Corea del Nord: giornaliste USA condannate a 12 anni

[eraser]

PYONGYANG - Le due giornaliste statunitensi arrestate a marzo in Corea del Nord sono state condannate a 12 anni di lavori forzati per ingresso illegale nel paese. Lo ha reso noto l'agenzia di stampa ufficiale Kcna. Euna Lee and Laura Ling, americane di origini asiatiche della Current Tv dell'ex vicepresidente Al Gore, erano state fermate il 17 marzo al confine tra la Cina e la Corea del Nord e accusate di essere entrate illegalmente nel Paese con intenti "ostili". Ling e Lee stavano realizzando un reportage sui rifugiati nordcoreani in Cina. Il processo era cominciato giovedì scorso, 4 giugno.

http://www.ansa.it/opencms/export/si...987711083.html

[aries]

Vorrei aggiungere un altro link

http://www.repubblica.it/2009/06/sez...orea-nord.html

Beh, si vede che i Coreani le leggi contro l'immigrazione clandestina le fanno rispettare

[momo-racing]

pessima situazione, decisamente pessima.

la soluzione più probabile è che il governo americano faccia pressioni sulla corea del nord magari attraverso la cina e le giornaliste vengano rilasciate in cambio di qualche contropartita. In fondo il regime coreano se ne frega di ciò che il mondo pensa, l'importante è che le informazioni non arrivino al popolo, percui margine di manovra sotto questo aspetto ne hanno.

la situazione peggiore, e spero la più remota, considerando poi che si tratta di due americane, è che la corea non voglia rilasciarle. In questo caso sarebbe una vera e propria patata bollente, gli stati uniti non possono permettersi di lasciare due concittadine marcire per 12 anni nei campi di lavoro coreani e dovrebbero agire con risolutezza, non con le armi ma comunque con un azione di forza.

di fatto questa situazione è da seguire e non è da sottovalutare.

[coldd]

se sono entrate illegalmente non ci vedo niente di sbagliato, la corea del nord (tramite i loro giudici) ha tutto il diritto di infliggere loro la pena che ritiene piu' adeguata

proviamo a pensare ad una situazione inversa:
se due giornaliste nordcoreane (ma anche pakistane, afghane, iraniane,...) entrassero illegalmente negli usa e venissero catturate, secondo voi non verrebbero accusate di terrorismo o spionaggio? fino a qualche tempo fa magari sarebbero anche state rinchiuse a guantanamo...

[morpheus85]

[momo-racing]

Originariamente inviato da coldd

se sono entrate illegalmente non ci vedo niente di sbagliato, la corea del nord (tramite i loro giudici) ha tutto il diritto di infliggere loro la pena che ritiene piu' adeguata

proviamo a pensare ad una situazione inversa:
se due giornaliste nordcoreane (ma anche pakistane, afghane, iraniane,...) entrassero illegalmente negli usa e venissero catturate, secondo voi non verrebbero accusate di terrorismo o spionaggio? fino a qualche tempo fa magari sarebbero anche state rinchiuse a guantanamo...

il concetto di legale e illegale è leggermente sfumato in corea. Ho guardato recentemente diversi documentari girati in corea del nord sulla situazione della corea del nord e di fatto semplicemente porre una domanda del tipo "kim il sung era un dittatore?" ti spalanca le porte della pena di morte. in un documentario hanno preso un fotografo americano e l'hanno rispedito al confine perchè si era sdraiato a terra per fare una foto ad una statua di Kim il Sung e l'ufficiale di partito aveva interpretato il gesto come una intollerabile mancanza di rispetto nei confronti del caro leader.
Il turismo in corea del nord è strettamente sorvegliato, puoi entrare di fatto solaemente corrompendo funzionari cinesi, e appena atterri a pyongyang ti afffibbiano due militari che ti seguono come ombre per tutta la tua permanenza. Aggiungici che i confini di tutto il paese sono minati, fortificati e sorvegliati 24h su 24 dall'esercito, praticamente impenetrabili, trovo un po' difficile credere che due giornaliste americane si siano semplicemente intrufolate così per caso oltre i confini coreani. Più probabile che una volta dentro abbiano posto qualche domanda di troppo e siano state ingabbiate, tanto qualsiasi siano le circostanze della loro cattura da quei confini non trapelerà mai la verità fino a quando non saranno rilasciate.


Un po' come dire "il concetto di rispetto della proprietà è un concetto riconosciuto in tutti i paesi" però se in uno stato straniero ti dovessero dare la pena di morte perchè calpesti un aiuola lo troveresti corretto perchè paese loro, leggi che vogliono?

[zerothehero]

Fiducioso nel garantismo giudiziario nordcoreano. ...ma che state a dì?

[first register]

Originariamente inviato da morpheus85

*

[momo-racing]

Originariamente inviato da zerothehero

Fiducioso nel garantismo giudiziario nordcoreano. ...ma che state a dì?

[jack.o.matic]

Originariamente inviato da coldd

se sono entrate illegalmente non ci vedo niente di sbagliato, la corea del nord (tramite i loro giudici) ha tutto il diritto di infliggere loro la pena che ritiene piu' adeguata

proviamo a pensare ad una situazione inversa:
se due giornaliste nordcoreane (ma anche pakistane, afghane, iraniane,...) entrassero illegalmente negli usa e venissero catturate, secondo voi non verrebbero accusate di terrorismo o spionaggio? fino a qualche tempo fa magari sarebbero anche state rinchiuse a guantanamo...

esistono i medici bravi

[coldd]

Originariamente inviato da momo-racing

cut

scusa, ma se lo dice momo-racing dall' italia informato grazie a soli documentari occidentali non è che mi debba necessariamente fidare
le cose probabilmente sono anche cosi, non lo so, ma rimane il fatto che da quanto ne sappiamo (anche i media stranieri ne parlano allo stesso modo) sono entrate illegalmente e la situazione anche da te descitta non fa altro che confermare che non si tratta certamente di una cosa da poco conto, specialmente se si viene dagli usa

cosi come gli usa e l europa hanno i loro metodi per garantire la (loro) sicurezza (rapimenti, segreto di stato, chissà quante non ne sappiamo), la corea del nord tenta di proteggersi da quelli che ritiene paesi ostili adottando delle misure severe per il soggiorno nel loro paese, se non si è d accordo (ma anche se non si vuole nemmeno correre il rischio di venir mal interpretati) non si è mica obbligati ad andarci

noto inoltre che il mio contro esempio non è stato commentato

[zerothehero]

Che si dovrebbe commentare?

Dovremmo commentare il tuo sostegno incondizionato di una sentenza emanata da parte di giudici nominati dal figlio del Caro Leader nord-coreano o il tuo maldestro tentativo di accomunare il sistema giudiziario americano con quello nord-coreano?

[coldd]

Originariamente inviato da zerothehero

accomunare il sistema giudiziario americano con quello nord-coreano?

no, tentativo di accomunare due non sistemi giudiziari, o credi davvero che negli usa se sei sospettato di spionaggio o terrorismo ti processino come le persone comuni?

[zerothehero]

Originariamente inviato da coldd

no, tentativo di accomunare due non sistemi giudiziari, o credi davvero che negli usa se sei sospettato di spionaggio o terrorismo ti processino come le persone comuni?

Certo, certo.
Sistema giudiziario nordcoreano= sistema giudiziario americano. Idem tribunali militari usa=tribunali militari nordcoreani.
Basta esserne convinti.

[coldd]

Originariamente inviato da zerothehero

Certo, certo.
Sistema giudiziario nordcoreano= sistema giudiziario americano.
Basta esserne convinti.

che non è quello che ho detto io...
ma si sa che leggi quello che vuoi leggere


per quanto mi riguarda ho perso gia abbastanza tempo a risponderti due volte

[zerothehero]

Anch'io..viaggiamo a distanze siderali, anzi forse ci troviamo su due universi paralleli non comunicanti.

[momo-racing]

Originariamente inviato da coldd

scusa, ma se lo dice momo-racing dall' italia informato grazie a soli documentari occidentali non è che mi debba necessariamente fidare

no non devi. il problema è che dalla Nordcorea il Caro Leader non lascia uscire assolutamente nulla. E potrei anche decidere di andare in nordcorea personalmente e poi dirtelo in quanto momo-racing che in corea del nord ci è stato, il problema è che il turismo ( o lo pseudo turismo ) in corea viene gestito nel seguente modo: atterri a piongiang dove ti aspetta un rappresentante dell'esercito che ti segue 24h al giorno per tutto il tuo viaggio fino a quando non ti riaccompagnerà al volo di ritorno. Il tuo itinerario è prestabilito, puoi andare solo dove vuole lui, puoi fare solo ciò che ti permette lui. Non puoi interagire in alcun modo con la popolazione. Quello che vedrei e ti racconterei sarebbe esattamente quello che avrei visto in quei documentari. E non è un invenzione di quei documentari perchè se leggi diari di viaggio di chi ci è stato, ne trovi anche di italiani su internet, ti racconteranno esattamente le stesse cose. Percui, e non per colpa dell'occidente cattivo, quei documentari e le testimonanze dei pochi nordcoreani che sono fuggiti nelle maniere più rocabolesche e che hanno ottenuto lo stato di rifugiati politici all'estero, sono tutto ciò che ci è dato di sapere della corea del nord. Francamente ti consiglierei di guardarli quei documentari ( ce n'era uno molto interessante del national geographic che però è stato rimosso da youtube ) poi puoi non crederci, puoi pensare che sia tutta propaganda contro il pacifico e democratico popolo della corea del nord, però almeno potresti giudicarli avendoli visti, non sia mai che non ci scoprissi anche qualcosa di interessante.

Originariamente inviato da coldd

no, tentativo di accomunare due non sistemi giudiziari, o credi davvero che negli usa se sei sospettato di spionaggio o terrorismo ti processino come le persone comuni?

guarda, potremmo parlare senza peli sulla lingua e prescindendo dalle ideologie per esempio di Guantanamo o del caso Abu Omar o del patriot act, potrebbe anche essere interessante e su certi punti sicuramente avresti anche ragione ma cercare di legittimare una dittatura folle come quella nordcoreana per motivare il tuo discorso mi sembra francamente la morte della ragione.

il fatto che l'operato degli usa possa essere discutibile riguardo alcune tematiche non vedo perchè dovrebbe legittimare un processo farsa all'interno di un regime dichiarato che non rispetta i più basilari diritti umani nemmeno della propria gente e non vedo perchè per tenere il punto della tua discussione dovresti essere pronto a lasciar morire due giornaliste dimenticandole in un campo di prigionia, due giornaliste che cercavano di fare il loro lavoro e di difendere i diritti umani di chi li vede calpestati ogni giorno. Fossero state per esempio tibetane le due giornaliste, la tua posizione sarebbe esattamente la medesima?


detto questo continuo a sostenere che la questione è quantomai delicata gli stati uniti non possono semplicemente permettersi di abbandonare due concittadine in quella situazione. Fortunatamente, stando a quanto ho letto, ci sono stati dei precedenti analoghi che si sono risolti "per il meglio"

[beppegrillo]

Originariamente inviato da coldd

se sono entrate illegalmente non ci vedo niente di sbagliato, la corea del nord (tramite i loro giudici) ha tutto il diritto di infliggere loro la pena che ritiene piu' adeguata

proviamo a pensare ad una situazione inversa:
se due giornaliste nordcoreane (ma anche pakistane, afghane, iraniane,...) entrassero illegalmente negli usa e venissero catturate, secondo voi non verrebbero accusate di terrorismo o spionaggio? fino a qualche tempo fa magari sarebbero anche state rinchiuse a guantanamo...

Vabbeh tanto lo so , in fondo non ci credi manco tu a quello che dici.

[momo-racing]

Originariamente inviato da momo-racing

no non devi. il problema è che dalla Nordcorea il Caro Leader non lascia uscire assolutamente nulla. E potrei anche decidere di andare in nordcorea personalmente e poi dirtelo in quanto momo-racing che in corea del nord ci è stato, il problema è che il turismo ( o lo pseudo turismo ) in corea viene gestito nel seguente modo: atterri a piongiang dove ti aspetta un rappresentante dell'esercito che ti segue 24h al giorno per tutto il tuo viaggio fino a quando non ti riaccompagnerà al volo di ritorno. Il tuo itinerario è prestabilito, puoi andare solo dove vuole lui, puoi fare solo ciò che ti permette lui. Non puoi interagire in alcun modo con la popolazione. Quello che vedrei e ti racconterei sarebbe esattamente quello che avrei visto in quei documentari. E non è un invenzione di quei documentari perchè se leggi diari di viaggio di chi ci è stato, ne trovi anche di italiani su internet, ti racconteranno esattamente le stesse cose.

autocitandomi, è curioso notare come da alcuni questo aspetto sia interpretato in maniera completamente surreale. Cito questo diario di viaggio, a mio avviso surreale ( non tanto per le cose che descrive che sono in linea con quanto descritto da praticamente tutti quelli che abbiano intrapreso tale esperienza ma per l'interpretazione che ne da. Non si capisce cosa sia andata a fare questa persona in corea del nord, non è certo una meta comune, dato che non riesce a cogliere il reale aspetto di una singola cosa che gli si sia presentata davanti ) trovato sul sito di turisti per caso ( alla quale ho aggiungo tra parentesi e sottolineate le mie considerazioni ):

Già all’arrivo all’aeroporto di Pyongyang la prima sorpresa: i temuti controlli doganali non si rivelano poi così fiscali e i militari si prodigano con cortesia ad aiutare i visitatori nella compilazione dei moduli; i cellulari come già preavvisato vengono effettivamente trattenuti e restituiti al ritorno ( e già qui uno dovrebbe mettersi sul chi vive, non ti permettono di comunicare col mondo esterno, alla faccia della cortesia e dell'ospitalità! ) , ma per ciò che concerne macchine fotografiche, cineprese, videocamere, anche professionali, non appaiono esserci particolari problemi ( fa niente se poi si riserveranno il diritto di impedirti di utilizzarle o potranno sequestrarti le schede di memoria con le foto a loro discrezione, rendendole di fatto inutili). Durante il tour ci capita di vedere varie comitive (australiane, sudcoreane, di Singapore, ecc.,) fornite di tutto punto in tal senso. Quello della cortesia e della disponibilità dei militari, che pure sono tantissimi in tutto il paese, anche in considerazione delle crisi diplomatiche e non in cui spesso è coinvolta la Corea del Nord, ( strano chissà come mai? sarà un regime militarizzato? ma no, fanno come noi, mandano i militari per strada per garantire la sicurezza dei cittadini, come sono avanti) è un aspetto riscontrato anche in altre zone toccate dal viaggio, pure nei confronti di ufficiali che dalle mostrine sembrano essere di grado decisamente elevato.
E inoltre durante il viaggio viene sfatata anche un’altra diceria, e cioè che tutti i nordcoreani non sorridano mai e siano tutti tristi: fra le stesse guide, anche locali, peraltro tutte più che all’altezza della situazione, il sorriso e l’allegria spesso e volentieri regnano ( peccato che le guide locali siano messe lì ad uso e consumo del turista dal partito del caro leader, che rischiano la galera a vita se solamente parlano male del regime e che di fatto sono quindi obbligati a sorridere e mentire).
Della Corea del Nord si sa poco o nulla e quel poco che si racconta generalmente verte su aspetti negativi, buona parte dei quali poi, a contatto con la realtà, si rivelano falsi ( vista la loquacia della sedicente turista non mi risulta assurdo pensare che per lei possa essere così ).
D’altro canto loro di noi sanno meno ancora ( non sanno niente, praticamente ogni cosa che viene dal mondo esterno è censurata dal regime, non esiste tv, internet, telefoni ): la media dei visitatori italiani è di cinque all’anno, tant’è vero che delle oltre 150 guide del paese nessuna parla italiano (e sì che ce n’é perfino una che parla turco). Parlando con una guida locale, l’unica notizia arrivata negli ultimi tempi sull’Italia è riferita alla spazzatura di Napoli ( giusto per far vedere che il caro leader questi prloblemi non esistono. probabilmente perchè non esistono nemmeno i beni per produrla la spazzatura).
Il viaggio si rivela completo sotto tutti gli aspetti. Tralasciamo il programma ufficiale che, come un po’ già previsto, viene stravolto, soprattutto nell’ordine cronologico, ma non necessariamente in negativo: le poche visite previste dal programma ma non effettuate (ad es. gli studi cinematografici, l’ospedale, ecc.) sono poi tranquillamente sostituite da tante altre visite non previste ( non previste dalla turista, non certo dal regime ). Tant’è vero che le città in cui dormiamo dalle 5 previste dal programma diventano 6, con l’aggiunta di Wonsan.
Il viaggio tocca un po’ tutti gli aspetti della Corea del Nord.
Sotto l’aspetto naturalistico, si è in presenza di una natura verde e rigogliosa che ricorda ancora in meglio quella del Vietnam: non ci è mai capitato nei nostri viaggi, ormai alquanto numerosi, di vedere tanto verde, neppure in Costarica (questo non è difficile da credere, la corea geograficamente è un paese bellissimo come tutto il sudest asiatico ).
Sotto l’aspetto monumentistico e culturale, tutto in Corea del Nord è gigantesco ( tipico aspetto che mira a soddisfare l'ego smisurato di un dittatore, qualcuno ha nominato il ponte di messina? ), piazze enormi, biblioteche su 6 piani con 30.000.000 di volumi, metropolitana che sembra quasi scendere al centro della terra, con enormi lampadari tipo cristalli di Boemia, ecc..
Sotto l’aspetto storico e politico, grosso rilievo viene dedicato alle vicende del paese ( ovviamente offrendo unicamente il punto di vista del paese ): dalla guerra di liberazione contro i giapponesi terminata con la 2° guerra mondiale, alla guerra di Corea, alle successive vicende da guerra fredda, ecc.. Fra i vari musei visitati, da ricordare quello della resistenza coreana, dedicato alla guerra di Corea, con giganteschi plastici automatizzati riproducenti alcune fasi della vicenda: sembra di essere all’interno dell’azione; l’automatizzazione è così sofisticata che farebbe morire di invidia qualsivoglia nostrano geniale costruttore di presepi ( cioè rendetevi conto delle considerazioni in cui si lancia la presente turista. Sembra un allodola davanti a uno specchietto ). E ancora, dalle parti dei Monti Myohyang, alcune parole è il caso di spenderle sull’International Friendship Exibition, due palazzi a più piani in cui sono conservati tutti i doni ricevuti da Kim Il Sung e Kim Jong Il, cioè rispettivamente dal padre della patria, presidente dalla Liberazione della Corea fin quasi alla sua morte, avvenuta nel 1994, e dall’attuale presidente, suo figlio. Per vedere tutti i doni non basterebbe l’intero viaggio (si parla di centinaia di migliaia di pezzi per il primo, di decine di migliaia per il secondo ( tutto questo mentre il paese muore di fame )): visitiamo solo un pò di sale e a dir la verità proviamo un minimo di vergogna ( attenzione al motivo della vergogna che è spettacolare )per la pochezza quantitativa e qualitativa dei regali provenienti dall’Italia [u]( questa prova vergogna perchè l'italia non si abbassa a leccare il culo a un dittatore feroce e folle? )[u], anche solo confrontati con quelli di altre nazioni europee a noi vicine e che pure, alla pari di noi, non intrattengono particolari rapporti dipolomatici con la Corea.
Dal lato del cibo, è cura delle guide portarci a mangiare in ristoranti tali da darci un aspetto completo della cucina e gastronomia locale ( la cucina locale reale per i non privilegiati è costituita da fango e larve, però fa niente ): una cucina che per certi aspetti è abbastanza diversa e autonoma da quella degli altri paesi asiatici limitrofi.
Anche rispetto ai souvenirs, il paese offre occasioni decisamente più appetibili di quelle previste ( i souvenir! i souvenir! questa sarebbe stata capace di entrare in un campo di concentramento nel 1945 e andare in solluccherò perchè vendevano saponette e paralumi in pelle umana ): non c’è solo il ginseng, radice tipica del paese, ma ci sono anche, tra l’altro, stupendi quadretti ricamati a mano e affascinanti vasi di ceramica.
Rispetto ad altri paesi limitrofi o vicini, quali il Vietnam, la Cambogia, il Laos e la Birmania, la Corea del Nord si rivela essere una nazione tecnologicamente più avanzata ( non hanno nemmeno una fornitura costante di corrente elettrica, forse la foto da satellite dell'illuminazione notturna che ho postato ve la ricordate ): sicuramente non è un paese ricco se visto con i nostri canoni occidentali, ma non sembra essere neppure il paese sull’orlo della fame e del tracollo economico di cui spesso si parla ( grazie al cazzo, hai appresso due militari il cui unico scopo è impedirti di vedere le cose che tu dici di non aver visto e che quindi ovviamente siccome non le hai viste non ci sono. Come farsi accompagnare sul luogo dell'omicidio dall'assassino e poi stupirsi perchè non abbiamo visto il cadavere ).
Alcuni aspetti di vita, fra i tanti su cui non mi dilungo per non essere troppo prolisso, colpiscono: il vedere la gente nelle città che aspetta educatamente in fila per due (una lunga fila) l’arrivo dell’autobus e l’enorme educazione dei bambini (la festa di ringraziamenti che ci fanno alla fattoria cooperativa Chonsam – una vera cittadina a sé stante con cinema, saloni da barbiere e parruchiere, sauna, ecc. – solo per aver loro portato in dono alcuni dolci e caramelle, la gara fatta per cederci il posto in un vagone della metropolitana, la lunga fila di saluti e scappellamenti all’incrocio con una truppa di bambini durante la salita per le cascate Ulrim) ( chiedersi come mai non sia consentito di parlare liberamente con tutta questa gente felice e educata sarebbe chiedersi troppo? ).
L’impressione è che la Corea del Nord stia investendo sul futuro, cioè appunto sui bambini e sui giovani ( siamo al ridicolo): visitiamo colonie estive fornite di tutto punto (compresi impianti sportivi, della capienza di 1.500 ospiti), scuole e Università gigantesche ( visitiamo, o veniamo portati a vedere? ma secondo voi se in italia un turista potesse entrare solamente accompagnato da un militare che decide dove portarlo, questo lo porterebbe a fargli vedere il Colosseo e i laboratori del CNR o la spazzatura di napoli? ).
Naturalmente non essendo la Corea del Nord ancora completamente aperta al turismo ( causa inefficienza della proloco suppongo, vedrai che rimedieranno ), non tutte le strutture alberghiere sono all’altezza ( è già è questo il problema della corea, mancano i 5 stelle ): se a Pyongyang l’albergo è internazionale a tutti gli effetti, se comunque sono più che accettabili gli alberghi di Nampo (con vasca termica in stanza) e dei Monti Myohyang, decisamente sotto quota appaiono gli hotel del Lago Sijung, di Kaesong e di Wonsan, ma questo è ampiamente già risaputo in partenza ed è comunque un piccolo scotto da pagare ( non hanno rispetto per la qualità degli alloggi dei turisti, ecco perchè il mondo ce l'ha con la corea del nord )oggi come oggi per addentrarsi nelle bellezze del paese.
Concludendo, alla resa dei conti il viaggio si rivela un’autentica sorpresa in positivo ( dovrebbe provare ad andarci a vivere se ne è così entusiasta ), al di là di ogni più rosea aspettativa: un viaggio assolutamente da suggerire, da affrontare senza paraocchi e pregiudizi ( probabilmente lei aveva messo i paraocchi sui paraocchi, che le rendevano quindi impossibile vedere di avere su i paraocchi ) e che rivela tanti aspetti positivi e interessanti per viaggiatori desiderosi di mete non consuete.

cioè, ma dico io, vi rendete conto?!?