare penso ce ne siano a bizzeffe (oddio magari io sono uno di quelle che ne so!)

situazione spinosa

[Bet]

Originariamente inviato da SaMu
...

Nel dirmi cosa ne pensate, vi invito a superare l'impatto paradossale della proposta, mi rendo conto che è una cosa strana (è come se qualcuno vi dicesse: "il fuoco non scotta"), cercate di andare oltre e ditemi se in effetti, stanti le premesse che abbiam fatto, non è la conclusione più naturale.

Per chi pone certe premesse la conclusione che hai tirato è semplicemente logica. Probabilmente è troppo imbarazzante tirare le conclusioni, perchè ne seguirebbero altre logiche relative a questo modo di pensare.

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
.... Infine, riproponendo argomenti ben noti anche in Italia, c'è chi dice che "le elezioni le vince chi martella con la propaganda, il ragionamento stanca", che bene o male ripropone i temi di cui sopra.

Ti puoi gingillare in tutti i tuoi sofismi ma quello che ti ho detto io l'ho ripreso da articoli pubblicati da Repubblica e Corriere della Sera (i link erano tutti indicati), oltre al bell'articolo di TXFW e ad esperienza personale.
Quello che non arrivi a capire è che il mio ragionamento è generico e vale a doppio senso: se hai un minimo di conoscenza della gente tipica italiana saprai che ci sono persone che sbandierano ai 4 venti senza alcun problema che votano contro i comunisti, chi si "converte" al Milan e vota Berlusconi ciecamente e chi invece vota contro Berlusconi anche a costo di votare uno sconosciuto (abbiamo dichiarazioni di voto esplicite anche qui nel forum).

Ciao

Federico

[Korn]

follia pura come tutte le idee del samu ovviamente

[Gemma]

il principio fondante di una democrazia è che TUTTI abbiano diritto ad essere proporzionalmente rappresentati.
Sotto questo aspetto è innegabile che in un paese dove il 75% della popolazione coltiva la terra, si necessiti di una rappresentanza magari meno dotta, ma più vicina alla visione di chi vive problematiche specificamente legate all'attività svolta e alla tipologia dell'elettorato.

[flisi71]

Dalle mie osservazioni NON derivano affatto le tue conclusioni, deriva invece (ed ad ogni lettore attento non sarà sfuggito di certo) la mia visione differente rispetto a cerbert sul metodo per vincere le elezioni: lui è convinto che serva impegnarsi per preparare un programma credibile e spiegarlo alla gente, io invece credo che serva puntare su altro.

Ripeto: che ci sia un nesso logico fra queste osservazioni e la proposta di dare un peso differente ai voti in base alla persona che li esprime
E' SBAGLIATO.
Non si discute il suffragio universale, ma il metodo migliore e più redditizio per vincere le elezioni così stante il sistema di voto.
Al lettore attento questa differenza abissale non sarà di certo sfuggita.

Concludo: essendo sbagliato il ragionamento di causa-effetto ipotizzato nell'apertura della discussione, non perderò altro tempo per rispondere a questa puerile provocazione.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
In altre parole, che tutti possano comunque continuare a votare, ma che i voti abbiano un peso.

Ad esempio che quelli di chi ha più cultura, o conosce meglio la politica, o ragiona di più e meglio, pesino di più di quelli di chi è influenzato dalla TV, ragiona poca, vota istintivamente.

Lo so che non esistono criteri attualmente per misurare queste cose e per attribuire i pesi, prescindete dall'aspetto pratico, giudicate l'opportunità teorica della cosa.

Quindi di cosa discutiamo?

[Scoperchiatore]

Ho pensato la stessa cosa, e devo dire che, concordando con chi dice che Bush è stato votato da gente "ignorante" (nel senso che non conosce a fondo i risvolti internazionali della sua decisione, e forse non ha conoscenze di politica), è una conclusione del tutto logica.

Purtroppo il voto "pesato" è qualcosa ci inapplicabile, in quanto il peso è impossibile da determinare con qualunque strumento, se non un "test", ma si sa che queste cose finiscono a belle signorine, e alla fine tutti inventerebbero un modo per passarlo comunque.

L'unica conclusione logica è non dare il diritto di voto a persone non ritenute idonee. Solo che la cosa ha intanto difficoltà enormi di applicazione pratica, troverebbe grosse opposizioni, e soprattutto potrebbe avere un risvolto negativo nel creare un "oligarchia" (di dimensioni molto elevate) che decide, e il popolo volgare che assiste impotente (scenario da medioevo)

Il fattore discriminante nel decidere chi sia idoneo o no non è la cultura, logicamente, nè tantomeno il titolo di studio, l'impegno sociale, o altro, ma è proprio l'interesse nella politica. Se ad uno della politica non è mai fregato nulla, perchè dovrebbe votare?

Se una cosa del genere venisse applicata bene (e tutti sappiamo quanto sarebbe difficile applicare bene un'idea così "rivoluzionaria") vi potrebbe essere da parte di chi prima non si interessava, una voglia ad informarsi, e quindi di rientrare nel giro dei votanti, ma in modo più consapevole.

Il problema è quantificare l'interesse nella politica di una persona, cosa molto ardua. Però se si riuscisse a superare questo ostacolo, IMHO sarebbe proprosta molto sensata.

[flisi71]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
...
L'unica conclusione logica è non dare il diritto di voto a persone non ritenute idonee. Solo che la cosa ha intanto difficoltà enormi di applicazione pratica, troverebbe grosse opposizioni, e soprattutto potrebbe avere un risvolto negativo nel creare un "oligarchia" (di dimensioni molto elevate) che decide, e il popolo volgare che assiste impotente (scenario da medioevo)

Esattissimo, non ci vuole uno particolarmente acuto per prevedere dove arriveremmo, anzi dove torneremmo.

Il fattore discriminante nel decidere chi sia idoneo o no non è la cultura, logicamente, nè tantomeno il titolo di studio, l'impegno sociale, o altro, ma è proprio l'interesse nella politica. Se ad uno della politica non è mai fregato nulla, perchè dovrebbe votare?

Perchè chi vince le elezioni prenderà decisioni rilevanti anche per chi non lo ha votato, per chi non si interessa di politica e anche per chi non è andato a votare.
Quindi il diritto di voto deve essere universale.
In caso contrario dovremmo prevedere intere categorie di persone esentate dalle decisioni del potente di turno.

Ciao

Federico

[Gemma]

Se non sbaglio ci fu qualcuno che disse che non esiste nessuna forma di governo che funzioni veramente, sono tutte fallibili.

Credo che la forma più vicina a quella delineata da SaMu sia la monarchia: il pensiero fondante è che il popolo non può essere al corrente delle problematiche che uno stato si trova a dover affrontare e pertanto non è in grado di decidere con quali mezzi poter far fronte con soluzioni valide.
In buona somma le questioni di stato, secondo questo criterio, sono qualcosa di cui il popolo non può e non deve essere fatto partecipe, spettano solo ed unicamente a persona le cui cultura consenta di avere una visione più estesa e lungimirante.

O forse SaMu intendeva una oligarchia?
In questo caso sarebbe problematico stabilire quale sia il criterio di riconoscimento e soprattutto chi debba essere ad applicarlo.

Alla fine dei conti, è sempre tutto la stessa cosa...
La fallibilità fa parte dell'essere umano, qualsiasi sia la forma di governo che decide di applicare.

Per assurdo una dittatura "illuminata" potrebbe essere un toccasana per una nazione, come per altri potrebbe funzionare benissimo anche l'anarchia.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da SaMu
Ammesso, e non concesso, che queste argomentazioni siano giuste, dal punto di vista del buon cittadino, del governo democratico, del bene popolare, non bisognerebbe ripensare il suffragio universale?

Caro samu, questo è uno dei principali temi di riflessione della filosofia politica...da 3000 anni.

Tieni conto che in una monarchia costituzionale,come inghilterra o giappone, viene eletto il parlamento ma non il sovrano...

Quindi, si certamente alle elezioni a suffragio universale, ma questo non rappresenta TUTTO lo stato, ma solo una parte dello stato....c'è l'autorità della competenza, e poi la giusta libertà dei popoli, autorità e liberta sono due poli in eterna dialettica, nessuno dei due deve negare l'altro.

Facendo l'esempio della Cina, sono convinto che il popolo debba essere chiamato a libere elezioni a suffraggio universale, sono altrettanto convinto che il(quello che ora si chiama)"partito comunista cinese" non debba parteciparvi, essendo l'elemento che ha fondato lo stato e la nazione cinese contemporanea..., non un partito ma,appunto, il sovrano.

Quindi, governo scelto dal partito, parlamento eletto in cui quel governo deve ottenere la maggioranza.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Gemma

Credo che la forma più vicina a quella delineata da SaMu sia la monarchia:

monarchia costituzionale ovviamente.

Inoltre il sovrano non dovrebbe essere ereditario, come in inghilterra, ma a sua volta eletto,
come in cina il presidente del partito o,se vuoi, il papa.

[kaioh]

sono daccordo pure io con quanto espresso da Samu ed Ancient Moderator .

Come punti cardini per una valutazione negativa propongo :

- simpatizzare per l'omossesualità
- essere no global
- essere mussulmano
- l'aver scelto di fare il servizio civile e non il millitare

[Lucio Virzì]

Simpatica provocazione; ovviamente sta cercando consensi per poter dimostrare l'illiberalità dei suoi antagonisti verbali.
Il primo step è stato l'associare a tutti gli antibush del forum l'etichetta di "quelli che pensano che gli americani sono tutti stupidi", questo è il secondo step.

Ciao ciao.

LuVi

[alphacygni]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Simpatica provocazione; ovviamente sta cercando consensi per poter dimostrare l'illiberalità dei suoi antagonisti verbali.
Il primo step è stato l'associare a tutti gli antibush del forum l'etichetta di "quelli che pensano che gli americani sono tutti stupidi", questo è il secondo step.

Ciao ciao.

LuVi

per la famosa serie, "conosco i miei polli"


P.S. Fantascienza, cmq