Datazioni al C14

panecasareccio · 31-08-2005, 10:14

Buongiorno a tutti.

apprendo che le datazioni dei reperti fossili con il metodo del carbonio 14 non sono affidabili come si pensava fino a qualche decennio fa, in quanto tale metodo presuppone che il tempo di dimezzamento del C14 sia sempre stato costante (intorno ai 5500 anni).

Tuttavia, e qui sta il problema, il tempo di dimezzamento del C14 e' influenzato dal campo magnetico terrestre, il quale e' diminuito enormemente negli ultimi millenni. Gia' al tempo di Gauss era apprezzabilmente diverso dal valore attuale.

Qualcuno sa qualcosa in proposito? Che cosa dicono i sostenitori del c14?

Ciao a tutti, PaneCasareccio

**ChristinaAemiliana** · 31-08-2005, 12:11

Il fenomeno che citi è conosciuto da tempo e oltretutto non è certo il solo a determinare una variazione della concentrazione di radiocarbonio nell'atmosfera.

Il campo magnetico terrestre, in realtà, non influenza direttamente il rapporto tra C-14 e C-12, ma piuttosto il flusso di raggi cosmici che arrivano sulla Terra e quindi, dato che il C-14 è un radionuclide di origine cosmogenetica, ne altera la "produzione" agendo direttamente sulle cause della sua formazione (l'interazione con i raggi cosmici, appunto).

Vale la pena ricordare che il C-14 si forma nelle zone alte dell'atmosfera a partire dall'azoto N-14, il quale interagendo con i raggi cosmici cattura un neutrone, diventa instabile e perde un protone, diventando così il radiocarbonio che tutti conosciamo.

Riporto un estratto dalla tesi di un allievo che dovrebbe essere utile a chiarire come funziona la faccenda:

[...]Inoltre, nel tempo, anche il rapporto tra le concentrazioni di C-14 e C-12 nell’atmosfera non è rimasto costante, ma ha subito variazioni a breve e a lungo termine. Le principali cause sono:

• Variazioni del flusso di raggi cosmici dovute a modificazioni del campo magnetico terrestre (con un periodo di 8.000 anni), a cambiamenti dell’attività solare intensa (con periodo di ~ 200 anni) e dell’attività solare meno intensa ( con periodo 11 anni). La tabella riporta una stima della correzione da apportare alle misure di datazione, che tiene conto di tutti questi effetti.

Età ---> Correzione
0 ÷ 2.000 d.c. ---> 0
1.000 a.c. ---> 100 anni
2.000 a.c. ---> 300 anni
3.000 a.c. ---> 600 anni
4.000 a.c. ---> 800 anni

• Cambiamenti climatici globali e locali, che determinano variazioni di abbondanza di radiocarbonio nelle varie riserve (ad esempio la concentrazione dell’anidride carbonica dipende dall’equilibrio tra la pressione parziale nell’atmosfera e la sua concentrazione nelle acque di superficie).

• Immissione nell’atmosfera di anidride carbonica in seguito a fenomeni naturali (eruzioni vulcaniche).

• Variazione della concentrazione di radiocarbonio dovuta all’attività umana, sia per effetto dell’utilizzo di Carbonio fossile completamente privo di C-14 ormai decaduto, la cui combustione produce CO_2 non radioattiva ed aumenta la concentrazione di C-12 in atmosfera, sia per effetto delle esplosioni nucleari che creando neutroni, al pari dei raggi cosmici, danno luogo ad una sovrapproduzione di C-14. Attualmente è presente nell’atmosfera il 20% in più di radiocarbonio rispetto allo standard.

Queste variazioni dell’abbondanza del C-14 forniscono errori sistematici nelle datazioni con il radiocarbonio. Ciò non invalida il metodo in generale, ma richiede che i suoi risultati siano corretti ricorrendo a datazioni ottenute per altra via. A partire dagli anni ’60 si sono sviluppate svariate procedure di calibrazioni che utilizzano la dendrocronologia, metodo che analizza il contenuto di C-14 nel legno degli anelli di accrescimento di un albero, lo studio dei coralli fossili con il metodo dell’uranio-torio e la datazione delle varve. Le curve di calibrazione ottenute con i tre metodi sono generalmente in accordo fra loro e consentono di calibrare le date da radiocarbonio fino a 45.000 anni.

lowenz · 31-08-2005, 19:00

Non è più facile dire all'inizio: sono un convinto creazionista (vedendo l'altro thread)?

Banus · 31-08-2005, 19:37

Quote:

Originariamente inviato da lowenz

Non è più facile dire all'inizio: sono un convinto creazionista (vedendo l'altro thread)?

A te sembra un creazionista? A me no (visto che ha capito il discorso e ha fatto domande pertinenti).
Non era meglio postare nell'altro thread, che così si va OT?

lowenz · 31-08-2005, 19:42

Di solito chi dice "il C14 non è attendibile" è perchè vuol confutare non solo l'evoluzionismo ma anche il fatto che la Terra sia antica quanto le datazioni ufficiali dicono. Peccato che in 10.000 anni (su quest'ordine si aggirano le cifre creazioniste) i continenti non fanno in tempo a muoversi di quanto invece si sono mossi e i poli magnetici ad invertirsi come si sono invece più volte invertiti.

jumpermax · 31-08-2005, 19:45

Quote:

Originariamente inviato da lowenz

Di solito chi dice "il C14 non è attendibile" è perchè vuol confutare non solo l'evoluzionismo ma anche il fatto che la Terra non sia così antica quanto le datazioni ufficiali dicono. Peccato che in 10.000 anni (su quest'ordine si aggirano le cifre creazioniste) i continenti non fanno in tempo a muoversi di quanto invece si sono mossi e i poli magnetici ad invertirsi come si sono invece più volte invertiti.

non credo comunque che usino il carbonio 14 per le datazioni più "antiche"...

Banus · 31-08-2005, 19:50

Quote:

Originariamente inviato da lowenz

Di solito chi dice "il C14 non è attendibile" è perchè vuol confutare non solo l'evoluzionismo ma anche il fatto che la Terra sia antica quanto le datazioni ufficiali dicono. Peccato che in 10.000 anni (su quest'ordine si aggirano le cifre creazioniste) i continenti non fanno in tempo a muoversi di quanto invece si sono mossi e i poli magnetici ad invertirsi come si sono invece più volte invertiti.

Il C14 non è molto preciso per i motivi elencati da Christina, ma è comunque molto più preciso delle datazioni "a occhio" o date dai sedimenti, e questo basta. Le datazioni Uranio 238 (per l'età delle rocce) sono praticamente indipendenti dalle condizioni ambientali, e l'unico margine di errore è dato dalla stima del piompo preesistente nella roccia, quindi non si pongono i problemi del C14.

Gyxx · 31-08-2005, 19:52

Quote:

Originariamente inviato da lowenz

Di solito chi dice "il C14 non è attendibile" è perchè vuol confutare non solo l'evoluzionismo ma anche il fatto che la Terra non sia così antica quanto le datazioni ufficiali dicono. Peccato che in 10.000 anni (su quest'ordine si aggirano le cifre creazioniste) i continenti non fanno in tempo a muoversi di quanto invece si sono mossi e i poli magnetici ad invertirsi come si sono invece più volte invertiti.

... dai, xò così fai il processo alle intenzioni

... e si va OT come diceva giustamente Banus ...

...sono sicuro che se panecasareccio vuol dire una cosa la dice

.

Aspettiamo e vedremo se la spiegazione di Cristina ( che condivido sino all' untimo puntino

) è stata per lui convincente, poi seddercaso esprime altri dubbi e/o se quelli sulla datazione al C14 sono la base x qualche altro interrogativo vedremo se questi nuovi IPOTETICI dubbi siamo in grado di dissiparlgieli.

Ma così fai il tiro al piccione senza manco farlo decollare

! E senza sapere se è un piccione !

Ciao

Gyxx

lowenz · 31-08-2005, 20:19

Quote:

Originariamente inviato da Gyxx

Ma così fai il tiro al piccione senza manco farlo decollare

! E senza sapere se è un piccione !

Vabbbbbbbbbbbbbbene, abbasso il fucile, qui non posso giocare come nella sezione politica è vero.....

Chiedo scusa a PaneCasareccio

Cmq volevo dire che il C14 (perchè è il + conosciuto) è il primo nemico da attaccare nel caso si fosse creazionisti.....poi viene il resto.

gtr84 · 31-08-2005, 21:08

Quote:

Originariamente inviato da panecasareccio

Buongiorno a tutti.

apprendo che le datazioni dei reperti fossili con il metodo del carbonio 14 non sono affidabili come si pensava fino a qualche decennio fa, in quanto tale metodo presuppone che il tempo di dimezzamento del C14 sia sempre stato costante (intorno ai 5500 anni).

Tuttavia, e qui sta il problema, il tempo di dimezzamento del C14 e' influenzato dal campo magnetico terrestre, il quale e' diminuito enormemente negli ultimi millenni. Gia' al tempo di Gauss era apprezzabilmente diverso dal valore attuale.

Qualcuno sa qualcosa in proposito? Che cosa dicono i sostenitori del c14?

Ciao a tutti, PaneCasareccio

Il problema è che la frequenza di decadimento
(la lambda che compare nella legge del
decadimento radioattivo)

dN = N(0)*lambda*dt

[ N(0) massa al tempo zero ]

viene supposta costante, cioè che sia
sempre stata la stessa, quando invece
dipende da parecchi fattori ambientali.

Io credo che l'imprecisione nelle datazioni
sia dovuta a questo motivo.

jumpermax · 01-09-2005, 04:33

Quote:

Originariamente inviato da Banus

e l'unico margine di errore è dato dalla stima del piompo preesistente

stai prendendo uno strano accento ultimamente...

Banus · 01-09-2005, 08:13

Quote:

Originariamente inviato da jumpermax

stai prendendo uno strano accento ultimamente...

[OT]Colpa della soffiata di pulizia alla tastiera del notebook, ora mi perdo parecchi spazi, poi va a finire che mi sfuggono gli altri errori di battitura

E sto diventando troppo pigro per fare EDIT dopo aver postato

[/OT]

Gyxx · 01-09-2005, 09:28

Quote:

Originariamente inviato da Banus

[OT]Colpa della soffiata di pulizia alla tastiera del notebook, ora mi perdo parecchi spazi, poi va a finire che mi sfuggono gli altri errori di battitura

E sto diventando troppo pigro per fare EDIT dopo aver postato

[/OT]

[OT] Tranquillo per gli errori di BATTONtura e la pigrizia dell' edit sei in buona compagnia, maledetto cordless desktoppe che ciuccia + energia di un condizionatore

e costringe a risbatacchiare + volte tasti

![OT]

panecasareccio · 01-09-2005, 09:43

Quote:

Originariamente inviato da lowenz

Vabbbbbbbbbbbbbbene, abbasso il fucile, qui non posso giocare come nella sezione politica è vero.....

Chiedo scusa a PaneCasareccio

Cmq volevo dire che il C14 (perchè è il + conosciuto) è il primo nemico da attaccare nel caso si fosse creazionisti.....poi viene il resto.

No Problem! Scuse accettate.
Ma perche' ce l'avete tanto con i creazionisti? che cosa vi hanno fatto di male?

circa le datazioni al c14, non vedo come possano essere usate per dire che la Terra e' vecchia miliardi di anni, dal momento che le datazioni al C14, anche senza i problemi ad esso legati, non sarebbero attendibili per datazioni anteriori ai 100000 anni. Sbaglio?

Non vedo quindi come un creazionista possa usare l'inaffidabilita' delle datazioni al c14 per contestare datazioni anteriori ai 100000 anni, visto che comunque per dette datazioni il C14 non viene tirato in ballo neanche dagli evoluzionisti.
Oppure sbaglio anche qui?

circa la spiegazione di Cristina, vorrei sapere una cosa:

Quote:

Originariamente inviato da Cristina

Queste variazioni dell’abbondanza del C-14 forniscono errori sistematici nelle datazioni con il radiocarbonio. Ciò non invalida il metodo in generale, ma richiede che i suoi risultati siano corretti ricorrendo a datazioni ottenute per altra via. A partire dagli anni ’60 si sono sviluppate svariate procedure di calibrazioni che utilizzano la dendrocronologia, metodo che analizza il contenuto di C-14 nel legno degli anelli di accrescimento di un albero, lo studio dei coralli fossili con il metodo dell’uranio-torio e la datazione delle varve. Le curve di calibrazione ottenute con i tre metodi sono generalmente in accordo fra loro e consentono di calibrare le date da radiocarbonio fino a 45.000 anni.

E' chiaro che a partire dagli anni '60, tutte le datazioni fatte precedentemente con il C14 sono state da rivedere. A quanto ammontano, grossomodo, le correzioni apportate?

**ChristinaAemiliana** · 01-09-2005, 11:14

Quote:

Originariamente inviato da panecasareccio

circa la spiegazione di Cristina, vorrei sapere una cosa:

E' chiaro che a partire dagli anni '60, tutte le datazioni fatte precedentemente con il C14 sono state da rivedere. A quanto ammontano, grossomodo, le correzioni apportate?

L'entità della correzione da apportare alla singola datazione è riassunta nella tabella. Se mi chiedi una stima del numero totale di dati che siano stati corretti, mi spiace, ma lo ignoro...bisognerebbe domandare a un archeologo!

paditora · 01-09-2005, 12:05

Curiosità.
Ma se il C14 stabilisce un ordine di migliaia di anni come fanno a stabilire che il T. Rex si è estinto 65 milioni di anni fa?
Magari invece di 65 milioni sono solo 6 milioni di anni come può darsi che siano 100 milioni di anni.

gtr84 · 01-09-2005, 12:10

Quote:

Originariamente inviato da paditora

Curiosità.
Ma se il C14 stabilisce un ordine di migliaia di anni come fanno a stabilire che il T. Rex si è estinto 65 milioni di anni fa?
Magari invece di 65 milioni sono solo 6 milioni di anni come può darsi che siano 100 milioni di anni.

quelle datazioni non vengono fatte vedendo
nelle ossa di quanto è decaduto il c14 perchè
semplicemente non ce n'è più

la datazione viene fatta calcolando l'eta
del materiale in cui erano sepolte

paditora · 01-09-2005, 12:17

Quote:

Originariamente inviato da gtr84

la datazione viene fatta calcolando l'eta
del materiale in cui erano sepolte

E se il materiale risale a milioni di anni prima mentre l'individuo è molto più recente?
O per meglio dire: se la roccia è molto più vecchia dell'individuo che ci rimane impresso?
Io posso benissimo essere sepolto in un terreno o in una roccia che magari ha milioni di anni.
Per cui quando tra 100000 anni ritrovano il mio scheletro nella roccia stabiliscono che ho milioni di anni?

Banus · 01-09-2005, 12:52

Quote:

Originariamente inviato da paditora

Io posso benissimo essere sepolto in un terreno o in una roccia che magari ha milioni di anni.
Per cui quando tra 100000 anni ritrovano il mio scheletro nella roccia stabiliscono che ho milioni di anni?

In genere le rocce così formate sono sedimentarie (formate dall'accumulo di sabbia o altri materiali) altrimenti lo scheletro andrebbe perduto, quindi calcolando l'età della roccia si ha una stima (leggermente per difetto) dell'età dello scheletro. Non esiste nessun fenomeno fisico che permetta di imprimere un fossile in una roccia già formata (e magari sepolta sotto centinaia di metri dai movimenti tellurici).
Le date geologiche sono sempre indicative, dal momento che ci affidiamo a indizi, e infatti ogni tanto sono ritoccate, ma sono abbastanza affidabili.

paditora · 01-09-2005, 12:59

Quote:

Originariamente inviato da Banus

In genere le rocce così formate sono sedimentarie (formate dall'accumulo di sabbia o altri materiali) altrimenti lo scheletro andrebbe perduto, quindi calcolando l'età della roccia si ha una stima (leggermente per difetto) dell'età dello scheletro. Non esiste nessun fenomeno fisico che permetta di imprimere un fossile in una roccia già formata (e magari sepolta sotto centinaia di metri dai movimenti tellurici).
Le date geologiche sono sempre indicative, dal momento che ci affidiamo a indizi, e infatti ogni tanto sono ritoccate, ma sono abbastanza affidabili.

Bè dipende dalla roccia.
Magari il fossile è di un dinosauro che è rimasto impregnato in una colata di lava.
O è morto in una palude dove c'era del fango e in seguito si è trasformato in roccia.
E sia il fango sia la lava sono rocce molto più vecchie dell'essere che ci muore dentro.
O le ipotesi del meteorite caduto sulla Terra che ha determinato l'estinzione dei dinosauri.
Tale meteorite in prossimità del punto in cui è caduto credo che abbia provocato la fusione della roccia e sicuramente qualche essere ci è finito dentro.
Non può essere così?
Cioè qui si parla di cose avvenute milioni di anni fa dove tutto può essere successo.
Magari un tempo la roccia fusa era molto più comune di oggi o altre mille ipotesi.
Come azz si fa a stabilire la data di un fossile solo in base alla data della roccia proprio non riesco a capirlo.

31-08-2005, 10:14	#1
panecasareccio Junior Member Iscritto dal: Aug 2005 Messaggi: 16	Datazioni al C14 Buongiorno a tutti. apprendo che le datazioni dei reperti fossili con il metodo del carbonio 14 non sono affidabili come si pensava fino a qualche decennio fa, in quanto tale metodo presuppone che il tempo di dimezzamento del C14 sia sempre stato costante (intorno ai 5500 anni). Tuttavia, e qui sta il problema, il tempo di dimezzamento del C14 e' influenzato dal campo magnetico terrestre, il quale e' diminuito enormemente negli ultimi millenni. Gia' al tempo di Gauss era apprezzabilmente diverso dal valore attuale. Qualcuno sa qualcosa in proposito? Che cosa dicono i sostenitori del c14? Ciao a tutti, PaneCasareccio

31-08-2005, 12:11	#2
ChristinaAemiliana Moderatrice Iscritto dal: Nov 2001 Città: Vatican City DILIGO TE COTIDIE MAGIS «Set me as a seal on your heart, as a seal on your arm: for love is strong as death and jealousy is cruel as the grave.» Messaggi: 12394	Il fenomeno che citi è conosciuto da tempo e oltretutto non è certo il solo a determinare una variazione della concentrazione di radiocarbonio nell'atmosfera. Il campo magnetico terrestre, in realtà, non influenza direttamente il rapporto tra C-14 e C-12, ma piuttosto il flusso di raggi cosmici che arrivano sulla Terra e quindi, dato che il C-14 è un radionuclide di origine cosmogenetica, ne altera la "produzione" agendo direttamente sulle cause della sua formazione (l'interazione con i raggi cosmici, appunto). Vale la pena ricordare che il C-14 si forma nelle zone alte dell'atmosfera a partire dall'azoto N-14, il quale interagendo con i raggi cosmici cattura un neutrone, diventa instabile e perde un protone, diventando così il radiocarbonio che tutti conosciamo. Riporto un estratto dalla tesi di un allievo che dovrebbe essere utile a chiarire come funziona la faccenda: [...]Inoltre, nel tempo, anche il rapporto tra le concentrazioni di C-14 e C-12 nell’atmosfera non è rimasto costante, ma ha subito variazioni a breve e a lungo termine. Le principali cause sono: • Variazioni del flusso di raggi cosmici dovute a modificazioni del campo magnetico terrestre (con un periodo di 8.000 anni), a cambiamenti dell’attività solare intensa (con periodo di ~ 200 anni) e dell’attività solare meno intensa ( con periodo 11 anni). La tabella riporta una stima della correzione da apportare alle misure di datazione, che tiene conto di tutti questi effetti. Età ---> Correzione 0 ÷ 2.000 d.c. ---> 0 1.000 a.c. ---> 100 anni 2.000 a.c. ---> 300 anni 3.000 a.c. ---> 600 anni 4.000 a.c. ---> 800 anni • Cambiamenti climatici globali e locali, che determinano variazioni di abbondanza di radiocarbonio nelle varie riserve (ad esempio la concentrazione dell’anidride carbonica dipende dall’equilibrio tra la pressione parziale nell’atmosfera e la sua concentrazione nelle acque di superficie). • Immissione nell’atmosfera di anidride carbonica in seguito a fenomeni naturali (eruzioni vulcaniche). • Variazione della concentrazione di radiocarbonio dovuta all’attività umana, sia per effetto dell’utilizzo di Carbonio fossile completamente privo di C-14 ormai decaduto, la cui combustione produce CO_2 non radioattiva ed aumenta la concentrazione di C-12 in atmosfera, sia per effetto delle esplosioni nucleari che creando neutroni, al pari dei raggi cosmici, danno luogo ad una sovrapproduzione di C-14. Attualmente è presente nell’atmosfera il 20% in più di radiocarbonio rispetto allo standard. Queste variazioni dell’abbondanza del C-14 forniscono errori sistematici nelle datazioni con il radiocarbonio. Ciò non invalida il metodo in generale, ma richiede che i suoi risultati siano corretti ricorrendo a datazioni ottenute per altra via. A partire dagli anni ’60 si sono sviluppate svariate procedure di calibrazioni che utilizzano la dendrocronologia, metodo che analizza il contenuto di C-14 nel legno degli anelli di accrescimento di un albero, lo studio dei coralli fossili con il metodo dell’uranio-torio e la datazione delle varve. Le curve di calibrazione ottenute con i tre metodi sono generalmente in accordo fra loro e consentono di calibrare le date da radiocarbonio fino a 45.000 anni. __________________ «Il dolore guida le persone a distanze straordinarie» (W. Bishop, Fringe) How you have fallen from heaven, O star of the morning, son of the dawn! You have been cut down to the earth, You who have weakened the nations! (Isaiah 14:12) Ultima modifica di ChristinaAemiliana : 31-08-2005 alle 12:19.

31-08-2005, 19:00	#3
lowenz Bannato Iscritto dal: Aug 2001 Città: Berghem Haven Messaggi: 13526	Non è più facile dire all'inizio: sono un convinto creazionista (vedendo l'altro thread)? Ultima modifica di lowenz : 31-08-2005 alle 19:04.

31-08-2005, 19:42	#5
lowenz Bannato Iscritto dal: Aug 2001 Città: Berghem Haven Messaggi: 13526	Di solito chi dice "il C14 non è attendibile" è perchè vuol confutare non solo l'evoluzionismo ma anche il fatto che la Terra sia antica quanto le datazioni ufficiali dicono. Peccato che in 10.000 anni (su quest'ordine si aggirano le cifre creazioniste) i continenti non fanno in tempo a muoversi di quanto invece si sono mossi e i poli magnetici ad invertirsi come si sono invece più volte invertiti. Ultima modifica di lowenz : 31-08-2005 alle 19:45.

01-09-2005, 12:05	#16
paditora Senior Member Iscritto dal: Oct 1999 Città: Arona Messaggi: 7413	Curiosità. Ma se il C14 stabilisce un ordine di migliaia di anni come fanno a stabilire che il T. Rex si è estinto 65 milioni di anni fa? Magari invece di 65 milioni sono solo 6 milioni di anni come può darsi che siano 100 milioni di anni.

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