Livello di programmazione con vari linguaggi, allocazione dinamica della memoria

Fork della discussione: http://www.hwupgrade.it/forum/showth...1127278&page=5

[-fidel-]

Eccomi, ho appena visto il tuo post su questo nuovo thread.
Non mi pare di aver alzato il tono della discussione, ti sei a mio avviso appigliato ad un errore di confusione commesso per aver scritto frettolosamente un post (sai non sono sempre "freddo e prciso" come dici tu), ma rimane quello che ho detto sul garbage collection e sul linguaggio di "medio livello". Volevo farti capire, argomentando a dovere, la mia posizione sui linguaggi "di medio livello" come li definisci tu, non a caso ho detto "allora anche delphi è di medio livello per te"?. In troppi pensano che alcune cose si possano fare solo in C/C++ e questo non è vero. Con GetMem ti ho fatto vedere che anche in delphi c'e' una funzione che fa il lavoro della malloc() del C, che hai tirato fuori parlando della gestione "esplicita" dei puntatori. In delphi puoi praticamente usare i puntatori così come fai con il C, poi se questo sia conveniente o meno per come è strutturato il delphi dipende.

Originariamente inviato da -fidel-

Eccomi, ho appena visto il tuo post su questo nuovo thread.
Non mi pare di aver alzato il tono della discussione, ti sei a mio avviso appigliato ad un errore di confusione commesso per aver scritto frettolosamente un post (sai non sono sempre "freddo e prciso" come dici tu), ma rimane quello che ho detto sul garbage collection e sul linguaggio di "medio livello". Volevo farti capire, argomentando a dovere, la mia posizione sui linguaggi "di medio livello" come li definisci tu, non a caso ho detto "allora anche delphi è di medio livello per te"?. In troppi pensano che alcune cose si possano fare solo in C/C++ e questo non è vero. Con GetMem ti ho fatto vedere che anche in delphi c'e' una funzione che fa il lavoro della malloc() del C, che hai tirato fuori parlando della gestione "esplicita" dei puntatori. In delphi puoi praticamente usare i puntatori così come fai con il C, poi se questo sia conveniente o meno per come è strutturato il delphi dipende.

Allora... io cerco sempre di essere amichevole e disponibile al dialogo. Diciamo che ci sono state delle incomprensioni e tentiamo di fare chiarezza per bene:

La mia frase dalla quale è scaturito il tutto è questa:

Per lo più quando il C/C++ è probabilmente il linguaggio di "medio livello" che concede il miglior rapporto rapidità di esecuzione/occupazione della memoria (a parità di algoritmo).

Tu hai risposto:

- Hai detto che il C/C++ sono linguaggi di "medio livello". Cosa intendi per medio livello scusa?? Sono sempre di alto livello fidati...

Io ti ho esposto perchè consideravo il C/C++ di "medio livello" (o "medio-alto" livello") facendo il paragone con alcuni linguaggi (VB, C#, Java) e chiamando in causa come uno dei motivi l'allocazione dinamica della memoria (ma ci sono anche altre cose... a livello anche banale) dicendo che questi linguaggi non consentivano una gestione "esplicita" dell'allocazione dinamica della memoria.

Tu a questo punto hai tirato fuori Delphi e io ti ho detto che non lo avevo -appositamente- citato perchè consideravo anche Delphi un linguaggio di più basso livello rispetto a quelli già citati (VB, C#, Java) dicendo che comunque Delphi possedeva, per l'allocazione dinamica della memoria, alcune facilitazioni (come New() ) che in C non sono presenti.

Poi la cosa è abbastanza degenerata...

Dimmi se ti ritrovi nel racconto ed eventualmente possiamo continuare a discuterne (spero su livelli cordiali).

[-fidel-]

Veramente non mi ritrovo nei termini che hai esposto

Più che da una frase, il tutto mi sembra essere scaturito da questo tuo post:

Il linguaggio di programmazione è solo uno strumento, uno strumento che viene utilizzato dai programmatori. Il "programmatore" degno di questo nome difficilmente commette errori di questo genere. Se determinate cose non vengono "evitate" dai vari linguaggi che utilizzano managed code (Java, C#, etc.) è il programmatore a doverli evitare (come anche i memory leak quando non hai il garbage collector che ti para il cu*o). Per lo più quando il C/C++ è probabilmente il linguaggio di "medio livello" che concede il miglior rapporto rapidità di esecuzione/occupazione della memoria (a parità di algoritmo).

A quel punto mi sono inserito consigliandoti di rivedere il GC di .NET per l'affermazione che un GC ti para il cu*o dai memory leaks, e dicendo che siamo uomini e che non ci sono programmi esenti da bug quando hai detto che un programmatore "degno di questo nome" non dovrebbe commettere questi errori.

Tu allora hai detto di specificare perchè dovevi ripassare il .NET, ed hai detto che tutti commettiamo errori, ma c'è chi ne fa di più e chi di meno.
Già mi è sembrato che stavi corregendo il tiro, giacché nel post che ho quotato affermi che "difficilmente" un buon programmatore commette questi errori, e io volevo semplicemente dire che si commettono comunque. Dopo ho puntualizzato pure che, al crescere della complessità dei programmi, fare errori che "difficilmente" un buon programmatore fa diventa piuttosto facile.

A questo punto ti ho appunto detto che un GC non ti para affatto il cu*o dai memory leaks (ecco perchè dicevo "ripassati il .NET") e ho detto che non consideravo il C/C++ un linguaggio di "medio livello".

Quindi sul GC di .NET hai di nuovo corretto il tiro, dicendo che un GC dovrebbe proteggere dai memory leaks, spiegando pure in due parole prchè i GC sono stati introdotti. Ti ho fatto dopo notare la tua correzione di tiro (post #68).
Sui linguaggi di medio livello mi dici invece che li consideri così solo perchè ci sono a tuo avviso linguaggi che lavorano ad un livello ancora più alto, citando C#, VB e Java. Permettimi di essere insoddisfatto della risposta.
Nello stesso post, correggi ancora il tiro sugli errori che un programmatore commette. Non mi pare di aver capito male, leggendo anche il post #66 di danyroma80 (magari è stato un po' troppo diretto e forse offensivo, però aveva capito bene il discorso). Cercando di capire la tua definizione di "medio livello", ti ho quindi chiesto "perchè lo reputic così? C'è per caso qualcosa che solo il C/C++ sa fare?"
Mi ha risposto:

Intendo principalmente una gestione esplicita di puntatori/allocazione dinamica della memoria.

A questo punto, ho tirato fuori Delphi per dirti che la gestione esplicita dei puntatori e l'allocazione dinamica della memoria le può fare anche delphi (ma non solo), quindi non ritengo il C/C++ un linguaggio di "medio livello", ma un linguaggio di alto livello come gli altri, solo più flessibile e permissivo.
Tu come mi rispondi? "Io non ho tirato fuori il delphi"! Mi dici pure:

Per tua informazione comunque, la gestione dell'allocazione dinamica della memoria nel Pascal-Object Pascal/Delphi è molto più semplificata rispetto a quella del C/C++.
Per farti un esempio in C puoi usare malloc() e devi specificare esattamente la dimensione della memoria da allocare. In Pascal invece utilizzi new() e devi semplicemente specificare il nome della variabile da allocare (si arrangia da solo nelle questioni "di più basso livello"). E quando dico "medio livello" non pregiudico il fatto che si possa lavorare anche a livelli molto alti, ma semplicemente che è possibile lavorare anche a livelli relativamente bassi (al contrario di alcuni già citati linguaggi). L'allocazione dinamica della memoria in C mi sembra un'operazione di livello non altissimo, in quanto si richiede una conoscenza "basilare ma non troppo" del funzionamento della memoria.

A 'sto punto non potevo che tirarti fuori la funzione GetMem()... Se mi dici che in C si usa malloc() e in delphi solo New(), dicendo in maniera neanche troppo implicita "vedi, per tua informazione in delphi non puoi fare questa cosa", dovevo per forza farti presente l'esistenza di GeMem().

La tua risposta?

Certo che conosco GetMem()... ma dato che "tu sai", credo saprai anche che, esistendo nel linguaggio Pascal/Delphi la già citata funzione New(), GetMem() risulta assolutamente inutile

Eh non mi pare che la conosci, e correggi pure il tiro dicendo "sisi si puo' fare ma è inutile farlo".
Ah, tutto questo ragionamento come puoi vedere è a prescindere dalla tua affermazione

/C++ è forse il linguaggio di "medio" livello col miglior rapporto "tempo di esecuzione"/"occupazione di memoria" (a parità di algoritmo)

che fin'ora non c'entra niente.

A questo punto io ho fatto un errore dettato dalla fretta, dicendo che New() di delphi si usa come l'operatore new del C++, ma mi sono prontamente corretto. Prima che correggessi tu avevi già quotato facendomi giustamente denotare l'errore. Su questo errore poi però hai impostato i tuoi post succesivi, a mio avviso "riscaldando" la situazione che fino a quel momento mi è parsa assolutamente civile. Ah, hai pure detto

Non ho mai detto che non si possa fare, anzi ho proprio detto che si può fare ma che grazie a New() la cosa è notevolmente semplificata rispetto al C/C++ (dove in determinate occasione ti cucchi malloc() o affini).

e mi pare che dalla ricostruzione dei fatti questo non sia vero.

Ti sembro una persona che attacca e fa il troll per riscaladare la discussione? Onestamente non mi sembra. Vai tranquillo, Normalmente rimango sempre su termini cordiali, mi sembra ingiusto dire il contrario. Poi se vengo offeso è ovvio che rispondo!

[-fidel-]

Dimenticavo una cosa: come puoi vedere dal mio post precedente, il fatto che in prima battuta avevo sbagliato sulla New() del delphi c'entra poco con tutto il discorso! E credo lo avevi capito pure tu, giacchè hai detto (riquoto)

Non ho mai detto che non si possa fare, anzi ho proprio detto che si può fare ma che grazie a New() la cosa è notevolmente semplificata rispetto al C/C++ (dove in determinate occasione ti cucchi malloc() o affini).

Infatti il discorso era che anche in delphi c'e' una fuznione come la malloc() e che quindi sotto quell'aspetto non ci sono differenze con il C/C++. La frase chiave su questo punto rimane a mio avviso questa:

Originariamente inviato da ekerazha

Intendo principalmente una gestione esplicita di puntatori/allocazione dinamica della memoria.

Originariamente inviato da -fidel-

Veramente non mi ritrovo nei termini che hai esposto

Più che da una frase, il tutto mi sembra essere scaturito da questo tuo post:



A quel punto mi sono inserito consigliandoti di rivedere il GC di .NET per l'affermazione che un GC ti para il cu*o dai memory leaks, e dicendo che siamo uomini e che non ci sono programmi esenti da bug quando hai detto che un programmatore "degno di questo nome" non dovrebbe commettere questi errori.

Fino a qui più o meno ci siamo.

Tu allora hai detto di specificare perchè dovevi ripassare il .NET, ed hai detto che tutti commettiamo errori, ma c'è chi ne fa di più e chi di meno.
Già mi è sembrato che stavi corregendo il tiro, giacché nel post che ho quotato affermi che "difficilmente" un buon programmatore commette questi errori, e io volevo semplicemente dire che si commettono comunque. Dopo ho puntualizzato pure che, al crescere della complessità dei programmi, fare errori che "difficilmente" un buon programmatore fa diventa piuttosto facile.

Ti stai facendo paranoie per niente. Io non ho mai affermato nulla come "certo ed imprescindibile", ho appunto detto che "difficilmente" un buon programmatore commette determinati errori, dicendo anche però che nessuno è perfetto e qualche errore è fisiologico (anche per un buon programmatore). Non ho mai affermato che ci sono programmatori "che non commettono errori", ne' prima ne' dopo, anche perchè, come hai ben detto, tutti commettono errori... è umano (ma io ho aggiunto che qualcuno ne commette di più e qualcuno meno ).

A questo punto ti ho appunto detto che un GC non ti para affatto il cu*o dai memory leaks (ecco perchè dicevo "ripassati il .NET") e ho detto che non consideravo il C/C++ un linguaggio di "medio livello".

Quindi sul GC di .NET hai di nuovo corretto il tiro, dicendo che un GC dovrebbe proteggere dai memory leaks, spiegando pure in due parole prchè i GC sono stati introdotti. Ti ho fatto dopo notare la tua correzione di tiro (post #68).

Non ho corretto nessun tiro. Il GC serve per evitare memory leak e lo ribadisco (e la documentazione Microsoft dice altrettanto). Alle tue osservazioni sul fatto "che non sia sufficiente" e che sia comunque il caso di ricorrere "manualmente" ti ho dato pienamente ragione e la penso allo stesso modo... ma resta il fatto che il GC è stato introdotto per evitare memory leak (a volte vi riesce meglio, a volte no) e che può spesso "parare il cu*o" alle sviste del programmatore (ma non è comunque una cosa sul quale il programmatore dovrebbe fare affidamento).

Sui linguaggi di medio livello mi dici invece che li consideri così solo perchè ci sono a tuo avviso linguaggi che lavorano ad un livello ancora più alto, citando C#, VB e Java. Permettimi di essere insoddisfatto della risposta.

E' esattamente così, poichè vi sono differenze sostanziali (come quella ampiamente discussa sull'allocazione dinamica della memoria) fra quelli che io chiamo di "medio" livello e quelli di "alto" livello. Se poi tu sei insoddisfatto non so cosa farci

Nello stesso post, correggi ancora il tiro sugli errori che un programmatore commette. Non mi pare di aver capito male, leggendo anche il post #66 di danyroma80 (magari è stato un po' troppo diretto e forse offensivo, però aveva capito bene il discorso).

Come già spiegato non ho corretto nessun tiro.

Cercando di capire la tua definizione di "medio livello", ti ho quindi chiesto "perchè lo reputic così? C'è per caso qualcosa che solo il C/C++ sa fare?"
Mi ha risposto:


A questo punto, ho tirato fuori Delphi per dirti che la gestione esplicita dei puntatori e l'allocazione dinamica della memoria le può fare anche delphi (ma non solo), quindi non ritengo il C/C++ un linguaggio di "medio livello", ma un linguaggio di alto livello come gli altri, solo più flessibile e permissivo.
Tu come mi rispondi? "Io non ho tirato fuori il delphi"!

Ecco qui la prima grave incomprensione... provvedo subito a chiarirla perchè forse non l'avevo esplicitato bene: considero anche Delphi un linguaggio di "medio"/"medio-alto" livello. Il fatto che in Delphi vi fossero facilitazioni (come appunto New() ) per l'allocazione dinamica della memoria, era solo una precisazione. Entrambi i linguaggi hanno differenza sostanziali rispetto a quelli che considero di più "alto livello" come i già citati VB, C#, Java, etc.

Mi dici pure:


A 'sto punto non potevo che tirarti fuori la funzione GetMem()... Se mi dici che in C si usa malloc() e in delphi solo New(), dicendo in maniera neanche troppo implicita "vedi, per tua informazione in delphi non puoi fare questa cosa", dovevo per forza farti presente l'esistenza di GeMem().

La tua risposta?

Eh non mi pare che la conosci, e correggi pure il tiro dicendo "sisi si puo' fare ma è inutile farlo".

In effetti (e ti sfido a provare il contrario) non ho mai detto che in Delphi puoi usare *solo* New() e ho poi - giustamente - aggiunto che usare GetMem() in Delphi ha ben poco senso. Tutto questo esula comunque dal fatto che consideri anche Delphi un linguaggio di "medio" livello (certo... poi ci sono anche altre piccole, a volte banali, differenze che in senso assoluto mi fanno dire che il C/C++ sia un filino a più basso livello anche rispetto a Delphi, ma come già detto li considero più o meno sullo stesso piano ed abbastanza staccati da altri suddetti linguaggi).

Ah, tutto questo ragionamento come puoi vedere è a prescindere dalla tua affermazione

che fin'ora non c'entra niente.

Quella affermazione era sempre contenuta nel mio primo post ed era parte integrante del post intero.

A questo punto io ho fatto un errore dettato dalla fretta, dicendo che New() di delphi si usa come l'operatore new del C++, ma mi sono prontamente corretto. Prima che correggessi tu avevi già quotato facendomi giustamente denotare l'errore. Su questo errore poi però hai impostato i tuoi post succesivi, a mio avviso "riscaldando" la situazione che fino a quel momento mi è parsa assolutamente civile.

Si, ti ho appunto fatto notare il *grave* errore (che poi, per fortuna, hai provveduto a correggere). L'hai anche fatto passare come se fosse colpa mia se avevo quotato la tua frase "erronea" dicendomi che:

hai quotato la versione non corretta

... per poi (in un altro momento) passare sulla difensiva col post #98 quando mi hai detto:

Se mi dai il tempo di leggere un post che stavi scrivendo mentre scrivevo il mio....

Insomma... gli altri devono aspettare la revisione A, B e C dei tuoi post... ma poi devono anche lasciare a te a tutto tempo di leggere i post altrui (al che non potevo sapere che non lo avessi letto... ho pensato ti fosse sfuggito) e tentando in questo modo di alimentare un flame inutile.

Ah, hai pure detto


e mi pare che dalla ricostruzione dei fatti questo non sia vero.

Sbagli... come si può ben constatare dal mio post numero #72 ed in particolare dall'affermazione "la gestione dell'allocazione dinamica della memoria nel Pascal-Object Pascal/Delphi *è molto più semplificata* rispetto a quella del C/C++".

Ti sembro una persona che attacca e fa il troll per riscaladare la discussione? Onestamente non mi sembra. Vai tranquillo, Normalmente rimango sempre su termini cordiali, mi sembra ingiusto dire il contrario. Poi se vengo offeso è ovvio che rispondo!

Come già detto io cerco sempre di essere cordiale ed amichevole (e non offendo mai nessuno sul piano personale al contrario di altri, del tipo "deduco che non hai mai fatto niente" o "deduco che non sai nulla", se non quando gli altri cominciano a farlo per primi con me) ma tu hai insistito su toni aspri anche quando io cercavo di raffreddare gli animi... il mio carattere mi impone a questo punto di affondare la lama.

Originariamente inviato da -fidel-

Dimenticavo una cosa: come puoi vedere dal mio post precedente, il fatto che in prima battuta avevo sbagliato sulla New() del delphi c'entra poco con tutto il discorso! E credo lo avevi capito pure tu, giacchè hai detto (riquoto)



Infatti il discorso era che anche in delphi c'e' una fuznione come la malloc() e che quindi sotto quell'aspetto non ci sono differenze con il C/C++.

D'accordissimo su questo fatto... come già detto nel post precedente considero C/C++ e Delphi all'interno della stessa fascia (con qualche differenza anche qui certo, come in parte evidenziato).

La frase chiave su questo punto rimane a mio avviso questa:

Sicuro... il fatto è che quella frase non era mai stata riferita a Delphi , ma a linguaggi che come già detto considero di livello più alto (VB, C# etc).

Rispondo anche a mjordan dall'altro thread

Originariamente inviato da ekerazha

Nel caso non te ne fossi accorto la discussione si è spostata di là: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=11160796 quindi ti rispondo di là

P.S.
Continuo ad avvertire quella fastidiosa ostilità-da-invidia nei confronti degli ingegneri

Continui anche a parlare di "statistiche" ma sono solo parole non suffragate da dati e da fatti... ovvero valgono meno di zero A parità di righe di codice, di linguaggio di programmazione, di algoritmo implementato... ci possono essere notevoli differenze, per un semplice motivo: ognuno di noi è diverso, ogni programmatore è diverso... e ci sono programmatori più o meno preparati e più e meno attenti.

Come vedi è possibile rispondere a tono senza insultare l'interlocutore sul piano personale... ed è davvero singolare che debba spiegartelo uno più giovane (dato che sei già laureando) e teoricamente più immaturo di te.

[mjordan]

Comunque tecnicamente C e C++ sono considerati linguaggi di medio livello. I linguaggi, solitamente, si distinguono in alto e basso livello. Il C rientra nella categoria dell'alto livello. Il fatto di dire che sia di medio livello risiede semplicemente nel fatto che la sua sintassi non dispone di quell'"inzuccherimento sintattico" tipico di altri linguaggi di programmazione, come ad esempio VB o Pascal/Delphi.
Per intenderci, dispone di costrutti che sono molto meno "verbali" altri linguaggi. Ad esempio i blocchi in C/C++ sono costituiti da parentesi graffe, mentre in linguaggi come Delphi sono parole riservate del linguaggio (begin, end).
In sostanza, il C/C++ sono linguaggi di "medio livello" semplicemente per il fatto che dispongono di un livello di astrazione inferiore rispetto a linguaggi piu' orientati alla produttività. Ma tecnicamente continuano a essere di "alto livello", visto che la catalogazione la si fa sull'alto e il basso.

Per quanto riguarda la posizione sul saper programmare o no, dal tuo post precedente nel thread delle news si evinceva che volessi dire che simili bug nei software Microsoft sono dovuti a persone che non sanno programmare. Il che, ovviamente, non è affatto vero.

[mjordan]

Originariamente inviato da ekerazha

Rispondo anche a mjordan dall'altro thread


Continui anche a parlare di "statistiche" ma sono solo parole non suffragate da dati e da fatti... ovvero valgono meno di zero A parità di righe di codice, di linguaggio di programmazione, di algoritmo implementato... ci possono essere notevoli differenze, per un semplice motivo: ognuno di noi è diverso, ogni programmatore è diverso... e ci sono programmatori più o meno preparati e più e meno attenti.

Come vedi è possibile rispondere a tono senza insultare l'interlocutore sul piano personale... ed è davvero singolare che debba spiegartelo uno più giovane (dato che sei già laureando) e teoricamente più immaturo di te.

A parte che io non ti ho offeso, ma rileggendo si evince che la polemica l'hai iniziata tu. Le statistiche che ho dato sono citate in tutti gli articoli che parlano di bug relativamente a C/C++ e sono valori "medi" presi su software di una certa importanza. Tempo fa discutevamo in unthread di questa cosa con Fek e si evinceva come la media fondamentalmente sia corretta. Per il resto, il tono polemico nasce dal fatto che per parlare hai bisogno di mettere avanti i titoli, cosa di cui io non ho bisogno quando parlo di argomentazioni. Quello che ti voglio far capire è che dire che sei studente di ingegneria informatica, molte volte testimonia tutto il contrario di quello che vuoi far credere (cioè il saper programmare). Tutto qui. Quello per esempio è un esempio di comportamento saccente.

[k0nt3]

Originariamente inviato da mjordan

Per intenderci, dispone di costrutti che sono molto meno "verbali" altri linguaggi. Ad esempio i blocchi in C/C++ sono costituiti da parentesi graffe, mentre in linguaggi come Delphi sono parole riservate del linguaggio (begin, end).

l'esempio non calza.. perchè così java sarebbe di medio livello? potevi fare uno migliore!

Originariamente inviato da mjordan

Per quanto riguarda la posizione sul saper programmare o no, dal tuo post precedente nel thread delle news si evinceva che volessi dire che simili bug nei software Microsoft sono dovuti a persone che non sanno programmare. Il che, ovviamente, non è affatto vero.

verissimo! infatti gli errori che commette MS sono dovuti al non sapere progettare, più che al non saper programmare!

Originariamente inviato da mjordan

Comunque tecnicamente C e C++ sono considerati linguaggi di medio livello. I linguaggi, solitamente, si distinguono in alto e basso livello. Il C rientra nella categoria dell'alto livello. Il fatto di dire che sia di medio livello risiede semplicemente nel fatto che la sua sintassi non dispone di quell'"inzuccherimento sintattico" tipico di altri linguaggi di programmazione, come ad esempio VB o Pascal/Delphi.
Per intenderci, dispone di costrutti che sono molto meno "verbali" altri linguaggi. Ad esempio i blocchi in C/C++ sono costituiti da parentesi graffe, mentre in linguaggi come Delphi sono parole riservate del linguaggio (begin, end).
In sostanza, il C/C++ sono linguaggi di "medio livello" semplicemente per il fatto che dispongono di un livello di astrazione inferiore rispetto a linguaggi piu' orientati alla produttività. Ma tecnicamente continuano a essere di "alto livello", visto che la catalogazione la si fa sull'alto e il basso.

Tu (e magari molti altri) utilizzi evidentemente un metodo ancora diverso per classificare i linguaggi. Io più che sulla "sintassi" mi baso sulla possibilità o meno di operare scelte che siano "a stretto contatto" con la struttura dell'elaboratore (es. decidere esattamente quanta memoria allocare e come).

Per quanto riguarda la posizione sul saper programmare o no, dal tuo post precedente nel thread delle news si evinceva che volessi dire che simili bug nei software Microsoft sono dovuti a persone che non sanno programmare. Il che, ovviamente, non è affatto vero.

Questo rimane finora un tuo giudizio. Il mio giudizio è che anche a Microsoft vi siano programmatori più o meno competenti

[Fx]

ekerazha, te lo scrivo qui, però probabilmente non ti rendi conto del tono che tieni, faresti bene a rileggere da capo tutti e due i topic... quello aggressivo, e quello che sconfina dall'aspetto tecnico per andare su considerazioni personali (dalla competenza in poi) sei tu, tra te, fidel e mjordan

te lo dico da esterno, eh, perchè per quanto mi riguarda la tesi che alcuni studenti o laureati pensino di saper tutto perchè "l'hanno studiato" è stata abbondantemente dimostrata. ma d'altro canto ti potrei portare esempi su esempi vissuti sulla mia pelle.

per inciso, non ce l'ho con gli ingegneri in genere, eh, ben lungi da me l'idea. ce l'ho con ALCUNI ingegneri, o meglio, laureati in genere, i quali per aver fatto un esame si convincono di saper tutto di quella materia. con quelli normali invece ci vado molto d'accordo e ai quali ho dato volentieri una mano anche per gli studi, tant'è che ci sono tesi che sono più mie che di chi le ha esposte =)

[k0nt3]

Originariamente inviato da ekerazha

Tu (e magari molti altri) utilizzi evidentemente un metodo ancora diverso per classificare i linguaggi. Io più che sulla "sintassi" mi baso sulla possibilità o meno di operare scelte che siano "a stretto contatto" con la struttura dell'elaboratore (es. decidere esattamente quanta memoria allocare e come).

per quale motivo il tuo metodo per classificare i linguaggi sarebbe il migliore? non credo che questa discussione abbia senso, anche perchè tecnicamente sia C che C++ sono linguaggi di alto livello!

ps. se vuoi c# chiamalo di altissimo livello

Originariamente inviato da Fx

ekerazha, te lo scrivo qui, però probabilmente non ti rendi conto del tono che tieni, faresti bene a rileggere da capo tutti e due i topic... quello aggressivo, e quello che sconfina dall'aspetto tecnico per andare su considerazioni personali (dalla competenza in poi) sei tu, tra te, fidel e mjordan

te lo dico da esterno, eh, perchè per quanto mi riguarda la tesi che alcuni studenti o laureati pensino di saper tutto perchè "l'hanno studiato" è stata abbondantemente dimostrata. ma d'altro canto ti potrei portare esempi su esempi vissuti sulla mia pelle.

per inciso, non ce l'ho con gli ingegneri in genere, eh, ben lungi da me l'idea. ce l'ho con ALCUNI ingegneri, o meglio, laureati in genere, i quali per aver fatto un esame si convincono di saper tutto di quella materia. con quelli normali invece ci vado molto d'accordo e ai quali ho dato volentieri una mano anche per gli studi, tant'è che ci sono tesi che sono più mie che di chi le ha esposte =)

Io ritengo che tu da "esterno" abbia comunque determinati "pre"giudizi determinati dalla simpatia o meno che hanno suscitato in te alcune mie affermazioni, più che da una visione globale della discussione.

Se rileggi bene potrai notare che il primo ad attaccare l'interlocutore (me) a livello personale è stato mjordan dicendo "che mi dovevo informare e che in vita mia avevo stampato al massimo gli elementi di un array": a quel punto mi sembrava doveroso comunicargli cosa vi fosse nella mia vita (che lui non può conoscere) e cioè che programmo da quando avevo 13 anni e sono studente di ingegneria informatica... e questo non per vantarmi di chissà cosa, ma per affermare che se non proprio un genio in senso assoluto, sicuramente non sono il primo sprovveduto che raccatti per strada. Al che è partito il flame (al quale tu hai dato il tuo contributo finale) sul "caccia agli Ingegneri".

Appurato che la causa scatenante è stata questa, non capisco cosa tu possa aver letto.

In seguito anche con -fidel- è partita una discussione ed anche qui il primo ad attaccare sul piano personale è stato lui con questa uscita "Dai non parlare di cose che non sai..." e precisamente nel post numero #76.

Fossi in te rivedrei dunque la mia posizione in merito

Spero comunque che questo discorso sia concluso.

Originariamente inviato da k0nt3

per quale motivo il tuo metodo per classificare i linguaggi sarebbe il migliore? non credo che questa discussione abbia senso, anche perchè tecnicamente sia C che C++ sono linguaggi di alto livello!

ps. se vuoi c# chiamalo di altissimo livello

Non ho mai detto che sarebbe il migliore E' semplicemente il mio.... stop

[mjordan]

Originariamente inviato da k0nt3

l'esempio non calza.. perchè così java sarebbe di medio livello? potevi fare uno migliore!

Ascolta Kont3, devi impararare a fare una cosa. A prendere il contesto quando si parla, perchè vedo che il contesto ogni volta che posti, viene allargato. Io sto parlando di C/C++/Delphi. Java in questo momento non l'ho considerato. E' chiaro che puoi trovare sempre un contesto che si discosta da quello originale. Ma questo significa rigirare la frittata. Basta che fai una ricerca su Internet e te lo vedi da te.

verissimo! infatti gli errori che commette MS sono dovuti al non sapere progettare, più che al non saper programmare!

Non tocchiamo questo discorso, perchè sai che non ci sono metri per poter giudicare quello che si chiama "progettazione" quando si parla di Microsoft.

[k0nt3]

Originariamente inviato da mjordan

Ascolta Kont3, devi impararare a fare una cosa. A prendere il contesto quando si parla, perchè vedo che il contesto ogni volta che posti, viene allargato. Io sto parlando di C/C++/Delphi. Java in questo momento non l'ho considerato. E' chiaro che puoi trovare sempre un contesto che si discosta da quello originale. Ma questo significa rigirare la frittata. Basta che fai una ricerca su Internet e te lo vedi da te.

scusami.. intendevo solo dire che non era l'esempio migliore che potevi fare!

Originariamente inviato da mjordan

Non tocchiamo questo discorso, perchè sai che non ci sono metri per poter giudicare quello che si chiama "progettazione" quando si parla di Microsoft.

hai già cercato di dimostrare di là che la suite OneCare sarebbe sicura... se quelli non sono errori di progettazione

comunque ok! in generale non c'è un metro di paragone!

[mjordan]

Originariamente inviato da ekerazha

Non ho mai detto che sarebbe il migliore E' semplicemente il mio.... stop

Che è sbagliato, perchè un linguaggio di programmazione cos'è ce lo da la teoria dei linguaggi formali, non dobbiamo inventarcela. Bisogna sempre separare un linguaggio di programmazione dalle sue API. La malloc() fa parte delle API del C, non fa parte di quello che i linguaggi formali definiscono un linguaggio. Un linguaggio, non è nient'altro che un insieme di produzioni che definiscono categorie sintattiche. E' quindi un accettatore. Un atuma a stati finiti che accetta o rifiuta stringhe. L'insieme delle stringhe accettate dall'FSA si chiama sintassi del linguaggio. Quello che chiamiamo "linguaggio di programmazione".

Quindi, considerando che una malloc() non fa nient'altro che appoggiarsi a delle system call che vengono fornite in qualità di servizi da un sistema operativo, includerla nella classificazione di un linguaggio è scorretto. Quando si analizzano queste cose sui linguaggi, ci si deve riferire alla sintassi. E basta. Il resto sono opinioni personali.

[-fidel-]

Originariamente inviato da ekerazha

In effetti (e ti sfido a provare il contrario) non ho mai detto che in Delphi puoi usare *solo* New() e ho poi - giustamente - aggiunto che usare GetMem() in Delphi ha ben poco senso. Tutto questo esula comunque dal fatto che consideri anche Delphi un linguaggio di "medio" livello (certo... poi ci sono anche altre piccole, a volte banali, differenze che in senso assoluto mi fanno dire che il C/C++ sia un filino a più basso livello anche rispetto a Delphi, ma come già detto li considero più o meno sullo stesso piano ed abbastanza staccati da altri suddetti linguaggi).

Io ho capito così, mi sembra chedal tuo post si evinceva quel concetto. Lo riquoto:

Per farti un esempio in C puoi usare malloc() e devi specificare esattamente la dimensione della memoria da allocare. In Pascal invece utilizzi new() e devi semplicemente specificare il nome della variabile da allocare (si arrangia da solo nelle questioni "di più basso livello")

Io ne desumo che in C puoi ed in Delph non puoi, magari ho capito male che ti devo dire...

Originariamente inviato da ekerazha

Quella affermazione era sempre contenuta nel mio primo post ed era parte integrante del post intero.

Beh ma ormai non c'entrava più nel discorso, almeno per me.

Originariamente inviato da ekerazha

Si, ti ho appunto fatto notare il *grave* errore (che poi, per fortuna, hai provveduto a correggere). L'hai anche fatto passare come se fosse colpa mia se avevo quotato la tua frase "erronea"

Assolutamente non era mia intenzione! Mi spiace tu abbia frainteso pensando in questo modo! Ho pure insistito sul fatto "ops ho sbagliato e mi correggo", ci mancherebbe che do' la colpa a te per un mio errore!

Originariamente inviato da ekerazha

... per poi (in un altro momento) passare sulla difensiva col post #98 quando mi hai detto:
"Se mi dai il tempo di leggere un post che stavi scrivendo mentre scrivevo il mio.... "

Lì ti assicuro che che stavo scrivendo mentre tu postavi il link a questo thread, ci sono gli orari dei post a dimostrarlo

Originariamente inviato da ekerazha

Insomma... gli altri devono aspettare la revisione A, B e C dei tuoi post... ma poi devono anche lasciare a te a tutto tempo di leggere i post altrui (al che non potevo sapere che non lo avessi letto... ho pensato ti fosse sfuggito) e tentando in questo modo di alimentare un flame inutile.

Ok questione chiarita.

Per tutto il resto, a me è parso, come ho argomentato nel post #3 di questo thread, che tu abbia corretto il tiro in varie occasioni. Che ti devo dire, a me è sembrato così.
Per quanto riguarda i toni aspri, onestamente non mi pare di averti offeso. Mi sono limitato a dire che stavi rigirando la frittata. Puoi non essere d'accordo ed è legittimo, ma non mi pare che quella sia un offesa.
Ho visto nel (poco) tempo su cui sono su questo forum cose ben più gravi, dal semplice "utonto" a "cretino", "cog***ne", "tu non sai un ca**o" e simili.
Quelle mi sembrano offese e le evito accuratamente, fino a quando non vengo sfottuto in prima persona. Normalmente evito il trolleggio, ma a volte, anche se raramente, mi faccio coinvolgere. Questo per' non mi sembra il caso (tranne gli ultimi due miei post nell'altro thread, orami la cosa era degenerata senza motivo...).

Per me la questione è chiarita e chiusa