Mi sono rotto....

[MM]

... ragion per cui credo sia il caso di darsi una regolata

Nonostante le richieste fatte più volte in questo forum, non si perde l'occasione di fare riferimento a rivenditori e simili, sembra di avere a che fare con bimbi ai quali si è chiesto di non dire parolacce....
Io mi sono rotto di questo andazzo e delle frecciatine che poi scaturiscono da queste uscite

Per questo motivo, visto che gli appelli non servono, si procederà alla sospensione degli utenti che citeranno rivenditori o pubblicheranno link a sproposito, cioè senza che ce ne sia la necessità

P.S.: chiunque ritenga questa decisione non corretta, ha pieno diritto di rivolgersi allo staff amministrativo

[Morfeo XP]

Ciao MM

Capisco perfettamente che l'inserimento di link a rivenditori e simili, va contro il regolamento, obbiettivo del quale è evitare eventuali speculazioni a danno di Hardware Upgrade che trae linfa vitale dagli sponsor.

Ma qui siamo in forum di discussione... nel quale si discute di Hardware e Software, ci si aiuta, si danno consigli...

Non vedo nulla di tanto grave a proporre un rivenditore con il quale qualcuno a già avuto un esperienza positiva.
Ovvio che va a discapito di altri operatori del settore, e a danno di questo sito come già detto.

Comunque capisco che sei stanco di ripetere sempre le stesse cose... ma penso che la sospensione andrebbe riservata solo agli utenti che abusano del forum per fare o farsi pubblicità...

[FreeMan]

Originariamente inviato da Morfeo XP

Ma qui siamo in forum di discussione... nel quale si discute di Hardware e Software, ci si aiuta, si danno consigli...

Non vedo nulla di tanto grave a proporre un rivenditore con il quale qualcuno a già avuto un esperienza positiva.

ma infatti ha ben scritto "a sproposito"..

e poi l'annuncio degli amministratori che trovate in rilievo mi pare ben chiaro sul come poter postare i link

sorry per l'intromissione

>bYeZ<

[ChristinaAemiliana]

Secondo me, e perdonatemi se mi permetto in questo caso si stanno stringendo un po' troppo le maglie.

Frequento il forum da anni e vi posso assicurare che a noi utenti appare ben chiara la differenza tra il probabile rivenditore che si fa pubblicità gratis et amore dei, che nomina sempre e solo lo stesso shop osannandolo come se stesse parlando di gente che gli ha salvato la vita e che spamma allegramente in giro per le sezioni, e la persona comune che ti dà un link perché lì è stato trattato con professionalità e cortesia e ha trovato ciò che cercava.

Le persone di una certa risma, che si approfittano del forum per fare i furbi e promuovere la propria attività (o quella di qualche amico) senza costi, credete, danno fastidio a noi utenti in primis, e li segnaliamo anche. Ma c'è un abisso tra tali comportamenti reiterati e monocordi e il consiglio per l'acquisto dato occasionalmente da chi non ci guadagna niente e agisce solo perché è rimasto contento di un certo negozio.

E' chiaro che chi è soddisfatto di uno shop difficilmente arriverà a estremi quali diventare il cantastorie delle gesta del rivenditore in questione...chi agisce così e sostiene di essere solo un normale cliente contento non è sicuramente molto credibile...

Insomma, quello che voglio dire è che mi sembra esagerato doversi fare remore a dire occasionalmente, come ciascuno di noi farebbe e fa nella vita, "io lì mi sono trovato bene". Pensiamo alla realtà quotidiana: ci sono negozi che pagano fior di quattrini per avere la propria pubblicità affissa sui cartelloni per strada quindi è sacrosanto che non venga permesso ad altri di alzarsi un mattino e tappezzare la città con manifesti che promuovono la sua attività commerciale, ma non si impedisce certo alla singola persona di parlare con gli amici al bar e di consigliare loro, sulla base della propria esperienza, di acquistare qui o là. In fondo esiste anche la forma di pubblicità indiretta che è il cliente soddisfatto e quello che io farei in questa sede, piuttosto che cercare di mettere il bavaglio a tutti i clienti soddisfatti, è impedire che chi non appartiene alla categoria si spacci comunque per tale allo scopo di fare i propri interessi.

IMHO, obviously

[gwwmas]

Per " ChristinaAemiliana "

UAOO
Che discorso.
Era da tempo che non leggevo dei post così profondi.
Complimenti

E comunque non posso altro che confermare tutto quello che hai detto.

[Kewell]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Secondo me, e perdonatemi se mi permetto in questo caso si stanno stringendo un po' troppo le maglie.

Frequento il forum da anni e vi posso assicurare che a noi utenti appare ben chiara la differenza tra il probabile rivenditore che si fa pubblicità gratis et amore dei, che nomina sempre e solo lo stesso shop osannandolo come se stesse parlando di gente che gli ha salvato la vita e che spamma allegramente in giro per le sezioni, e la persona comune che ti dà un link perché lì è stato trattato con professionalità e cortesia e ha trovato ciò che cercava.

Se si è arrivati a questo punto sicuramente ci sono dei buoni motivi. Anche in staff, ovviamente, c'è chi ha una linea più conciliante e chi più intransigente, come in tutte le cose. Su questa, invece, a parte qualche inevitabile sfumatura, mi pare che il consenso fosse assai ampio.
Ti assicuro che in alcuni casi, nonostante l'intento pubblicitario fosse evidente c'erano dei forumer che segnalavano, anche infastiditi (per usare un eufemismo), ai mod di sezione ed altri che ci cadevano come allocchi. Quindi non sono d'accordo sul fatto che sia evidente a tutti l'intento pubblicitario
C'erano dei moderatori che erano arrivati al limite della sopportazione perché non esisteva un regolamento chiaro. Per la cronaca penso che il mio primo thread in staff vertesse proprio sull'interpretazione del vecchio regolamento (non scritto del tutto, peraltro) sui link commerciali.

Le persone di una certa risma, che si approfittano del forum per fare i furbi e promuovere la propria attività (o quella di qualche amico) senza costi, credete, danno fastidio a noi utenti in primis, e li segnaliamo anche. Ma c'è un abisso tra tali comportamenti reiterati e monocordi e il consiglio per l'acquisto dato occasionalmente da chi non ci guadagna niente e agisce solo perché è rimasto contento di un certo negozio.

E' chiaro che chi è soddisfatto di uno shop difficilmente arriverà a estremi quali diventare il cantastorie delle gesta del rivenditore in questione...chi agisce così e sostiene di essere solo un normale cliente contento non è sicuramente molto credibile...

In questo caso è semplice aggirare il problema. Ti crei una flotta di cloni che posta una volta ogni tanto oppure che sparisce nel nulla. Di per sé un post non fa "pubblicità" in base al tuo ragionamento, ma questi post potevano essere ripetuti a distanza di mesi in sezioni diverse e quindi potevano essere di difficile individuazione. E gli inserzionisti corretti di Hwupagrade potevano lamentarsi, a ragione, di questo andazzo.

Insomma, quello che voglio dire è che mi sembra esagerato doversi fare remore a dire occasionalmente, come ciascuno di noi farebbe e fa nella vita, "io lì mi sono trovato bene". Pensiamo alla realtà quotidiana: ci sono negozi che pagano fior di quattrini per avere la propria pubblicità affissa sui cartelloni per strada quindi è sacrosanto che non venga permesso ad altri di alzarsi un mattino e tappezzare la città con manifesti che promuovono la sua attività commerciale, ma non si impedisce certo alla singola persona di parlare con gli amici al bar e di consigliare loro, sulla base della propria esperienza, di acquistare qui o là. In fondo esiste anche la forma di pubblicità indiretta che è il cliente soddisfatto e quello che io farei in questa sede, piuttosto che cercare di mettere il bavaglio a tutti i clienti soddisfatti, è impedire che chi non appartiene alla categoria si spacci comunque per tale allo scopo di fare i propri interessi.

Questo, imho, può essere fatto anche ora senza problemi. Se io cerco una certa stampante di certo avrò navigato su diversi siti e alla fine la mia scelta sarà ricaduta su uno shop che per spese di spedizione, nome, assistenza post vendita ecc... mi ha dato maggiore sicurezza. Nulla vieta a quel forumer di rispondere alla domanda di un'altra persona del tipo "dove si trova questa stampante?" indicando quegli stessi shop che ha visitato precisando che alla fine la sua scelta è ricaduta su quello shop per certi motivi. Allo stesso modo thread del tipo "è affidabile questo shop?" sono sempre stati permessi, anche se osservati con attenzione

Ora se vuoi rispondermi, non piazzarmi una risposta chilometrica

[FreeMan]

Originariamente inviato da Kewell

Ora se vuoi rispondermi, non piazzarmi una risposta chilometrica

utopia

>bYeZ<

[ChristinaAemiliana]

Cominciamo dal fondo

Originariamente inviato da Kewell

Ora se vuoi rispondermi, non piazzarmi una risposta chilometrica

"Se non sei sicura di convincerli, prima stordiscili con un post chilometrico" è il mio motto.

Originariamente inviato da Kewell

Se si è arrivati a questo punto sicuramente ci sono dei buoni motivi. Anche in staff, ovviamente, c'è chi ha una linea più conciliante e chi più intransigente, come in tutte le cose. Su questa, invece, a parte qualche inevitabile sfumatura, mi pare che il consenso fosse assai ampio.
Ti assicuro che in alcuni casi, nonostante l'intento pubblicitario fosse evidente c'erano dei forumer che segnalavano, anche infastiditi (per usare un eufemismo), ai mod di sezione ed altri che ci cadevano come allocchi. Quindi non sono d'accordo sul fatto che sia evidente a tutti l'intento pubblicitario
C'erano dei moderatori che erano arrivati al limite della sopportazione perché non esisteva un regolamento chiaro. Per la cronaca penso che il mio primo thread in staff vertesse proprio sull'interpretazione del vecchio regolamento (non scritto del tutto, peraltro) sui link commerciali.

In questo caso è semplice aggirare il problema. Ti crei una flotta di cloni che posta una volta ogni tanto oppure che sparisce nel nulla. Di per sé un post non fa "pubblicità" in base al tuo ragionamento, ma questi post potevano essere ripetuti a distanza di mesi in sezioni diverse e quindi potevano essere di difficile individuazione. E gli inserzionisti corretti di Hwupagrade potevano lamentarsi, a ragione, di questo andazzo.

Non dubito dei buoni motivi alla base della scelta di integrare il vecchio regolamento con le nuove norme sui link commerciali. Mi riuscirebbe oltremodo difficile immaginare questo staff che forgia regole superflue senza che ce ne sia la minima esigenza, visto che già ci vuole un'era geologica per far sfornare regole e/o modifiche assolutamente necessarie...

A parte gli scherzi, perfettamente d'accordo sul fatto che la "pubblicità occulta" fosse da scoraggiare e che ci fosse bisogno di regole che i mod potessero applicare. E' comunque importante il fatto che i mod fossero arrivati al limite della sopportazione perché non esisteva un regolamento preciso, non perché avessero difficoltà a inquadrare il problema o a distinguere quali fossero i disonesti la cui condotta necessitava di una regolata. Per identificare i soggetti in questione, infatti, bastavano le segnalazioni dei forumer smaliziati che avevano mangiato la foglia...poi è ovvio, ci saranno sempre anche gli ingenui che ci cascano come pere mature.

Tutto quello che voglio dire è che il fenomeno della pubblicità occulta va avversato, sì, ma quando oltrepassa certi limiti. E quando certi limiti vengono oltrepassati è evidente: uno stesso utente che tesse ovunque le lodi di uno shop o una flotta di cloni neoiscritti che postano solo consigli per gli acquisti saltano all'occhio di più di un utente, sicuramente.

Se poi quei limiti di decenza non vengono oltrepassati, inutile preoccuparsi. XXXXX ha un famoso shop online e riesce a interpretare perfettamente la parte del cliente soddisfatto senza strafare? Vabbè, si aggiungerà agli YY clienti contenti che uno shop grande sicuramente ha su questo forum e non farà nessuna differenza se a dire "mi son trovato bene" saranno YY+1 persone anziché solo YY.

Comunque, questo:

Originariamente inviato da Kewell

Questo, imho, può essere fatto anche ora senza problemi. Se io cerco una certa stampante di certo avrò navigato su diversi siti e alla fine la mia scelta sarà ricaduta su uno shop che per spese di spedizione, nome, assistenza post vendita ecc... mi ha dato maggiore sicurezza. Nulla vieta a quel forumer di rispondere alla domanda di un'altra persona del tipo "dove si trova questa stampante?" indicando quegli stessi shop che ha visitato precisando che alla fine la sua scelta è ricaduta su quello shop per certi motivi. Allo stesso modo thread del tipo "è affidabile questo shop?" sono sempre stati permessi, anche se osservati con attenzione

già chiarisce molto bene quello che a mio avviso è il punto più problematico da afferrare nelle nuove regole, e cioè il confine tra "consigliare" uno shop e "fare pubblicità" a uno shop. Quindi si può dire che alla fine la nostra scelta è caduta sul tale shop, a patto di elencare la rosa di candidati da cui lo shop è emerso e il motivo che ce l'ha fatto scegliere, ovviamente evitando lodi sperticate al negozio in questione.

Uffa, la risposta non è abbastanza lunga. Evvabbeh, pazienza.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da FreeMan

utopia

>bYeZ<

Guarda da che pulpito...

Come se non avessimo tutti ben presente i tuoi post con quote multipli...

[Kewell]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Non dubito dei buoni motivi alla base della scelta di integrare il vecchio regolamento con le nuove norme sui link commerciali. Mi riuscirebbe oltremodo difficile immaginare questo staff che forgia regole superflue senza che ce ne sia la minima esigenza, visto che già ci vuole un'era geologica per far sfornare regole e/o modifiche assolutamente necessarie...

La mia considerazione non era rivolta a te, ma a chi non conosce bene i meccanismi alla base di alcune modifiche regolamentari.

A parte gli scherzi, perfettamente d'accordo sul fatto che la "pubblicità occulta" fosse da scoraggiare e che ci fosse bisogno di regole che i mod potessero applicare. E' comunque importante il fatto che i mod fossero arrivati al limite della sopportazione perché non esisteva un regolamento preciso, non perché avessero difficoltà a inquadrare il problema o a distinguere quali fossero i disonesti la cui condotta necessitava di una regolata. Per identificare i soggetti in questione, infatti, bastavano le segnalazioni dei forumer smaliziati che avevano mangiato la foglia...poi è ovvio, ci saranno sempre anche gli ingenui che ci cascano come pere mature.

Tuttavia alle volte avevamo difficoltà ad intervenire per tempo perché mancava un indirizzo univoco nell'interpretazione del vecchio regolamento.

Tutto quello che voglio dire è che il fenomeno della pubblicità occulta va avversato, sì, ma quando oltrepassa certi limiti. E quando certi limiti vengono oltrepassati è evidente: uno stesso utente che tesse ovunque le lodi di uno shop o una flotta di cloni neoiscritti che postano solo consigli per gli acquisti saltano all'occhio di più di un utente, sicuramente.

Non è così semplice. Lo shop pincopallo poteva iscriversi con più nick, utilizzare gli stessi per postare qua e là a distanza di tempo, rendendo più difficile l'individuazione. Come ben sai ci sono sezioni più seguite di altre. In quelle più seguite in effetti il problema poteva essere marginale: alla fine un mod conosce i meccanismi della propria sezione ed i forumer che vi postano ed un'anomalia balza agli occhi in breve tempo. Nelle sezioni che per un motivo o un altro erano meno seguite, ecco allora che il fenomeno diventava preoccupante. Con il nuovo regolamento invece, per esempio, posso andare in palmari (è per fare un esempio, visto che non ci metto mai piede) e se mi cade l'occhio su una discussione dove è linkato uno shop posso editare senza dover indagare ore (ho un 56k ) su post incrociati, cloni, ip, sentire il moderatore di sezione, chiedere info in staff ecc... che erano difficoltà "burocratiche" che alla fine scoraggiavano il moderatore dal prendere provvedimenti.

Se poi quei limiti di decenza non vengono oltrepassati, inutile preoccuparsi. XXXXX ha un famoso shop online e riesce a interpretare perfettamente la parte del cliente soddisfatto senza strafare? Vabbè, si aggiungerà agli YY clienti contenti che uno shop grande sicuramente ha su questo forum e non farà nessuna differenza se a dire "mi son trovato bene" saranno YY+1 persone anziché solo YY.

Questo può essere vero per i grandi shop. E per quelli piccoli? In un certo senso il listino prezzi di hwupgrade ed i banner pubblicitari sono "democratici" (termine improprio che spero mi lascerai passare). Anche il negozio che ho sotto casa, in teoria (immagino che nell'accettazione di uno sponsor ci siano anche altri motivi), potrebbe comporre il numero della redazione e chiedere di far pubblicizzare la propria attività.
Invece ci sono shop che per la loro grande diffusione vivono di rendita (o quasi). Per esempio troppo spesso si legge "dove trovo questo?" e la risposta (anche disinteressata, è vero) "lo trovi nella grande catena "pincopallo". La risposta è quella, perché si è sentito dire (magari proprio da un clone "pubblicitario"), oppure perché si ha il link nei preferiti, o perché è il primo negozio che ci viene a mente in quanto è assai diffuso sul territorio.
Ora, imho, queste risposte servono a ben poco: basta andare su www.kelkoo.it e www.trovaprezzi.it per avere già un riscontro positivo al 95% delle richieste, anche se in una rosa di negozi limitata. Ma è già un punto di partenza: si ottiene lo stesso apporto informativo (un link) e non si fa pubblicità Invece per pigrizia o ignoranza (nel senso latino del termine) si posta un po' "tanto per".

Lo stesso problema riguarda le discussioni "ho trovato questa stampante (con tanto di link commerciale), come vi sembra?". In questo caso, cosa ci vuole a linkare la stessa stampante sul sito del produttore? Niente. Quindi anche in questo caso i link commerciali possono essere eliminati senza problemi.

già chiarisce molto bene quello che a mio avviso è il punto più problematico da afferrare nelle nuove regole, e cioè il confine tra "consigliare" uno shop e "fare pubblicità" a uno shop. Quindi si può dire che alla fine la nostra scelta è caduta sul tale shop, a patto di elencare la rosa di candidati da cui lo shop è emerso e il motivo che ce l'ha fatto scegliere, ovviamente evitando lodi sperticate al negozio in questione.

Infatti, come detto, in questo non ci vedo niente di male. Ma nella mia esperienza ti posso dire che un post su 100 si esprime in questi termini. Negli altri 99 casi il link commerciale viene dato "tanto per".
Vi è da dire che quel caso unico spesso si riscontra nelle discussioni che chiedono info su un certo shop, che non sono mai stati vietati (anche se osservati con sguardo severo )

Uffa, la risposta non è abbastanza lunga. Evvabbeh, pazienza.

In effetti poteva andarmi peggio

Comunque riassumendo:
1) regolamento più chiaro;
2) possibilità di intervento per i moderatori più rapido anche i sezioni "sconosciute";
3) maggiore tutela degli utenti più ingenui;
4) maggiore tutela di hwupgrade che tutela anche gli inserzionisti (il negozio sotto casa poco conosciuto che non vive di rendita);
5) i link commerciali in ogni caso non sono vietati in assoluto. Basta rispettare la regola di indicare più link;
6) fenomeno dei consigli riguardo ad uno shop (hanno un ottima assistenza, mi ci sono trovato bene, spedisco in fretta ecc...) in fin dei conti piuttosto limitato.

Insomma i benefici mi sembrano maggiori delle limitazioni

[MM]

Ok, non credevo in un tale successo....

Innanzitutto è bene chiarire che la quesione non è nata in un momento di nervosismo, ma sono mesi che si trascina e certe uscite "A SPROPOSITO" sono ormai andate oltre i limiti dell'accettabile
Non sono stati vietati i link e non c'è alcun irrigidimento in materia, solo che:

- tempo fa ho aperto una discussione ricordando che con i link era bene starci attenti e che se non erano necessari meglio non metterli. Per l'occasione ho risposto a varie domande e richieste di chiarimenti e molti utenti hanno perfettamete capito lo spirito della questione

- con l'entrata in vigore del nuovo regolamento fu aperta una nuova discussione, ribadendo quanto già detto e soprattutto invitando a lasciar perdere interventi "A SPROPOSITO", ma soprattutto risposte sempre indirizzate in un'unica direzione

- in questo tempo ho anche ricevuto segnalazionie proteste da parte di alcuni utenti che ritenevano che certe risposte fossero troppo "a senso unico"

- tempo fa è stata aperta una discussione in cui si osannava indirettamente la qualità di un certo tipo di inchiostro e la "sfida" a dimostrare che certe stampanti si otturassero usando quelli

- addirittura c'è stata una volta in cui qualcuno ha consigliato di scaricare un "quadrato nero" (avete letto bene) da un certo sito, per testare la stampantecome se quel quadrato nero fosse migliore di qualsiasi altro o di uno qualsiasi disegnato con Word

- è prassi comune ormai riferirsi ai siti con perifrasi o frasi ammiccanti e quello che ritengo non accettabile è che siano sempre gli stessi che si riferiscono sempre agli stessi rivenditori

Detto questo, alla fine, uno si sente preso in giro e magri gli viene pure in mente che forse l'unica soluzione è passare dalle parole ai fatti (anche se poi, lo confesso, i fatti non ci sono stati... perché... non sono mai felice di farlo)

Insomma, una cosa è dire "mi sono trovato bene qui", "prova con questo" o "credo che questo sia migliore" rispondendo magari ad una domanda specifica, un'altra è inserirsi nelle discussioni e... "suggerire" sempre e comunque gli stessi rivenditori, magari anche con frasi e apprezzamenti che somigliano più ad un volantino pubblicitario che ad una risposta per informazione
Il fatto che magari al "suggeritore" venga qualcosa in tasca o meno, non mi interessa: il risultato è sempre lo stesso

Ho volutamente parlato in modo generico e non ho volutamente citato situazioni, ne' tantomeno utenti specifici, perché lo scopo non è quello di additare qualcuno alla pubblica gogna, quanto invece il fatto che, se questa è una fonte di informazioni, tale deve rimanere e chi vi partecipa ne deve accettare le regole, in primo luogo imparare anche a rispettare la comunità, specie quando nascono da più parti lamentele sul proprio operato..

Non sono stato breve, ma vi giuro che ho sintetizzato molto...


Nota:

"A SPROPOSITO" = informazione non richiesta = SPAM o anche presentata in modo pubblicitario e non informativo

[MM]

Originariamente inviato da Morfeo XP

Comunque capisco che sei stanco di ripetere sempre le stesse cose... ma penso che la sospensione andrebbe riservata solo agli utenti che abusano del forum per fare o farsi pubblicità...

Non ho mica detto che intendevo sospendere tutti i frequentatori di questa sezione...

[gwwmas]

Originariamente inviato da MM

Ok, non credevo in un tale successo............
Innanzitutto è bene chiarire che la quesione non è nata in un momento di nervosismo, ma sono mesi che si trascina e certe uscite "A SPROPOSITO" sono ormai andate oltre i limiti dell'accettabile..................

Pensa che io mi sento in colpa perchè tu hai aperto questo post dovo aver ripreso il mio thread ( quello sulla ip3000 ).

Sai comi mi sento in questo momento:

COSì:

A presto.

[MM]

No, non c'entra niente quella discussione
Infatti in quella sono intervenuto ed in modo chiaro mi pare, non ho ripreso nessuno, ma solo sollevato qualche dubbio, dubbio poi chiarito con gli altri dello staff
Se ci fossero stati problemi l'avrei chiusa ed in caso di problemi gravi, l'avrei cestinata