Samsung, la 'rivoluzione' a 3 nanometri può attendere: non prima del 2022

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/cpu/sa...022_99118.html

Il processo produttivo a 3 nanometri di Samsung sarà il primo a usare transistor MBCFET, ma stando alle ultime notizie arriverà con ritardo rispetto ai piani originari: la produzione in volumi è attesa per il 2022 e non quest'anno. Inoltre non è chiaro se la versione 3GAE sarà disponibile ai clienti o solo internamente.

Click sul link per visualizzare la notizia.

[nickname88]

ma lavorare invece su 8 e 5nm no ?
E certo, mancano i chips ma chissenefrega, vero Samsung ?

[biometallo]

"Buonasera, va ora in onda Effetto Dunning-Kruger show, oggi il nostro esperto ci mostrerà come un leone da tastiera ne capisca di più di tutti i dirigenti di una delle principali fonderie al mondo e come si senta libero di dargli del tu, buon divertimento. "

Che poi "Nell'attesa, Samsung ha aggiunto alla roadmap dei processi disponibili ai propri clienti i 5LPP e 4LPP (basati su transistor FinFET), pronti per la produzione in volumi rispettivamente nel 2021 e nel 2022."

Mi sfugge quindi perché se hanno già i 7nm e possono arrivare ai 5 e 4 su FinFET in tempi stretti dovrebbero tirare fuori gli 8, invece forse sarebbe stato meglio potendo passare subito ai 3, che per come è spiegato nell'articolo significa più che altro passare ad una soluzione GAAFET

Più che altro da totale ignorante mi chiedo, ma passando a questi "transistor verticali" si potranno adattare velocemente i vecchi chip o è necessario riprogettarli?

[Gyammy85]

E amd ancora ferma a 7 nm dal 2018, vergogna #siamoindinniati

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da nickname88

ma lavorare invece su 8 e 5nm no ?
E certo, mancano i chips ma chissenefrega, vero Samsung ?

Ahahah, altra uscita senza senso.
Stai facendo del tuo peggio ultimamente.

Originariamente inviato da biometallo

Più che altro da totale ignorante mi chiedo, ma passando a questi "transistor verticali" si potranno adattare velocemente i vecchi chip o è necessario riprogettarli?

I chip vanno sempre progettati per il PP che andrai ad utilizzare.
Spesso non solo nel layout finale, ma proprio nella progettazione logica, perché puoi andare a sfruttare i vantaggi che offre diminuendo invece gli svantaggi (potenza vs area, per esempio)

Per il solo layout fai conto che quando si dice "30 miliardi di transistor" si dice poco o nulla, perché non tutti i transistor sono uguali e in alcuni casi si usano quelli piccoli e veloci, in altri quelli grossi e lenti (ma che portano molta più corrente o tensione, ad esempio per i bus o i segnali di I/O). Poi si aggiungono transistor ridondanti (là dove serve velocità, ma anche corrente o hai un percorso critico che non vuoi non funzioni per un solo transistor malfunzionante). Quindi passare da 12nm a 7nm, anche se sempre FinFet dello stesso "tipo", richiede rifare il layout completamente, e questo può voler dire fare tutto da zero rivalutando tutte le scelte per ciascun IP inserito quando usi nuove librerie non compatibili, oppure riusare i vecchi criteri e affidarsi solamente ai tool automatici con le nuove librerie compatibili per rifare il disegno.
Vedi la sequenza di "compatibilità" tra PP per esempio tra N7 e N6 di TSMC, che non comprende il 7N+ (EUV, che in effetti non ha usato nessuno preferendo il compatibile N6) e derivati.

Se poi passi da un processo di una fabbrica ad un altro con diverse modalità di BEOL allora di riutilizzabile c'è spesso poco o nulla e a meno di non averci già pensato in origine (come Apple con il chip A5 fatto su TMC e Samsung contemporaneamente) devi rifare il progetto da capo.

Ecco perché non è così semplice (ed economico) adattare un chip a nuovi PP che escono nel frattempo che il chip è in produzione (infatti per esempio non vedi le GPU Ampere di Nvidia passare dagli ormai vetusti 8nm ai nuovi 4nm).
Si fa prima a farne uno nuovo dove oltre a ripensare alla parte fisica si inseriscono tutte le novità logiche che gli ingegneri hanno sviluppato.
Il semplice shrinking come si faceva un tempo, per esempio fatto con il G92 passando da 65 poi a 55 e poi ancora a 40nm senza modifiche alla logica ma solo per diminuirne il costo di produzione di una GPU che è durata 6 anni), oggi costa decisamente troppo e non viene più fatto.

[nickname88]

Originariamente inviato da biometallo

"Buonasera, va ora in onda Effetto Dunning-Kruger show, oggi il nostro esperto ci mostrerà come un leone da tastiera ne capisca di più di tutti i dirigenti di una delle principali fonderie al mondo e come si senta libero di dargli del tu, buon divertimento. "

Il leone da tastiera commenta pensando alla tutela per il consumatore, il dirigente pensa a far soldi in barba a quest'ultima.
La crisi dei semiconduttori esiste solo per gli altri, a loro va bene così fino a quando le leggi non tuteleranno meglio i consumatori.

Che poi "Nell'attesa, Samsung ha aggiunto alla roadmap dei processi disponibili ai propri clienti i 5LPP e 4LPP (basati su transistor FinFET), pronti per la produzione in volumi rispettivamente nel 2021 e nel 2022."

LPP = LOW POWER PLUS = frega un caxxo.
Di chippetti per telefonini inutili ne abbiamo già fin troppi.
Servono i processi High power per prodotti ad elevato TDP.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da nickname88

Il leone da tastiera commenta pensando alla tutela per il consumatore, il dirigente pensa a far soldi in barba a quest'ultima.
La crisi dei semiconduttori esiste solo per gli altri, a loro va bene così fino a quando le leggi non tuteleranno meglio i consumatori.

Ma tutelare cosa? Da cosa?
Dai, delinea in maniera completa il pensiero dicendo nel dettaglio quelle che sono le regole, le violazioni e le contromisure che vorresti sano prese.
Voglio tutte e tre per un discorso intelligente, non solo le tue farneticazioni sul nulla.

Originariamente inviato da nickname88

LPP = LOW POWER PLUS = frega un caxxo.
Di chippetti per telefonini inutili ne abbiamo già fin troppi.
Servono i processi High power per prodotti ad elevato TDP.

High power ad elevato TDP che sono solo il 5% di tutta l'elettronica usata nel mondo... per cui sì, investiamo in nuove fabbriche e processi così che tra 2 anni saremo in grado di raddoppiare la produzione del 5% dell'elettronica nel mondo e lasciamo il restante 95% così come è.
Così che tu puoi farti il tuo PC nuovo con la CPU e la GPU nuova a prezzo basso. Perché questo è per il te il problema della carenza di chip che va punito, vero?

Servirebbero delle leggi a protezione dell'intelligenza umana, altro che dei consumatori.

P.S. pensando meglio e includendo anche tutta la elettronica di base, direi che mi sono sbagliato: forse i circuiti ad alto assorbimento sono meno dell'1% del mercato come volume di produzione.

[Pino90]

seguo

[Darkon]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

High power ad elevato TDP che sono solo il 5% di tutta l'elettronica usata nel mondo... per cui sì, investiamo in nuove fabbriche e processi così che tra 2 anni saremo in grado di raddoppiare la produzione del 5% dell'elettronica nel mondo e lasciamo il restante 95% così come è.
Così che tu puoi farti il tuo PC nuovo con la CPU e la GPU nuova a prezzo basso. Perché questo è per il te il problema della carenza di chip che va punito, vero?

Servirebbero delle leggi a protezione dell'intelligenza umana, altro che dei consumatori.

P.S. pensando meglio e includendo anche tutta la elettronica di base, direi che mi sono sbagliato: forse i circuiti ad alto assorbimento sono meno dell'1% del mercato come volume di produzione.

Spezzo una lancia a favore di nickname...

Premesso che capisco molto bene quello che volevi dire e che certamente Samsung come tutte le aziende sa bene dov'è il mercato ecc... ecc... quindi preso per assodato che hai ragione; da un punto di vista logico non ti si può dire niente.

Ho sempre trovato un po' comico questa presa di posizione per cui ognuno di noi dovrebbe agire guardando al disegno generale. Non siamo mica una specie alveare anzi siamo una specie fortemente individualista.
Quindi se anche da un punto di vista logico hai ragione e ha perfettamente senso quello che dici, da un punto di vista umano capisco anche nickname che magari pensa alla GPU che vorrebbe e non può comprarsi.

D'altra parte per la stragrande maggioranza della gente percepire lo shortage "generico" è qualcosa di astratto, impalpabile e di cui spesso non si rende nemmeno realmente conto invece non poter comprare una GPU o "l'aggeggio che il figlio vuole per il compleanno" è qualcosa di facilmente percepibile, un problema immediato.

Quindi per chiudere non condanno nickname se ne fa una questione semplice... percepisce un problema concreto e pretende la risoluzione di qualcosa di immediatamente percepibile; un problema invece che non percepisci per molti non è nemmeno un problema.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da Darkon

Spezzo una lancia a favore di nickname...

Premesso che capisco molto bene quello che volevi dire e che certamente Samsung come tutte le aziende sa bene dov'è il mercato ecc... ecc... quindi preso per assodato che hai ragione; da un punto di vista logico non ti si può dire niente.

Ho sempre trovato un po' comico questa presa di posizione per cui ognuno di noi dovrebbe agire guardando al disegno generale. Non siamo mica una specie alveare anzi siamo una specie fortemente individualista.
Quindi se anche da un punto di vista logico hai ragione e ha perfettamente senso quello che dici, da un punto di vista umano capisco anche nickname che magari pensa alla GPU che vorrebbe e non può comprarsi.

D'altra parte per la stragrande maggioranza della gente percepire lo shortage "generico" è qualcosa di astratto, impalpabile e di cui spesso non si rende nemmeno realmente conto invece non poter comprare una GPU o "l'aggeggio che il figlio vuole per il compleanno" è qualcosa di facilmente percepibile, un problema immediato.

Quindi per chiudere non condanno nickname se ne fa una questione semplice... percepisce un problema concreto e pretende la risoluzione di qualcosa di immediatamente percepibile; un problema invece che non percepisci per molti non è nemmeno un problema.

Ok, ma è come difendere i capricci di un bambino che morte tutte le mucche sulla terra vuole assolutamente un gelato.
Ridurre a un discorso infantile un problema che sta investendo tutto il mondo e su cui ci stanno pensando persone con capacità e informazioni decisamente maggiori delle nostre e con capacità di spesa che non possiamo neanche immaginare è davvero ridicolo.
Al bambino gli si può giusto dare una carezza per farlo smettere.
Se continua a fare i capricci come un forsennato però, sapendo che non può capire che senza mucche non c'è latte per il gelato, è inutile proseguire con le buone.

[Darkon]

Ma sai... il mondo va avanti a capricci. Dovessi elencare tutte le volte che capricci della gente hanno spostato in maniera illogica miliardi nelle borse mondiali staremmo qua fino a domani.


Il problema secondo me è a monte:

Nella mia visione delle cose è inutile piangere sul latte versato. Lo shortage è qualcosa che c'è, che non si risolverà a brevissimo e su cui ci lavoreranno ma la cosa preoccupante è come si è arrivati al problema più che il problema in se.

Ciò che secondo me è preoccupante è il fatto che ad oggi troppa produzione è concentrata in poche nazioni e che basta per tornare alle prime frasi un capriccio di qualcuno per avere ripercussioni mondiali. Questo è un rischio che in una economia planetaria trovo inaccettabile.

D'altra parte è anche vero che industrie private non puoi obbligarle a produrre dove pare a te (nazione o gruppi di nazioni) ma produrrà dove gli merita o comunque dove gli pare e creando grandi fabbriche perché l'economia di scala gli merita rispetto ad avere tanti poli produttivi sparsi per il mondo.

Mettici anche che oggi creare concorrenza in ambito elettronico ha costi praticamente inarrivabili e siamo nuovamente al punto di partenza.


Personalmente non ritengo ci sia una facile scappattoia o una soluzione che risolve il problema.

Per quanto riguarda invece "il bambino" ti dirò che il problema non è mica tanto il bambino in se che fa il suo e chiede. Il problema è l'adulto che non tollera che il negozio possa "non avere" quel determinato prodotto e quindi passami il francesismo... s'incazza.
E anche qua potresti dirmi e se s'incazza gli passerà... e invece no... perché la massa magari non si arrabbia su cose veramente grosse ma su questioni che gli impattano anche solo minimamente nella vita di tutti i giorni non molla facilmente e crea a catena problemi che a torto o a ragione arrivano anche a chi conta.

Insomma per farla breve è più facile che un capriccio arrivi a cambiare il mondo piuttosto che il mondo si muova per un'apocalisse silenziosa.

[ninja750]

Originariamente inviato da Darkon

Ciò che secondo me è preoccupante è il fatto che ad oggi troppa produzione è concentrata in poche nazioni e che basta per tornare alle prime frasi un capriccio di qualcuno per avere ripercussioni mondiali. Questo è un rischio che in una economia planetaria trovo inaccettabile.

nel caso ci penseranno come al solito gli esportatori di democrazia ad accaparrarsi le fab da usare a proprio gusto con il beneplacito di tutto l'occidente perchè hey vuoi mica averli contro quelli

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da Darkon

Ma sai... il mondo va avanti a capricci. Dovessi elencare tutte le volte che capricci della gente hanno spostato in maniera illogica miliardi nelle borse mondiali staremmo qua fino a domani.


Il problema secondo me è a monte:

Nella mia visione delle cose è inutile piangere sul latte versato. Lo shortage è qualcosa che c'è, che non si risolverà a brevissimo e su cui ci lavoreranno ma la cosa preoccupante è come si è arrivati al problema più che il problema in se.

Ciò che secondo me è preoccupante è il fatto che ad oggi troppa produzione è concentrata in poche nazioni e che basta per tornare alle prime frasi un capriccio di qualcuno per avere ripercussioni mondiali. Questo è un rischio che in una economia planetaria trovo inaccettabile.

D'altra parte è anche vero che industrie private non puoi obbligarle a produrre dove pare a te (nazione o gruppi di nazioni) ma produrrà dove gli merita o comunque dove gli pare e creando grandi fabbriche perché l'economia di scala gli merita rispetto ad avere tanti poli produttivi sparsi per il mondo.

Mettici anche che oggi creare concorrenza in ambito elettronico ha costi praticamente inarrivabili e siamo nuovamente al punto di partenza.


Personalmente non ritengo ci sia una facile scappattoia o una soluzione che risolve il problema.

Per quanto riguarda invece "il bambino" ti dirò che il problema non è mica tanto il bambino in se che fa il suo e chiede. Il problema è l'adulto che non tollera che il negozio possa "non avere" quel determinato prodotto e quindi passami il francesismo... s'incazza.
E anche qua potresti dirmi e se s'incazza gli passerà... e invece no... perché la massa magari non si arrabbia su cose veramente grosse ma su questioni che gli impattano anche solo minimamente nella vita di tutti i giorni non molla facilmente e crea a catena problemi che a torto o a ragione arrivano anche a chi conta.

Insomma per farla breve è più facile che un capriccio arrivi a cambiare il mondo piuttosto che il mondo si muova per un'apocalisse silenziosa.

Che è tutto vero, ma come detto non è che si stanno girando i pollici, i miliardi (e non pochi) li hanno buttati TUTTI sul tavolo per cercare di risolvere la questione, visto che è ormai palese che negli anni a venire, a meno di cataclismi o altre pandemie, il mercato dei semiconduttori è destinato ad un boom mostruoso.

Come si è arrivati a questo punto azzardo una ipotesi: i costi.
Costruire nuove fabbriche ha un costo imponente e serve poter avere un volume di vendita enorme con margini buoni per ammortizzarle in un tempo decente (non secoli).
Quindi in un mercato in cui i costi per costruire fabbriche è alle stelle ma lo sono anche i costi per la progettazione e la produzione (un millimetro quadrato a 28nm non costa come uno a 7 FinFet che a sua volta non costerà come uno a 3nm GAAFET) e nello stesso tempo le tecniche e i macchinari sono così raffinati (e ancora costosi) che la capacità produttiva per ogni nuovo PP decresce, è quasi ovvio che il risultato sia questo.

La mia teoria che porto avanti da anni è che dobbiamo ringraziare il boom degli smartphone se sono stati fatti tutti questi investimenti in nuovi PP, altrimenti oggi saremmo ancora ai 14nm con i PP minori usati solo per cose di nicchia ultra costose e ciao ciao a tutti questi nuovi prodotti (compresa la AI possibile solo perché il silicio ora costa relativamente poco e ci si possono fare cose che prima erano impossibili) che poi stanno determinando lo shortage.
Praticamente si è innescata un processo per cui nuovi prodotti (low cost) andavano a richiedere sempre più capacità produttiva che però non è stata in grado di crescere allo stesso passo per diverse ragioni. Sono anni che le forniture di componentistica elettronica sono in sofferenza, ancora prima della pandemia.
Poi la pandemia con le conseguenze forzature che hanno aumento come una esplosione le richieste di oggetti informatici ha decapitato il toro.
Ora si è corsi a investire, e tra un annetto e mezzo dovremmo cominciare a sentire i benefici di questo aumento di produzione con una incognita:
continuerà la richiesta così alta che farà rimanere le produzioni sempre un passo indietro (con continuo traino degli investimenti magari a livello minore rispetto alla mostruosità messe in campo ora)
oppure
ci sarà una crisi (quella ciclica) che porterà ad una sovra produzione di componenti che andrà smaltita negli anni a venire (che vuol dire taglio netto agli investimenti per nuove fabbriche e rallentamenti in quelli per nuovi PP)?

P.S: non c'è alcun latte versato.. le mucche sono tutte morte

[nickname88]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Ma tutelare cosa? Da cosa?

Da alcune strategie messe in atto a scopo di lucro da parte dei produttori.
Ecco da cosa.

Non dovrebbero permettere per legge ai produttori di poter far selezione fra clienti di serie A B o C, anche un cliente che affitta un solo slot di produzione deve essere soddisfatto allo stesso modo, salvo con penali minime stabilite per legge, in caso contrario dovrebbero essere perseguibili legalmente.

High power ad elevato TDP che sono solo il 5% di tutta l'elettronica usata nel mondo... per cui sì, investiamo in nuove fabbriche e processi così che tra 2 anni saremo in grado di raddoppiare la produzione del 5% dell'elettronica nel mondo e lasciamo il restante 95% così come è.

Peccato che i chip LP non abbiano bisogno di potenza, elettromestici, auto o telefonini possono tirare avanti per anni con gli stessi chips visto che non devono far girare un tubo.

Che è tutto vero, ma come detto non è che si stanno girando i pollici, i miliardi (e non pochi) li hanno buttati TUTTI sul tavolo per cercare di risolvere la questione, visto che è ormai palese che negli anni a venire, a meno di cataclismi o altre pandemie, il mercato dei semiconduttori è destinato ad un boom mostruoso.

Risolvere la situazione ? Certo la risolveranno senz'altro, il problema è che non lo faranno in tempi brevi.
Quello che manca è la priorità, si muovono nelle stesse tempistiche di un periodo normale.

[tuttodigitale]

un paio di precisazioni.
Samsung prevedeva di produrre i 3nm FINFET classici nel 2021....proprio l'utilizzo della collaudata tecnologia finfet avrebbe dovuto portare vantaggi sulle tempistiche rispetto ai concorrenti....
stesso dicasi per Intel con i 7nm...processo che ha una densità superiore ai 3nm di Samsung...visti i ritardi evidentemente le cose non sono così semplici.

[tuttodigitale]

temo che TSMC faccia soldi a palate con i suoi processi HP, leggasi N7 e N5 e tra poco N3 che non Samsung con i suoi processi LP
PS uno dei campi di applicazione previsti per i 7nm LPP era il mercato HPC...