Redditi bassi, consumi ricchezza paese

[Bandit]

forse ho sbagliato a postare inizialmente in finanza ,ma credevo che li si potesse fare una migliore analisi dal punto di vista della teoria e pratica vera ,...allora riporto la discussione pari pari

Ciao a tutti ragazzi
spero di aver scelto bene la sezione e spero anche di avere risposte "didattiche, didascaliche" e non politicizzate, perchè secondo me in tempo di quasi crisi o crisi non c'è bisogno di destra o sinistra ma solo di buon senso, che poi il buon senso vada a destra o a sinistra è un'altra storia


Il paese produce una certa ricchezza che ultimamente ho capito che descresce , ai lavoratori si danno pochi soldi o cmq troppo pochi per il costo della vita, a molti lavoratori (tra i quali ci sono i giovani) non si dà un lavoro fisso o cmq non si da la garanzia di trovare un lavoro anche se flessibile e quindi non si dà la possibilità di pensare ad un futuro e in tutto ciò i consumi diminuiscono. Credo che in questo periodo questo sia il quadro veritiero generale.

Molti esponenti del partito del centro-destra e, economisti, o grandi manager affermano c'è bisogno di produrre ricchezza in modo da migliorare sia i salari che i consumi, sia dare lavoro , perchè oggi come oggi non c'è ricchezza, no nci sono più i soldi. Questa è la condizione senza la quale non si può fare nulla.

Ma mi chiedo: è possibile mai? non c'è null'altro da fare? e poi nel caso fosse veramente così, invece di finire la frase come l'ho detta prima, perchè non la terminano con delle proposte su come produrre ricchezza?

secondo me è una grande presa in giro:
quando anche 10 anni fa si stava meglio e c'era più ricchezza e quindi più soldi, i lavoratori erano cmq sottopagati e non è che avevano il mercedes o ville di quà e di là. Mentre invece chi aveva lo sproposito di soldi erano sempre le solite persone, che tutt'ora continuano ad avere uno stipendio astronomico, quindi se son finiti i soldi ora come ora si dovrebbe già capire a chi bisogna rivolgersi per cercare di migliorare un pò le cose, con redistribuzione o cmq con investimenti in creazione di posti di lavoro.

Voi che dite? condividete la mia analisi, idee?
cosa sbaglio?

[Bandit]

nessuno?

[xcdegasp]

se non esistesse ricchezza non esisterebbero dapprima i salari stellari per i Presidenti e Consiglio Direttivo, inoltre gli investitori non rinnoverebbero la fiducia al Consiglio Direttivo quindi si avrebbe un rinnovamento ai piani alti costante e nel breve periodo.

lasciare i lavoratori sottopagati e togliere di volta in volta parte dei loro diritti è una pratica che è sempre stata usata nelle aziende per incrementare la "dipendenza" del lavoratore al bisogno di guadagnare.
un po' come togliere di volta in volta il cibo agli schiavi per dar loro un'ulteriore motivazione a dare più energie facendo leva appunto sul bisogno di nutrirsi.


è più facile scaricare le colpe e la necessità di produrre sulle "risorse umane" o farsi carico di trovare nuove profique idee per rinnovare la linea produttiva e ricercare così nuovi introiti?

[kaysersoze]

Io penso che per rilanciare l'economia del paese bisogna dare + soldi ai lavoratori dipendenti da parte dello stato che deve detassare gli stipendi e magari grazie anche a una contrattazione integrativa locale.

comunque sia il nocciolo della questione secondo me è questo:
Dare + soldi ai lav- dipendenti che sono la maggioranza dei contribuenti;
I lavoratori con 200-300 Euro in + al mese riuscirebbero a campare meglio e si potrebbero permettere di spendere qualche soldo in più;
I soldi spesi dai contribuenti ritornano in una buona percentuale allo stato tramite tasse;
Così si potrebbe aiutare l'economia a ripartire secondo la mia modestissima opinione!!!

[Amsirak]

Penso che il problema in Italia sia non tanto lo stipendio, quando il credito.

Come sai tutto è partito dalla finanza. Le banche che avevano i titoli incriminati hanno visto un sensibile peggioramento della loro posizione, perdendo molti soldi.

Di conseguenza, hanno smesso di concedere prestiti alle imprese che si son ritrovate costrette ad operare dei tagli e delle riorganizzazioni, licenziando diversi dipendenti. Molte famiglie si son trovate quindi con uno stipendio in meno e addirittura senza stipendio. Queste sono le famiglie che avvertono la crisi.

I prezzi non sono saliti, infatti nei periodi di crisi, siccome diminuisce la domanda di beni, le imprese si ritrovano con merci invendute che cercano di piazzare sul mercato abbassando i prezzi. Tant'è che l'inflazione è cresciuta in un modo irrisorio (tipo 0,5% circa, non ho i dati precisi); nel 2006 è cresciuta del 2,1% e nel 2007 dell'1,8%.

Io non sono un economista, so che lo stato è indebitato, ma ha anche tanti, tanti strumenti di politica economica e finanziaria: la BCE ha ridotto il tasso ufficiale di riferimento all'1%, per invogliare le banche a portare i titoli allo sconto, immettendo quindi liquidità sul mercato.

Il governo potrebbe usare il controllo selettivo del credito obbligando le banche a finanziare i settori più in crisi, potrebbe avviare la costruzione di grandi opere (utili però, non il ponte) o di restauro di monumenti, ristrutturazione di centri storici, ecc., cosa che farebbe aumentare il debito ma ci permetterebbe di risollevare i consumi e riavviare l'economia.

Il problema italiano è che anche quando si tentano operazioni che hanno senso (come l'expo di milano), arriva la mafia che spazzola via tutto. Il secondo problema sono i nostri rappresentanti che non hanno intenzione di risolvere il primo problema, perché (imo) ci sono dentro.

[sonnet]

Se realmente cerchi risposte vere, allora guardati la serie di film denominata "zeitgeist".
Oggi ti vengono raccontate un sacco di balle. Seguiti attentamente quei filmati,ragionaci su con la tua testa e comincerai a comprendere molte cose.

[Scalor]

Originariamente inviato da Amsirak

Penso che il problema in Italia sia non tanto lo stipendio, quando il credito.

Come sai tutto è partito dalla finanza. Le banche che avevano i titoli incriminati hanno visto un sensibile peggioramento della loro posizione, perdendo molti soldi.

Di conseguenza, hanno smesso di concedere prestiti alle imprese che si son ritrovate costrette ad operare dei tagli e delle riorganizzazioni, licenziando diversi dipendenti. Molte famiglie si son trovate quindi con uno stipendio in meno e addirittura senza stipendio. Queste sono le famiglie che avvertono la crisi.

I prezzi non sono saliti, infatti nei periodi di crisi, siccome diminuisce la domanda di beni, le imprese si ritrovano con merci invendute che cercano di piazzare sul mercato abbassando i prezzi. Tant'è che l'inflazione è cresciuta in un modo irrisorio (tipo 0,5% circa, non ho i dati precisi); nel 2006 è cresciuta del 2,1% e nel 2007 dell'1,8%.

Io non sono un economista, so che lo stato è indebitato, ma ha anche tanti, tanti strumenti di politica economica e finanziaria: la BCE ha ridotto il tasso ufficiale di riferimento all'1%, per invogliare le banche a portare i titoli allo sconto, immettendo quindi liquidità sul mercato.

Il governo potrebbe usare il controllo selettivo del credito obbligando le banche a finanziare i settori più in crisi, potrebbe avviare la costruzione di grandi opere (utili però, non il ponte) o di restauro di monumenti, ristrutturazione di centri storici, ecc., cosa che farebbe aumentare il debito ma ci permetterebbe di risollevare i consumi e riavviare l'economia.

Il problema italiano è che anche quando si tentano operazioni che hanno senso (come l'expo di milano), arriva la mafia che spazzola via tutto. Il secondo problema sono i nostri rappresentanti che non hanno intenzione di risolvere il primo problema, perché (imo) ci sono dentro.

obbligare le banche a finanziare ? ma siamo matti ! se mi dicono che una banca è stata obbligata a finanziare qualcuno vado subito a togliere i soldi, vuotare la cassetta di sicurezza, trasferire il conto titoli e chiudere il conto !


una banca... mi sembra che se non ha fiuto per gli affari e compra titoli spazzatura forse sarebbe da valutare il licenziamento o destinazione al altro lavoro degli agenti che per conto della banca hanno comprato i titoli ! qualcuno l'acquisto dei titoli spazzatura l'ha autorizzato.

il credito ?

ma se è proprio il ricorso al credito che ci ha portato in queste condizioni.
assieme alll'evasione\pressione fiscale ! il rientro dei capitali esteri col 5% e poi vanno a beccare colui che non fa lo scontrino del caffè ! VERGOGNA !
le banche il finanziamento lo concedono a tutti basta avere le garanzie, immobili terreni di adeguato valore, opere d'arte, lingotti d'oro, ecc ecc nei periodi delle vacche grasse i guadagni che si accumulano servono proprio per investirli in beni da dare in garanzia, è troppo facile pretendere di avere finanziamenti senza mettere nulla sul piatto , ma lavorare coi soldi degli altri !

il vero problema è il reddito ! se un lavoratore gran parte del suo stipendio lo spende tra tasse e servizi .... non spende ! e se il alvoratore non spende mancano le commesse.

qui gli unici che riescono a campare sono coloro che riescono ad evadere ! e vengono premiati vedi condono fiscale, e rientro capitali !

[Bandit]

Originariamente inviato da Scalor

una banca... mi sembra che se non ha fiuto per gli affari e compra titoli spazzatura forse sarebbe da valutare il licenziamento o destinazione al altro lavoro degli agenti che per conto della banca hanno comprato i titoli ! qualcuno l'acquisto dei titoli spazzatura l'ha autorizzato.

il credito ?

ma se è proprio il ricorso al credito che ci ha portato in queste condizioni.
assieme alll'evasione\pressione fiscale ! il rientro dei capitali esteri col 5% e poi vanno a beccare colui che non fa lo scontrino del caffè ! VERGOGNA !
......
il vero problema è il reddito ! se un lavoratore gran parte del suo stipendio lo spende tra tasse e servizi .... non spende ! e se il alvoratore non spende mancano le commesse.


qui gli unici che riescono a campare sono coloro che riescono ad evadere ! e vengono premiati vedi condono fiscale, e rientro capitali !

concordo in pieno

Originariamente inviato da Scalor

le banche il finanziamento lo concedono a tutti basta avere le garanzie, immobili terreni di adeguato valore, opere d'arte, lingotti d'oro, ecc ecc nei periodi delle vacche grasse i guadagni che si accumulano servono proprio per investirli in beni da dare in garanzia, è troppo facile pretendere di avere finanziamenti senza mettere nulla sul piatto , ma lavorare coi soldi degli altri !

il problema è che per i giovani che non hanno garanzie, come si fa? la società si è sviluppata in modo tale (primo fra tutti l'aumento irragionevole del prezzo delle case) da non permettere ai giovani di fare nessun futuro...


i piccoli imprenditori e quindi aziende che hanno bisogno di "ossigeno" come fanno?
le banche poi non sono garantite dallo stato contro il loro fallimento? o sono garantiti "solo" i risparmi del cittadino?

[Scalor]

Originariamente inviato da Bandit

...

il problema è che per i giovani che non hanno garanzie, come si fa? la società si è sviluppata in modo tale (primo fra tutti l'aumento irragionevole del prezzo delle case) da non permettere ai giovani di fare nessun futuro...


i piccoli imprenditori e quindi aziende che hanno bisogno di "ossigeno" come fanno?
le banche poi non sono garantite dallo stato contro il loro fallimento? o sono garantiti "solo" i risparmi del cittadino?

cime hanno fatto i nostri nonni, lavorando, risparmiando, usando i genitori come garanti o la cambiale, che lega il pagamento alla conoscenza della persona e alla sua onestà perchè l'italia si è evoluta in questo modo negli anni passati.

gli imprenditori piccoli che siano hanno tutto l'ossigeno che vogliono basta attingere ai conti nei quali al tempo delle vacche grasse confluivano i profitti, i profitti in nero ecc ecc. i soldi se il progetto imprenditoriale è redditizio si trovano, se invece non c'è ipotesi di sviluppo... tutti a casa , è il mercato, non si puo redere economicamnete vantaggioso qualcosa che già in partenza è svantaggioso, a meno che non paghi pantalone !, ma pantalone ha le tasche vuote !

[:dissident:]

Originariamente inviato da Bandit

il problema è che per i giovani che non hanno garanzie, come si fa? la società si è sviluppata in modo tale (primo fra tutti l'aumento irragionevole del prezzo delle case) da non permettere ai giovani di fare nessun futuro...

Solitamente basta un contratto di lavoro, non servono lingotti o opere d'arte

[Bandit]

Originariamente inviato da Scalor

cime hanno fatto i nostri nonni, lavorando, risparmiando, usando i genitori come garanti o la cambiale, che lega il pagamento alla conoscenza della persona e alla sua onestà perchè l'italia si è evoluta in questo modo negli anni passati.

non so se prima è così, poichè non ho l'età per dirlo, ma credo che prima si poteva risparmiare, ora invece non si può fare ciò a meno che non si abbia a disposizione uno stipendio da 2000 euro in su ,molte persone da mantenere e una casa di proprietà. Cosa che un giovane, se li sogna

poi penso che per le piccole imprese, non credo che c'è bisogno sempre di fare utili e quindi sempre e solo segno positivo ogni anno. (anche perchè ogni anno non tutti i prodotti che vengono creati vengono sostituiti e richiesti da tutti) ma anche di mantenere un certo livello di vendite, senza dover esaggerare; per questo motivo ci dovrebbe essere un controllo maggiore per la produzione cinese e quindi la vendita dei loro prodotti.

[Scalor]

Originariamente inviato da :dissident:

Solitamente basta un contratto di lavoro, non servono lingotti o opere d'arte

si ma al massimo ti danno 1\5 dello stipendio... non ci compri una casa !

[nomeutente]

Originariamente inviato da Bandit

Ma mi chiedo: è possibile mai? non c'è null'altro da fare?

Il problema a mio avviso è completamente mal posto, ed è per questo che non ci si raccapezza.
Il fatto non è che non si può produrre ricchezza, in quanto non mancano le materie prime e nemmeno è bassa la produttività.
Il problema è che questo sistema economico è bravissimo a produrre ma non è in grado di trovare sempre un mercato per quello che viene prodotto.

Mi spiego con un esempio: se produco 100 pagnotte e il mercato mi chiede 100 pagnotte, allora la situazione è stabile. Se arriva un nuovo panettiere con un forno migliore del mio e produce 200 pagnotte, il mercato sarà invaso da 300 pagnotte con un eccedenza di 200 rispetto al fabbisogno: io probabilmente fallirò, mi pignoreranno la casa, la banca non mi farà credito, i lavoratori verranno licenziati, mangeranno meno pane e anche il mio concorrente si troverà 150 delle sue 200 pagnotte sul groppone.

Quindi il problema è il contrario: si produce troppo rispetto alla effettiva capacità di consumo, quindi si incentiva il consumo con il credito. Ma anche il credito deve essere conveniente, quindi ecco saltar fuori i titoli drogati.

[easyand]

Originariamente inviato da Amsirak

Penso che il problema in Italia sia non tanto lo stipendio, quando il credito.

Come sai tutto è partito dalla finanza. Le banche che avevano i titoli incriminati hanno visto un sensibile peggioramento della loro posizione, perdendo molti soldi.

Di conseguenza, hanno smesso di concedere prestiti alle imprese che si son ritrovate costrette ad operare dei tagli e delle riorganizzazioni, licenziando diversi dipendenti. Molte famiglie si son trovate quindi con uno stipendio in meno e addirittura senza stipendio. Queste sono le famiglie che avvertono la crisi.

I prezzi non sono saliti, infatti nei periodi di crisi, siccome diminuisce la domanda di beni, le imprese si ritrovano con merci invendute che cercano di piazzare sul mercato abbassando i prezzi. Tant'è che l'inflazione è cresciuta in un modo irrisorio (tipo 0,5% circa, non ho i dati precisi); nel 2006 è cresciuta del 2,1% e nel 2007 dell'1,8%.

Io non sono un economista, so che lo stato è indebitato, ma ha anche tanti, tanti strumenti di politica economica e finanziaria: la BCE ha ridotto il tasso ufficiale di riferimento all'1%, per invogliare le banche a portare i titoli allo sconto, immettendo quindi liquidità sul mercato.

Il governo potrebbe usare il controllo selettivo del credito obbligando le banche a finanziare i settori più in crisi, potrebbe avviare la costruzione di grandi opere (utili però, non il ponte) o di restauro di monumenti, ristrutturazione di centri storici, ecc., cosa che farebbe aumentare il debito ma ci permetterebbe di risollevare i consumi e riavviare l'economia.

Il problema italiano è che anche quando si tentano operazioni che hanno senso (come l'expo di milano), arriva la mafia che spazzola via tutto. Il secondo problema sono i nostri rappresentanti che non hanno intenzione di risolvere il primo problema, perché (imo) ci sono dentro.

questa mi pare l'analisi più corretta che ho visto nel thread, aggiungo anche che in italia le imprese di basano molto sul capitale di credito (alias prestiti) per andare avanti, quando le banche hanno stretto sui prestiti è stato inevitabile il tracollo delle imprese più legate al credito. Questa purtroppo è una caratteristica tutta italiana.

Aggiungo comunque che nella sfiga dobbiamo ritenerci fortunati, continuiamo ad avere uno dei tassi di disoccupazione più bassi d'europa e la percentuale di finanziamenti alle famiglie in italia è decisamente più bassa della media europea. In poche parole, siamo relativamente ricchi

[:dissident:]

Originariamente inviato da Scalor

si ma al massimo ti danno 1\5 dello stipendio... non ci compri una casa !

Basta avere qualcuno che faccia da garante e si riesce...Facendo sacrifici molto maggiori di quello che sarebbe giusto, su questo sono d'accordo, ma ci si riesce...

[Dream_River]

Per migliorare la situazione economica italiana secondo me gli obiettivi sono sostanzialmente 3

1)Riforma del sistema bancario

2)Accesso al credito

3)Libero mercato

Poi ovviamente anche una riduzione delle pressione fiscale, iniziando dalle piccole-medie aziende sarebbe una buona idea, ma con il debito pubblico che ci ritroviamo bisognerebbe purtroppo aspettare un pò per questo

[Amsirak]

obbligare le banche a finanziare ? ma siamo matti ! se mi dicono che una banca è stata obbligata a finanziare qualcuno vado subito a togliere i soldi, vuotare la cassetta di sicurezza, trasferire il conto titoli e chiudere il conto !

Mi son spiegato male, pardon.

Intendevo dire che lo stato deve aiutare le banche (come stanno facendo tutti), con la condizione che le banche, se vogliono essere aiutate, devono essere costrette a finanziare le imprese, non certo a regalare i soldi a cani e porci :P

[Dream_River]

Originariamente inviato da Amsirak

Mi son spiegato male, pardon.

Intendevo dire che lo stato deve aiutare le banche (come stanno facendo tutti), con la condizione che le banche, se vogliono essere aiutate, devono essere costrette a finanziare le imprese, non certo a regalare i soldi a cani e porci :P

Le banche continueranno a regalare i soldi a cani e porci se gli conviene, l'intervento statale serve solo a drogare il mercato e a deresponsabilizzare i soggetti economici dalle conseguenze delle proprie azioni

Solo il mercato può scegliere chi rimane in piedi e chi deve crollare

[Scalor]

Originariamente inviato da Amsirak

Mi son spiegato male, pardon.

Intendevo dire che lo stato deve aiutare le banche (come stanno facendo tutti), con la condizione che le banche, se vogliono essere aiutate, devono essere costrette a finanziare le imprese, non certo a regalare i soldi a cani e porci :P

è lo stesso, se io metto impresto i miei risparmi alla banca un giorno li rivorrò pure indietro ! se si mette di mezzo lo stato dei magnaccioni che abbiamo noi qui va tutto a......

la banche devono finanziare le imprese solo se si accollano il rischio, e si accollano il rischio solo se loro personalmente ne sono convinti, un terzo che aiuta ( coi soldi di pantalone ) significa che scaricano il rischio su tutti gli italiani !

[Amsirak]

Solo il mercato può scegliere chi rimane in piedi e chi deve crollare

Si è visto con quali conseguenze per l'economia, infatti. Evviva la deregolamentazione

è lo stesso, se io metto impresto i miei risparmi alla banca un giorno li rivorrò pure indietro ! se si mette di mezzo lo stato dei magnaccioni che abbiamo noi qui va tutto a......

la banche devono finanziare le imprese solo se si accollano il rischio, e si accollano il rischio solo se loro personalmente ne sono convinti, un terzo che aiuta ( coi soldi di pantalone ) significa che scaricano il rischio su tutti gli italiani !

Stiamo dicendo la stessa cosa. In questo periodo, il problema è che le banche non fanno credito. Le banche non si fidano e hanno paura di perdere soldi. Il credito è il motore di qualsiasi economia capitalistica. Hai soluzioni migliori per incentivare il credito, se non quello di obbligare le banche a fare credito ai settori in difficoltà?