Canon: problemi con il firmware 2.0.3 per EOS 5D Mark II

[3000]

Canon era meglio agli arbori del digitale.
Attualmente il livello Nikon non è uguagliato dalla rivale.
Per quale motivo C. ha interrotto secondo voi la corsa ai MP ?
Perchè N. aveva intrapreso quella strada con migliori risultati qualitativi (i ragionamenti applicati agli arbori si son rivelati non validi attualmente)
Infatti la 1Ds Mark4 non arriverà ai 40MP ma si fermera poco oltre i 30
Lo spot Canon recita
CANON YOU CAN!
Quello Nikon
NIKON YOU GET!
...
Cmq fare confronti tra le 2, sa tanto di PC-MAC... anche perchè una volta, alla domanda "Meglio Nikon o Canon" si rispondeva "Prova a chiedere ad uno che usa Leica".
Evitiamo, guardiamo i dati di riviste specializzate (i grafici).

Per quanto riguarda il reparto video delle reflex, attualmente C. è superiore e farà un ulteriore balzo con le tecnologie HW e SW che verranno introdotte con l'ammiraglia citata sopra.
Resta solo da vedere dopo la N.D4 quali saranno le posizioni (i grafici)

BAU

[Okiya]

Originariamente inviato da SimoneG82

Direi che anzi sono molto conservativi, puntando sulla qualità, ed è oramai opinione comune che le Canon siano un'anticchia meglio delle Nikon ora come ora...

Non mi risulta.
Anzi, leggendo in giro, soprattutto considerando D3s e D700 (vedi alti iso) parrebbe il contrario.

Ma come al solito ci si schiera come se si stesse difendendo la propria famiglia.

[yossarian]

Originariamente inviato da 3000

Se avessi provato le Nikon fullframe, sapresti di cosa parla Giuliano

non certo la d3x

Originariamente inviato da 3000

Ma ti sei iscritto per screditarti con uno che ci lavora ?!??
Non immagino non immagino... e si, solo tu le sai le cose
Avanti il prossimo che pur non lavorandoci si sente gesù cristo
http://img535.imageshack.us/img535/5...b3bbd7e097.jpg
Dire XL1 indica la classe delle telecamera per quelli che ci lavorano... ma tu non puoi saperlo da come ti esprimi Parli senza sapere che i video non solo solo sequenze di immagini E aggiungo che le tracce audio sono ugualmente importanti
A livello fotografico ???????????????
O cielo... dici solo cose lette suoi forum da utenti comuni.
I sensori full non sono affatto tutti =, MA NEANCHE UN Pò !!!!!!!!!!
E i sony sono decisamente gli iltimi tra quelli che hai elencato
Ma almeno una cosa vera l'hai detta: serve un vetro adatto per esprimere il reale potere risolvente.

PS: LA TV L'HO BUTTATA 4 ANNI FA

i sensori delle nikon sono prodotti da sony e sono identici a quelli delle sony di pari risoluzione. Anche l'elettronica nikon è sony. Quella che cambia è la gestione a livello software, ossia le scelte fatte sull'aggressività del NR e su quali componenti farlo agire e di ìn che modo.
L'unico vantaggio della d3 e della d3s è nel fatto che ha meno Mpixel su un sensore di uguali dimensioni rispetto ai corrispettivi canon e non certo in una miglior gestione del rumore.

[yossarian]

Originariamente inviato da 3000

Canon era meglio agli arbori del digitale.

albori e non arbori

Originariamente inviato da 3000

Attualmente il livello Nikon non è uguagliato dalla rivale.
Per quale motivo C. ha interrotto secondo voi la corsa ai MP ?
Perchè N. aveva intrapreso quella strada con migliori risultati qualitativi (i ragionamenti applicati agli arbori si son rivelati non validi attualmente)

questo periodo non ha alcun senso. Canon non ha interrotto un bel niente e nikon non ha una gestione del rumore ad alti iso superiore a quella di canon a parità di densità del sensore (la 5d prima versione, fimno a 1600 ISO ha un po' più rumoare ma conserva più dettaglio delle corrispettive nikon da 12 Mpixel). D3, D3s e D700 hanno il vantaggio di avere solo 12 Mpixel su ff e non altri. A canon, al contrario, si potrebbe rimproverare proprio il fatto di aver continuato la corsa all'aumento del Mpixel.
Quali sarebbero questi ragionamento che si sarebbero rivelati non validi? Mi pare proprio il contrario: canon ha introdotto per prima i sensori cmos quando le altre usavano ancora i ccd, e ora le sono andati tutti dietro.

Originariamente inviato da 3000

Infatti la 1Ds Mark4 non arriverà ai 40MP ma si fermera poco oltre i 30

meno male, aggiungerei

Originariamente inviato da 3000

Lo spot Canon recita
CANON YOU CAN!
Quello Nikon
NIKON YOU GET!
...

da quando uno spot è sintomatico della qualità delle foto?

Originariamente inviato da 3000

Cmq fare confronti tra le 2, sa tanto di PC-MAC... anche perchè una volta, alla domanda "Meglio Nikon o Canon" si rispondeva "Prova a chiedere ad uno che usa Leica".

ecco, appunto e siccome tra pc e mac non c'è un vincitore..............

Originariamente inviato da 3000

Evitiamo, guardiamo i dati di riviste specializzate (i grafici).

Per quanto riguarda il reparto video delle reflex, attualmente C. è superiore e farà un ulteriore balzo con le tecnologie HW e SW che verranno introdotte con l'ammiraglia citata sopra.
Resta solo da vedere dopo la N.D4 quali saranno le posizioni (i grafici)

BAU

di quali riviste specializzate e di quali grafici parli?
Di quelli che tengono conto solo della cifra di rumore senza guardare se gli algoritmi di NR piallano i dettagli? Oppure di quelli che non tengono conto della distribuzione del rumore in base alla frequenza?

[Okiya]

Originariamente inviato da yossarian

canon ha introdotto per prima i sensori cmos quando le altre usavano ancora i ccd, e ora le sono andati tutti dietro.

.. e io ancora devo capire tante cose di questo passaggio ...


Cmq lungi dal voler polemizzare, però è un dato di fatto che il rapporto rumore/dettaglio su D3s e D700 è a livelli di eccellenza che la controparte, probabilmente (e logicamente) a causa dei tanti Mpx, non raggiunge.

Però da qui si torna al discorso di prima: qualcuno ha favorito i Mpx (e quindi i video), altri il rumore agli alti iso (e quindi le foto).

In ogni caso mi pare assurdo parlare di "migliore" o "peggiore" davanti ai prodotti di Nikon e Canon. E' come chiedere se è più bello il blu o il verde.

[yossarian]

Originariamente inviato da Okiya

.. e io ancora devo capire tante cose di questo passaggio ...

non mi dilungo anche perchè ci stiamo scrivendo sopra una serie di articoli su Appunti Digitali, però riassumo brevemente i motivi.
Miglior gestione del rumore, maggior velocità di trasferimento dati (nei cmos la conversione A/D avviene sul sensore e vengono trasferite sequenze di bit e non cariche elettriche). Inoltre, i cmos hanno l'elettronica di controllo sul sensore ed è possibile procedere all'aggiustamento di tutta una serie di parametri per pixel o per gruppo di pixel mentre sui ccd non si ha questa possibilità perchè l'elaborazione avviene a livello di sensore e non di singolo pixel.
I contro del cmos sono tendenzialmente 2: minor gamma dinamica (in particolare a causa di una dark current più elevata) e minor omogeneità della superficie del sensore alla radiazione incidente. Al primo inconveniente si è rimediato progettando sensori con valori di dark current sempre più basa (anche se sempre superiore a quella dei migliori ccd) e innalzando il limite superiore, ovvero quello definito dall'efficienza quantica con l'adozione di microlenti e riduzione delle dimensioni degli elementi presenti sul sensore non strettamente deputati alla cattura delle immagini. Anche in questo campo, canon è da sempre all'avanguardia insieme a panasonic e le migliori microlenti in assoluto sono quelle che equipaggiano le 50d e 1d mark IV. Altra soluzione per innalzare la QE è l'adozione di sensori BSI (come i nuovi sony). Il risultato è che già la 30D e la 400D (parliamo del 2006) avevano un valore di QE (quantum efficiency) superiore al ccd della D200.
In quanto alla minor omogeneità della risposta del sensore alla luce, con un cmos si ha la possibilità di aggiustare il livello del segnale pixel per pixel operando sul sensore stesso: in un cmos, infatti, ogni pixel ha il suo stadio di amplificazione.
Quello che è certo è che la transizione non è stata dettata da motivi economici. I sensori di tipo APS sono più costosi dei ccd e sono anche più "ingombranti", soprattutto in formato FSI. Per questo sulle compatte, tranne rarissimi casi, si usano ancora i ccd e non i cmos (le stesse canon, panasonic o samsung che producono cmos, montano ccd acquistati da terzi).

Originariamente inviato da Okiya

Cmq lungi dal voler polemizzare, però è un dato di fatto che il rapporto rumore/dettaglio su D3s e D700 è a livelli di eccellenza che la controparte, probabilmente (e logicamente) a causa dei tanti Mpx, non raggiunge.

l'unico motivo è proprio la minor densità dei sensori: la D3x (24 Mpixel) non gestisce affatto il rumore meglio delle varie 5D MarkII o 1DsMark III. Ci sono dei limiti fisici che nessuno può superare e il rumore è uno di questi. Un altro è la diffrazione: un aumento della densità, superate certe dimensioni del singolo pixel, porta benefici sempre minori anche a livello di capacità risolvente del sistema lente/sensore/filtro AA. A quel punto, puoi fare scelte come quella di pentax di utilizzare, a parità di risoluzione, sulla K20 un filtro antimoire meno aggressivo, aumentando la risolvenza ma con il moire che compare molto prima.

Originariamente inviato da Okiya

Però da qui si torna al discorso di prima: qualcuno ha favorito i Mpx (e quindi i video), altri il rumore agli alti iso (e quindi le foto).

In ogni caso mi pare assurdo parlare di "migliore" o "peggiore" davanti ai prodotti di Nikon e Canon. E' come chiedere se è più bello il blu o il verde.

infatti sono discorsi assolutamente privi di senso. Conosco professionisti che preferiscono il formato 4:3 perchè preferiscono rinunciare a qualcosa a livello di gamma dinamica e di gestione del rumore per avere un'attrezzatura più piccola leggera e maneggevole e, sinceramente, non mi sento di biasimarli. Alla fine è tutto relativo e dipende da cosa devi fare.

[Chelidon]

Originariamente inviato da 3000

Evitiamo, guardiamo i dati di riviste specializzate (i grafici).

Per quanto riguarda il reparto video delle reflex, attualmente C. è superiore e farà un ulteriore balzo con le tecnologie HW e SW che verranno introdotte con l'ammiraglia citata sopra.

Eh sì, ci mancava qualcuno che tirasse fuori pure i santi grafici e le riviste di settore che sono sempre e fuor di dubbio oggettivi! Guardare le foto e giudicare con la propria testa non è più di moda..

Invece di fare le solite guerre di religione (in questo caso poi mescolando le pere con le mele, i Mpx delle compatte con quelli delle FF, i video delle fotocamere con quelle delle videocamere, ecc.) e voler sempre spaccare un capello in quattro per primeggiare, non ci si può accontentare di vedere per una volta invece che in un'ottica di superiorità, semplicemente in ottica di diversità!? (e vi va ancora bene che vedete per miopia solo nikon e canon e non tutti gli altri, altrimenti dio ci scampi! )

Non so comunque in base a cosa qualcuno abbia fatto certe affermazioni perché come ha già fatto notare qualcuno oltre a me comunque è fuor di dubbio che mentre la concorrenza (non solo n) ha fatto scelte conservative, l'unica a questo giro che continua a spingere nella corsa ai Mpx è canon.

Originariamente inviato da yossarian

Mi pare proprio il contrario: canon ha introdotto per prima i sensori cmos quando le altre usavano ancora i ccd, e ora le sono andati tutti dietro.

Però, mi pare che il CCD per come era implementato sulle reflex, non rendeva in maniera semplice tanto fattibile il video e considerato che al giorno d'oggi escono solo reflex col video per cui in parte una causalità io ce la vedrei... (e a riprova mi pare che quelle poche di fascia bassa senza video impiegano proprio CCD invece che CMOS)

[yossarian]

Originariamente inviato da Chelidon

Però, mi pare che il CCD per come era implementato sulle reflex, non rendeva in maniera semplice tanto fattibile il video e considerato che al giorno d'oggi escono solo reflex col video per cui in parte una causalità io ce la vedrei... (e a riprova mi pare che quelle poche di fascia bassa senza video impiegano proprio CCD invece che CMOS)

canon ha tirato fuori i cmos molto pirma che le funzioni video fossero implemetate su una reflex; le prime ad avere funzioni video sono state le compatte che montano sensori ccd. E proprio parlando di compatte, la serie TZ della panasonic è ottima nel comparto video ed è dotata di sensori ccd.
La trabsizione da ccd a cmos, anche per gli altri, è avvenuta ben prima dell'avvento del video sulle reflex.
Ultima nota: le stesse videocamere, per anni hanno fatto uso di ccd e solo di recente ci si sta convertendo al cmos.
Il fatto è che per anni si è puntato sui ccd sviluppandoli al meglio e relagando ai cmos di tipo passivo (piccole dimensioni e scarsa qualità) la fascia bassa dei dispositivi per l'acquisizione di immagini (tipo cellulari ecc.). Questo ha originato anche la leggenda metropolitana sul costo inferiore dei cmos.
In realtà, i cmos di tipo attivo, usati su fotocamere e videocamere, costano di più dei ccd e garantiscono tutta una serie di possibilità che i ccd non permettono e che derivano direttamente dal poter procedere a buona parte dell'elaborazione delle immagini sul sensore stesso.
Venendo, nello specifico, ai ccd, si devono considerare fondamentalmnete, due tipologie di sensori che si differenziano per le modalità di trasferimento delle cariche: i full frame e gli interline. I primi trasferiscono tutta l'informazione contenuta sulla superfiice del sensore mentre i secondi utilizzano il trasferimento per colonne di fotositi. I primi garantiscono una qualità di immagine superiore perchè possono dedicare tutta la superficie utile alla cattura della luce (c'è sempre da tener conto che tra un fotosito e l'altro deve essersi una certa distanza e il rapporto tra questa distanza e la dimenzione dei fotositi stessi, cresce al diminuire della dimenzione dei fotositi e, quindi all'aumentare della risoluzione a parità di dimenzioni del sensore, per contenere diffrazione e fenomeni di interferenza), ma non si prestano ad applicazioni video, perchè hanno una transfer rate molto basso (diciamo che vanno benissimo per le medio formato che non hanno multiscatto). I secondi hanno una QI inferiore ma permettono di avere un trabsfer rate decisamente superiore.
In quanto all'impiego di ccd sulla fascia bassa, credo sia più che altro dettato da motivi di contenimento dei costi e, in ogni caso, il ccd lo stanno abbandonando anche in quella fascia (la d5000 è la nuova fascia bassa di nikon e usa cmos, mentre sony produce sia ccd e cmos e non avendo necessità di acquistare da terzi i suoi sensori può decidere come gestire le economie di scala; innfine pentax ha funzioni video solo sulla K7 se non ricordo male e ha solo 2 modelli con cmos ma acquista da terzi entrambi i tipi di sensori).

[Chelidon]

Originariamente inviato da yossarian

canon ha tirato fuori i cmos molto pirma che le funzioni video fossero implemetate su una reflex; le prime ad avere funzioni video sono state le compatte che montano sensori ccd. E proprio parlando di compatte, la serie TZ della panasonic è ottima nel comparto video ed è dotata di sensori ccd.

Lo so di entrambi!
Ma canon l'ha anche fatto come investimento in ottica di economia di scala: infatti produce solo quelli (e l'uniformità le ha permesso di concentrarsi e affinare le tecniche) con gli adeguati volumi converrai che i CMOS risultano più economici (e infatti come scelta di lungo periodo torna, o no? ).
Per quanto riguarda i CCD delle compatte non mi sembrava che fosse proprio la stessa cosa per come sono implementati rispetto alle reflex, ma non ho dati tecnici con cui supportare quindi prendila così come voce (anche se gli indizi io ce li vedo nel fatto che guarda caso nemmeno un CCD di quelle dimensioni fa video), però visto che so che te le approfondisci queste cose, mi pare proprio che sia la distinzione interline/full a cui fai riferimento dopo. *

Originariamente inviato da yossarian

La trabsizione da ccd a cmos, anche per gli altri, è avvenuta ben prima dell'avvento del video sulle reflex.

Qui hai ragione anche se penso che ti riferisci a Samsung (che comunque ha sempre solo fatto CMOS su quelle dimensioni a quanto ne so e in realtà pare anche abbia un sensore 24x36 sempre CMOS che confermerebbe che si è concetrata su quello), però Sony dopo aver per un lungo periodo supportato i CCD, guardacaso ha cominciato ha impiegare CMOS proprio con l'avvento (D90) del video.. Sul FF invece mi pare ci siano altrettanti che producano CCD ancora per semplicità e meno magagne di resa (almeno Kodak e mi pare di ricordare Dalsa ma potrei sbagliare ).

Originariamente inviato da yossarian

Ultima nota: le stesse videocamere, per anni hanno fatto uso di ccd e solo di recente ci si sta convertendo al cmos.

Lo so, ma lì mi pare che abbia pesato anche il discorso del tipo di shutter e ci siano delle notevoli differenze di artefatti a seconda della tipologia (e sono sempre CCD differenti come dimensioni e presumo in parte implementazione rispetto a quelli di una fotocamera.. ).

Originariamente inviato da yossarian

Il fatto è che per anni si è puntato sui ccd sviluppandoli al meglio e relagando ai cmos di tipo passivo (piccole dimensioni e scarsa qualità) la fascia bassa dei dispositivi per l'acquisizione di immagini (tipo cellulari ecc.). Questo ha originato anche la leggenda metropolitana sul costo inferiore dei cmos.

Hai perfettamente ragione, però presumo che questo sia avvenuto perché effettivamente il risparmio c'era su larghe economie di scala (d'altronde anche gli integrati..).

*PS: Non sarà mica che quelli delle compatte/videocamere fanno i video proprio perché trasferiscono riga per riga e quelli delle reflex visto che devono garantire un'altra qualità d'immagine sono sempre stati fatti dell'altro tipo..

[3000]

Si parla proprio del fatto che oggi non è + fondamentale un aumento dei MP come lo era invece agli albori ,a causa dell'intrinsico aumento del rumore e della soggiunta buona qualità complessiva.
Gli algoritmi di NR piallano i dettagli, ma non mi pare di averli affatto tirati in ballo proprio perchè mi pareva una cosa scontata... ovvero dipese da pure scelte progettuali. Che poi si voglia negare che AD OGGI e AD OCCHIO ( visto che è con quello che ci arriva da mangiare...) le N. siano migliori delle C., bisogna essere leggermente in malafede
E cmq, ANCHE la scelta di restare + bassi coi MP, è parte integrante della migliore gestione del rumore (ho forse si crede che sia stata solo una scelta fortunata decisa mentre si dormiva ?? )
Chissà perchè pensate sempre che gli altri non conoscano la matematica
Se una macchina ci mette 9 secondi da 0 a 100 ed un'altra 10, potete tranquillamente dire che ad occhio pare + scattante quella da 10, ma non aspettatevi la considerazione del vostro prossimo.
I sensori N. NON SONO AFFATTO quelli S. e la resa dei particolari dipende da talmente tante cose che solo chi non ne sà poi tanto si metterebbe ad affermare "meglio questo o quello".
Leadership che cmq si passano tra loro ogni volta che esce uno step.
Il "rimprovero" che si potrebbe dire a C. è proprio quello che dicevo all'inizio. Ed è stato proprio il mondo professionale a confermarlo e ribadirlo...........
40mp? meno male lo dico anche io visto che NON TIFO PER NESSUNA DELLE 2
E CHI HA PARLATO DELLA QUALITA DELLE FOTO RIFERITA AGLI SPOT ???????????
E la mia scritta "Leica" secondo te cosa voleva dire???????????????????????

I test MTF.

Lo sviluppo dei CCD non tiene il passo dei CMOS, tutto qui... si tratta proprio di scelte economiche
Vedasi telescopi

[Chelidon]

Originariamente inviato da 3000

Che poi si voglia negare che AD OGGI e AD OCCHIO ( visto che è con quello che ci arriva da mangiare...) le N. siano migliori delle C., bisogna essere leggermente in malafede

Guarda già solo la perentorietà e l'assolutezza di certe affermazioni può dire tanto sulla fede!

Originariamente inviato da 3000

Si parla proprio del fatto che oggi non è + fondamentale un aumento dei MP come lo era invece agli albori ,a causa dell'intrinsico aumento del rumore e della soggiunta buona qualità complessiva.

Originariamente inviato da 3000

E cmq, ANCHE la scelta di restare + bassi coi MP, è parte integrante della migliore gestione del rumore (ho forse si crede che sia stata solo una scelta fortunata decisa mentre si dormiva ?? )
Chissà perchè pensate sempre che gli altri non conoscano la matematica
Se una macchina ci mette 9 secondi da 0 a 100 ed un'altra 10, potete tranquillamente dire che ad occhio pare + scattante quella da 10, ma non aspettatevi la considerazione del vostro prossimo.
I sensori N. NON SONO AFFATTO quelli S. e la resa dei particolari dipende da talmente tante cose che solo chi non ne sà poi tanto si metterebbe ad affermare "meglio questo o quello".

Questo cercare di convicere che soggettivo=oggettivo mi sembra, senza offese, parlare per marketing.. A quanto ne so non mi pare che nikon abbia una divisione sensori, potranno fare degli ordinativi e delle richieste specifiche ai produttori ammetto che non ne ho la minima idea, ma a quanto pare si rivolgono a Sony (DX) o Dalsa (FX) e non capisco cosa ci sia da vergognarsi, anzi non ne capisco proprio il senso se si è soddisfatti non vedo a che pro distorcere la realtà.

Originariamente inviato da 3000

Lo sviluppo dei CCD non tiene il passo dei CMOS, tutto qui... si tratta proprio di scelte economiche
Vedasi telescopi

Sinceramente non ho capito cosa intendevi? Per quel poco che so anche per ragioni di sensibilità spettrale sull'hubble ci sono vari CCD e niente CMOS (ma lì devono fare ovviamente differenti scelte tecniche). E se si cercasse qualcosa di tecnico prima di sbilanciarsi troppo, secondo me, ci si accorgerebbe che anche sulla dicotomia CCD/CMOS ci sono molti pregiudizi.

[3000]

Se domani pincopallino mi mettesse a disposizione un reflex con una resa superiore rispetto le altre e mi permettesse di dar via il mio corredo per sostituirlo col suo, da domani userei la reflex pincopallino.
Zero fede.
Ovviamente non puoi sapere quanto mi dia fastidio il marketing in generale, quindi semplicemente darmi del fanboy è errato. Sono anche ateo, ma ho fede nella matematica.
Nessuna offesa
E nessuna vergogna.. solo che non sono gli stessi (mi riferivo all' Fx cmq... sul Dx non sò).
W la tecnica
E viva gli ingegneri

[II ARROWS]

Psss, è anche vero che l'Hubble ha 20 anni... è stato modificato parecchie volte, ma comunque deve fotografare delle stelle, niente che si muova particolarmente veloce...

[yossarian]

Originariamente inviato da Chelidon

Lo so di entrambi!
Ma canon l'ha anche fatto come investimento in ottica di economia di scala: infatti produce solo quelli (e l'uniformità le ha permesso di concentrarsi e affinare le tecniche) con gli adeguati volumi converrai che i CMOS risultano più economici (e infatti come scelta di lungo periodo torna, o no? ).

il discorso delle economie di scala non regge; i circuiti cmos per le elaborazioni d'immagine non hanno le stesse caratteristiche di quelli dei circuiti integrati. L'unica cosa in comune è che sono basati sul principio dell'inverter cmos per canon, sony, samsung, ecc, e su nmos per i live mos delle 4:3.
Ti linko un'intervista fatta a due esponenti di sony a proposito di ccd e cmos; in questa intervista (in cui si parla di camcorder, ma il discorso relativo alle fotocamere è lo stesso), si dice chiaramente che i ccd hanno costi di sviluppo inferiori.

Originariamente inviato da Chelidon

Qui hai ragione anche se penso che ti riferisci a Samsung (che comunque ha sempre solo fatto CMOS su quelle dimensioni a quanto ne so e in realtà pare anche abbia un sensore 24x36 sempre CMOS che confermerebbe che si è concetrata su quello), però Sony dopo aver per un lungo periodo supportato i CCD, guardacaso ha cominciato ha impiegare CMOS proprio con l'avvento (D90) del video.. Sul FF invece mi pare ci siano altrettanti che producano CCD ancora per semplicità e meno magagne di resa (almeno Kodak e mi pare di ricordare Dalsa ma potrei sbagliare).

non solo a samsung ma anche, ad esempio, a panasonic la cui elettronica si trova anche su olympus e leica. Panasonic produce sensori con tecnologia nmos da molto tempo, eppure le funzioni video sono state implementate in primo luogo sulle compatte con sensori ccd; le stesse videocamere panasonic, soprattutto in fascia bassa, montano ancora ccd, mentre solo abbastanza di recente si sono viste fotocamere in formato 4:3 con funzioni video.
Sony ha prodotto anche i cmos che equipaggiano le d3 e d300, uscite nel 2007 e senza funzioni video. Dalsa e kodak producono ccd che vendono a terzi ma producono anche cmos. Kodak, in particolare, ha fornito ccd a canon per la D30 e ad olympus per la E1, prima che entrambe si convertissero alla tecnologia mos. E producono anche ccd di dimensioni inferiori e non solo ff o MF. MOlti dei ccd che equipaggiano le compatte di altri marche (compresa canon), ad esempio, sono fatti da kodak. Gli altri, poi (chi ne è in grado, almeno) si fa il resto dell'elettronica.

Originariamente inviato da Chelidon

Lo so, ma lì mi pare che abbia pesato anche il discorso del tipo di shutter e ci siano delle notevoli differenze di artefatti a seconda della tipologia (e sono sempre CCD differenti come dimensioni e presumo in parte implementazione rispetto a quelli di una fotocamera).

i sensori delle videocamere sono tipicamente più piccoli, con risoluzioni più basse e con molti più readout channel (quindi non possono essere di tipo full frame transfer. Questo per avere uno zoom con range maggiore e velocità di acquisizione superiori. Se ci fai caso, le videocamere fullHD non hanno zoom superiori a 10-12x e raggiungono i 20x solo nelle fasce alte (pro e semipro) perchè hanno sensori per forza di cose di dimensioni maggiori (e parliamo di 1920x1080, ovvero 2 Mpixel.

Originariamente inviato da Chelidon

Hai perfettamente ragione, però presumo che questo sia avvenuto perché effettivamente il risparmio c'era su larghe economie di scala (d'altronde anche gli integrati..).

leggi l'intervista ai due rappresentanti di sony

Originariamente inviato da Chelidon

Per quanto riguarda i CCD delle compatte non mi sembrava che fosse proprio la stessa cosa per come sono implementati rispetto alle reflex, ma non ho dati tecnici con cui supportare quindi prendila così come voce (anche se gli indizi io ce li vedo nel fatto che guarda caso nemmeno un CCD di quelle dimensioni fa video), però visto che so che te le approfondisci queste cose, mi pare proprio che sia la distinzione interline/full a cui fai riferimento dopo. *

Originariamente inviato da Chelidon

*PS: Non sarà mica che quelli delle compatte/videocamere fanno i video proprio perché trasferiscono riga per riga e quelli delle reflex visto che devono garantire un'altra qualità d'immagine sono sempre stati fatti dell'altro tipo

ho raggruppato queste due perchè la risposta può essere unica
Questo è un ff transfer


questo un interline


come vedi, il ff ha una parte interamente dedicata alla raccolta della luce ed una seconda composta da registri a scorrimento, con un unico canale di readout che trasferisce all'esterno del sesnore una riga per volta.
L'interline ha una colonna di fotodiodi inframezzata da una di registri a scorrimento e può avere più readout channel. Nel processo di acquisizione ed elaborazione delle immagini, i colli di bottiglia sono essenzialemente due: la velocità di trasferimento delle informazioni e la velocità di elaborazione delle informazioni. Per migliorare la prima servono più canali di readout. Ad esempio, le nikon d200, d80, d40x e d60 adottano lo stesso idenntico sensore da 10 Mpixel (che è lo stesso montato sulle sony con ccd di pari risoluzione come l'alpha 200). Se guardi i datasheet di questi sensori puoi notare che l'unica differenza sta nel numero di readout channel (2 per d80, d40x, ecc, 4 per d200) il che permette alla d200 di avere una velocità di raffica superiore (quasi doppia con battery pack). Una volta ottenuto un elevato transfer rate, serve una elevata velocità di elaborazione. Questa è opera dell'elettronica sul sensore (dove c'è) e del processore (tipicamente si tratta di dsp, non si deve pensare a cpu di tipo general purpose). Tra una 50D ed una SX200, la prima avrà sempre una velocità operativa superiore, pur avendo lo stesso processore (digic IV). Questo perchè ha un transfer rate più elevato. Come puoi vedere dalle immagini, una transfer rate architecture ha sensori di dimensioni inferiori: i registri a scorrimento sono gestiti da un clock e necessitano di linee di trasmissione e di controllo, oltre ad occupare spazio fisicamente; tutti questi circuiti supplementari sono fonte di interferenze e, quindi, obbligano a tenere una maggior distanza tra fotositi. Altro problema è che questi circuiti non fotosensibili sono schermati rispetto alla luce e quindi un sensore con architettura di tipo interline sarà coperto da una "maschera" che permetterà il passaggio della luce solo in direzione dei fotositi e questo obbliga a tenere una maggior distanza tra di essi.
Questo si traduce in risoluzioni più basse a parità di superficie. Se devo mettere un sensore di piccole dimensioni e ci vogliio sparare sopra tanti Mpixel (compatta), a questo punto è normale che ricorrerò ad una architettura di tipo ff transfer. Discorso analogo se voglio mettere tanti Mpixel su un sensore, anche di grandi dimensioni, ma senza velleità di avere raffiche elevate (medio formato). I ff, tra l'altro, sono anche più semplici ed economici da produrre. Ma, di sicuro, non metto una ff transfer architecture su una reflex con cui voglio fare, ad esempio, foto sportive

Originariamente inviato da 3000

Si parla proprio del fatto che oggi non è + fondamentale un aumento dei MP come lo era invece agli albori ,a causa dell'intrinsico aumento del rumore e della soggiunta buona qualità complessiva.

il rumore aumenta con la risoluzione; o meglio, alcuni tipi di noise aumentano ed altri (come l'aliasing), diminuiscono. Fare sensori ff con poco rumore a 12 Mpixel non è una grande impresa e canon l'ha fatto prima di nikon (con la 5D che fino a 1600 ISO resta ancora la fotocamera con il miglior bilanciamento tra rumore digitale e dettagli).

Originariamente inviato da 3000

Gli algoritmi di NR piallano i dettagli, ma non mi pare di averli affatto tirati in ballo proprio perchè mi pareva una cosa scontata... ovvero dipese da pure scelte progettuali. Che poi si voglia negare che AD OGGI e AD OCCHIO ( visto che è con quello che ci arriva da mangiare...) le N. siano migliori delle C., bisogna essere leggermente in malafede

visto che non tiri in ballo gli algoritmi di NR (e qui si potrebbe aprire non un capitolo ma un intero libro su come gestisono il rumore i vari produttori sulle diverse fasce di fotocamere), in cosa sarebbero superiori e quali nikon in particolare? Io sento gente soddisfattissima di olympus, pentax, leica che non si sognano di passare a canon o a nikon. E conosco gente che da canon vorrebbe passare a nikon e viceversa. Chi ha ragione e perchè?

Originariamente inviato da 3000

E cmq, ANCHE la scelta di restare + bassi coi MP, è parte integrante della migliore gestione del rumore (ho forse si crede che sia stata solo una scelta fortunata decisa mentre si dormiva ?? )

ripeto, canon, ben prima di nikon, ha tirato fuori una FF da poco più di 12 Mpixel. Se hanno deciso di salire con le risoluzioni hanno i loro motivi; sbagliano? Forse, però il mercato li premia e nel 2009 canon ha riacquistato un discreto vantaggio nel mercato reflex (in quello delle compatte e da sempre saldamente davanti) anche in quei mercati (giappone) dove si ipotizzava un sorpasso da parte di nikon. Nessuno sta mettendo in dubbio la validità dei prodotti nikon né di quelli di altre marche (a parte chi fa discorsi assolutistici senza alcun fondamento sulla netta superiorità di un marchio rispetto agli altri o sulla cattiva riuscita dei prodotti di una particolare casa).

Originariamente inviato da 3000

Chissà perchè pensate sempre che gli altri non conoscano la matematica
Se una macchina ci mette 9 secondi da 0 a 100 ed un'altra 10, potete tranquillamente dire che ad occhio pare + scattante quella da 10, ma non aspettatevi la considerazione del vostro prossimo.

l'accelerazione di una macchina la misuro, solitamente, con un cronometro; non così la qualità di un sensore, per cui ci sono altri strumenti.

Originariamente inviato da 3000

I sensori N. NON SONO AFFATTO quelli S. e la resa dei particolari dipende da talmente tante cose che solo chi non ne sà poi tanto si metterebbe ad affermare "meglio questo o quello".

nikon compra sensori ed elettronica da sony (sia cmos che ccd). Basta vedere le sigle sui datasheet dei sensori montati sulle nikon (hanno tutti la sigla ICX) e non solo, anche ad esempio i cmos di casio sono sony; e pensare che sony produca, ad esempio, un ccd da 10 Mpixel per nikon ed uno differente per sé stessa significa non avere idea di cosa siano le economie di scala.

p.s. non sono io che sto affermando "meglio questo o quello" ma qualcun altro

Originariamente inviato da 3000

Leadership che cmq si passano tra loro ogni volta che esce uno step.
Il "rimprovero" che si potrebbe dire a C. è proprio quello che dicevo all'inizio. Ed è stato proprio il mondo professionale a confermarlo e ribadirlo...........
40mp? meno male lo dico anche io visto che NON TIFO PER NESSUNA DELLE 2
E CHI HA PARLATO DELLA QUALITA DELLE FOTO RIFERITA AGLI SPOT ???????????
E la mia scritta "Leica" secondo te cosa voleva dire???????????????????????

I test MTF.

i test MTF riguardano gli obiettivi o, al massimo, il potere risolvente degli obiettivi in funzione della tipologia e della densità del sensore ma non hanno nulla a che fare con la qualità dei sensori o dell'elettronica di elaborazione delle immagini (e quindi col rumore e il NR)

Originariamente inviato da 3000

Lo sviluppo dei CCD non tiene il passo dei CMOS, tutto qui... si tratta proprio di scelte economiche
Vedasi telescopi

la tecnologia CCD è stata sviluppata fino a completa maturazione; ormai è arrivata al limite e sta per essere completamente soppiantata da quella basata sui cmos. Il vantaggio di poter elaborare l'immagine direttamente sul sensore non ha prezzo (per tutto il resto c'è mastercard )

[JohnMcGregor]

@3000: invece di fare i sottottoio munitevi di umiltà e di volgia di imparare. L'Italia è ROVINATA soprattutto dai saputelli faciloni come te.

PS Non sono sufficientemente competente sull'argomento in discussione, ma sono molto interessato ed ho letto volentieri, grazie a tutti.

[GiulianoPhoto]

Ragazzi io non ho mai detto che canon faccia schifo rispetto a nikon o viceversa....

io ho semplicemente detto post addietro che sono felice di avere nikon perchè se avessi avuto canon ultimamente sarei stato molto deluso...

reflex in cui l'unico scopo è farcirle di megapixel mortificando la qualità che potrebbe essere straordinaria....un esempio è la 7D, fatevi un giro sui migliori forum canon come juza, canoniani, ecc e leggerete tonnellate di post lagnosi della qualità finale dei files...poi il resto sicuramente ok: autofocus, corpo e comandi invece sempre a ottimi livelli.

Nikon invece ha giocato le migliori carte a disposizione facendo diventare reflex come la D700 perfettamente utilizzabili per qualunque scopo, sportivo (8fps) paesaggistico (FF) naturalistico (51 punti 3D) il tutto con iso straordinari e assolutamente fuori dalla portata di canon.

La 5D MK2 sebbene sia un'ottima reflex ha una raffica, autofocus e iso imparagonabili alla D700 e quindi non può essere utilizzata anche per altri scopi rendendo necessario l'affiancamento di una 7D per la velocità, una soluzione costosa e deludente per il medio professionista.

Poi il 90% dei fotografi pro è completamente disinteressata alle funzioni video, questa è la realtà ragazzi.

I megapixel?? sicuramente nessuno dice di tornare indietro ai 6mpx ma sicuramente per la qualità ottica di oggi e per i sensori con la tecnologia di cui disponiamo 10/15 sono il giusto compromesso.

Canon ha dormito troppo sugli allori e ha intrapreso una strada che pure i più affezionati fan del marchio stanno storcendo il naso e la concorrenza l'ha letteralmente silurata...sono finiti i gloriosi tempi della 5D e 1D MK2...

[yossarian]

Originariamente inviato da GiulianoPhoto

Ragazzi io non ho mai detto che canon faccia schifo rispetto a nikon o viceversa....

io ho semplicemente detto post addietro che sono felice di avere nikon perchè se avessi avuto canon ultimamente sarei stato molto deluso...

ne prendo atto, ma mi pare tu non perda occasione per fare commenti negativi sulla qualità fotografica ad ogni uscita di news su prodotti canon. Anch'io, qualche anno fa, tra 30D e D200 ho scelto la prima; sono soddisfatto della scelta, non torneri indietro, ma non vado in giro a sbandierarlo né l'ho fatto allora e neppure sono mai andato in giro a parlar male della D200 che, comunque, reputo un'ottima macchina.

Originariamente inviato da GiulianoPhoto

reflex in cui l'unico scopo è farcirle di megapixel mortificando la qualità che potrebbe essere straordinaria....un esempio è la 7D, fatevi un giro sui migliori forum canon come juza, canoniani, ecc e leggerete tonnellate di post lagnosi della qualità finale dei files...poi il resto sicuramente ok: autofocus, corpo e comandi invece sempre a ottimi livelli.

queste sono due review prese tra le più autorevoli

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos7d/page15.asp

http://www.imaging-resource.com/PROD...E7DIMATEST.HTM

posto solo i risultati di test di laboratorio, perchè mi baso su quelli per giudicare la bontà di un sensore o di un algoritmo di NR. Dall'imatest puoi anche verificare lo scostamento dei colori dai valori standard e renderti conto che 7D e D300s fanno segnare risultati pressochè allineati.

Sui post di chi si lamenta che dire se non: da una APS-C con 18 Mpixel non puoi aspettarti la stessa pulizia di una con 8 Mpixel, soprattutto se a parità di tecnologia e nonostante i progressi fatti a livello tecnologico. E comunque, tra il dire: "mi aspettavo qualcosa di più" e il dire "la qualità è scadente", ce ne corre così come non mi risulta che il mondo intero stia abbandonando canon che resta leader indiscussa anche nella vendita delle reflex. Evidentemente, al di là dei Mpixel, chi le compra ci troverà anche qualcosa di buono, dato che non è pensabile che chi capisce di fotografia compri solo nikon e gli ignoranti si facciano abbagliare dal marketing sbandierato dagli altri.
Per ora non aggiungo altro sull'argomento rumore e Mpixel.

Originariamente inviato da GiulianoPhoto

Nikon invece ha giocato le migliori carte a disposizione facendo diventare reflex come la D700 perfettamente utilizzabili per qualunque scopo, sportivo (8fps) paesaggistico (FF) naturalistico (51 punti 3D) il tutto con iso straordinari e assolutamente fuori dalla portata di canon.

La 5D MK2 sebbene sia un'ottima reflex ha una raffica, autofocus e iso imparagonabili alla D700 e quindi non può essere utilizzata anche per altri scopi rendendo necessario l'affiancamento di una 7D per la velocità, una soluzione costosa e deludente per il medio professionista.

diciamo che nikon ha macchine più all around, inteso come più versatili mentre canon ha macchine più votate a fare bene un numero inferiore di cose, (anche se la serie 1Dmark e la 1Dmark III in particolare, può far bene quanto le nikon, pur non essendo FF ma APS-H). Questo non significa che la D3s, la D300s, la D3x o la D700 siano il meglio che si possa trovare in circolazione per ogni segmento e per ogni impiego. E neppure che la fascia bassa di nikon sia preferibile a quella di canon o di chiunque altro (ad esempio il fatto di avere corpi non dotati di motore autofocus mentre altri lo sono, mi dà l'idea di una gran confusione; ovviamente è questione di punti di vista). D'altro canto, è da parecchio che canon sta differenziando le macchine a seconda del loro campo d'impiego, molto più di quanto non facciano altri produttori; non si tratta di una novità del'ultima ora.

Originariamente inviato da GiulianoPhoto

Poi il 90% dei fotografi pro è completamente disinteressata alle funzioni video, questa è la realtà ragazzi.

non mi risulta che gli ingegneri nikon la pensino allo stesso modo; vogliamo fare il copnto di quante e quali macchine N fanno video? Non hanno la stessa qualità delle canon ma questo non significa che sia una feature snobbata anzi, mi pare, l'abbiano messo anche su una top di gamma riservata non certo all'amatore o al fotografo occasionale

Originariamente inviato da GiulianoPhoto

I megapixel?? sicuramente nessuno dice di tornare indietro ai 6mpx ma sicuramente per la qualità ottica di oggi e per i sensori con la tecnologia di cui disponiamo 10/15 sono il giusto compromesso.

i limiti tecnologici sono fatti per essere superati. Canon produce sensori ed elettronica e può provarci al pari di sony, panasonic, samsung, kodak, dalsa; altri no e possono limitarsi a trarre beneficio dalle innovazioni e dalle migliorie apportate dai primi. Se guardi i grafici delle review che ho postato, puoi notare come il rumore della 7D non si discosti molto da quello della 50D e della D300s. In particolare, ti invito a guardare la recensione di DPReveiw, dove si mettono a confronto le curve del rumore in RAW, ossia senza filtro di NR. Le conclusioni, che riporto per comodità, sono queste:

With noise reduction turned off we get a more accurate idea of how noisy these sensors are and the image looks slightly different to what we've seen above in the JPEG section of this page. The Pentax K-7 is much closer to the pack but it also becomes clear that the 7D produces a cleaner image than the 50D and, at very high ISOs, also than the D300S. This explains to a degree the 50D's slightly softer JPEG output at high ISOs. Its JPEG engine has to apply more chroma noise reduction than on the 7D in order to get noise onto the same level.

ossia, in RAW, il sensore, molto più denso, della 7D, produce immagini più pulite di quelle della 5dD e della D300S. A tutto questo c'è una spiegazione molto semplice: con l'avvento della tecnologia mos, i RAW non sono più RAW. Il gioco di parole serve per dire semplicemente che, poichè è possibile elaborare l'immagine già sul sensore, i file che escono dallo stesso non sono più "grezzi". E' evidente che la tipologia di sensore e, in particolare, l'elettronica della 7D non ha nulla a che fare con quella della 50D e neppure con quella della D300S. Ovvio che si tratta di un primo passo verso un'evoluzione dei sensori e dell'eletronica di gestione delle fotocamere, così come un ulteriore grosso passo in avanti può essere costituto dall'adozione dei BSI; altrettanto ovvio il fatto che se nessuno fa prove in tal snso, si resta ancorati alle vecchie tecnologie il cui limite, su APS-C, si può stimare compreso tra i 10 e i 12 Mpixel.
Non aggiungo altro sulle tecniche per rimuovere il rumore, perchè mi riservo il meteriale per gli articoli sui sensori digitali che sto scrivendo su AD

Originariamente inviato da GiulianoPhoto

Canon ha dormito troppo sugli allori e ha intrapreso una strada che pure i più affezionati fan del marchio stanno storcendo il naso e la concorrenza l'ha letteralmente silurata...sono finiti i gloriosi tempi della 5D e 1D MK2...

i gloriosi tempi di cui parli sono stati possibili solo in virtù del fatto che canon si è avvantaggiata dal potersi sviluppare tutto in casa, dai corpi, alle lenti all'elettronica. Questo le ha permesso di precorrere i tempi stando sempre davanti a tutti, mentre gli altri annaspavano alla ricerca di un partner che colmasse le loro lacune. Non è casuale la scomparsa di marchi storici come minolta (rilevata da sony), rollei (ridotta a fare questo, fuji, che sta abbandonando la fascia alta del mercato (dslr) o kodak che si limita a produrre sensori per conto terzi e qualche compatta di non eccelsa qualità. E se le varie nikon, olympus, pentax, ecc non avesssero trovato partner importanti, avrebbero finito col fare la stessa fine.
Ma una volta che altri giganti dell'elettronica di consumo sono entrati nel nercato (sony, samsung, panasonic) era solo questione di tempo perchè la situazione si riequilibrasse e canon perdesse l'enorme vantaggio accumulato quando correva praticamente da sola.

[Chelidon]

Premesso che da parte mia trovo sempre un po' "imbarazzante" parlare di due tecnologie a priori senza avere riferimenti precisi nello specifico delle situazioni, perché penso che in molti casi sia più una questione di come implementino le cose e a seconda degli affinamenti i difetti dell'una o dell'altra possano ribaltarsi..
Comunque visto che mi interessa scambiare le idee e supposizioni che non ho mai il tempo di approfondire sull'argomento, spero solo di essere percepito in maniera prudente da chi legge e che nessuno prenda troppo sul serio..

Originariamente inviato da yossarian

il discorso delle economie di scala non regge; i circuiti cmos per le elaborazioni d'immagine non hanno le stesse caratteristiche di quelli dei circuiti integrati.

Penso anch'io che un sensore non sia fatto come un microcontrollore anche se basati sullo stesso elemento di base, se è quanto intendevi. Ti dico semplicemente il ragionamento che ho fatto: posto che la differenza più grande è che per i CCD, come fai anche notare, serve tutta l'elettronica di controllo (e di digitalizzazione) esterna al chip, mentre invece nei CMOS è integrata. A me pare indubbio che già questa cosa, di per sè, dovrebbe portare in prospettiva di scala ad abbattere i costi globalmente.

Originariamente inviato da yossarian

Ti linko un'intervista fatta a due esponenti di sony a proposito di ccd e cmos; in questa intervista (in cui si parla di camcorder, ma il discorso relativo alle fotocamere è lo stesso), si dice chiaramente che i ccd hanno costi di sviluppo inferiori.

Pare pure a me banale che i costi di svilluppo di un qualcosa più semplice, rispetto a qualcosa d'integrato siano certamente minori. Non capisco, però come questo possa negare a priori, che poi in ottica di produzione di scala i costi globalmente si abbattano molto più rapidamente con qualcosa d'integrato (così come per lo stesso motivo, maggiore flessibilità dovrebbe permetterla l'altro approccio). Anche se presumo ci voglia una certa "produzione critica minima" perché l'investimento valga il gioco e quindi immagino anch'io non sia sempre conveniente. Infatti, se sulle compatte hanno a lungo privilegiato CCD, penso sia anche per quello che dici sullo sviluppo (che in un mercato più mutevole e vario forse fa la differenza ) e se solo recentemente stiano comparendo i cmos pure lì, probabilmente non convenivano ancora abbastanza rispetto agli altri. Quindi non mi stupisco se il discorso della "tendenza all'economia" dei CMOS possa non essere necessariamente così netto a priori.

Non trovo il collegamento che citi, comunque presumo ti riferissi a questa, giusto? Se è così dicono anche

CMOS has a faster data transfer capability [than CCDs]

e

In doing so it’s a business decision to switch between CCD to CMOS, just to enhance feature sets and the quality of video

.
Quindi mettendo insieme i pezzi con quello che mi sembra confermi pure te e che vagamente rammentavo (cioè che su compatte e videocamere ci siano i CCD interline transfer che con più canali di lettura consentono agevolmente liveview e video mentre sulle reflex i full-frame transfer). Io qualche conferma che possano aver privilegiato i CMOS sui sensori più grandi rispetto a CCD-ff, anche (cioè certo non il primo dei motivi ma una concausa) per consentire più agevolmente liveview e video, ce lo vedrei timidamente.. Poi certo se mi vieni a dire che non sono tutti del tipo interline transfer i CCD che fanno video (su compatte o videocamere) e viceversa per i full-frame transfer sulle reflex allora la mia supposizione risulta parecchio campata per aria!

Originariamente inviato da yossarian

non solo a samsung ma anche, ad esempio, a panasonic la cui elettronica si trova anche su olympus e leica.

Originariamente inviato da yossarian

Sony ha prodotto anche i cmos che equipaggiano le d3 e d300, uscite nel 2007 e senza funzioni video. Dalsa e kodak producono ccd che vendono a terzi ma producono anche cmos. Kodak, in particolare, ha fornito ccd a canon per la D30 e ad olympus per la E1, prima che entrambe si convertissero alla tecnologia mos. E producono anche ccd di dimensioni inferiori e non solo ff o MF. MOlti dei ccd che equipaggiano le compatte di altri marche (compresa canon), ad esempio, sono fatti da kodak.

Sì hai ragione io mi sono limitato a considerare solo i sensori più grandi. Certamente un produttore di sensori mai si limiterebbe ad una sola tipologia ma diversificherebbe sulle diverse fascie, però il discorso che ho fatto mi sembrava avesse una certa logica almeno limitatamente ai sensori per reflex (lasciamo anche perdere i casi particolari di basse rese come il 24x36 e oltre, dove il CCD dice ancora la sua).
Infatti: visto che prendevi quel caso a parte che è Canon (che non nasce come produttore di sensori, ma lo diviene per necessità "autarchica" in campo reflex ) e dicevi che gli altri le sono andati dietro convertendosi da CCD a CMOS, io questa affermazione semmai la vedrei applicabile solo a Sony (che è vero è stato il principale fornitore agli esordi e probabilmente qualcosa deve aver sbagliato visto i conti in rosso della divisione sensori), ma appunto per Samsung e Panasonic (che non mi sembra abbiano mai prodotto CCD di quelle dimensioni) il discorso non mi sembra regga.

Originariamente inviato da yossarian

ho raggruppato queste due perchè la risposta può essere unica
Questo è un ff transfer

Grazie per l'intervento e la pazienza che hai sempre con queste cose..

Originariamente inviato da yossarian

i test MTF riguardano gli obiettivi o, al massimo, il potere risolvente degli obiettivi in funzione della tipologia e della densità del sensore ma non hanno nulla a che fare con la qualità dei sensori o dell'elettronica di elaborazione delle immagini (e quindi col rumore e il NR)

Condivido l'intento e il fatto che le ottiche c'entrino a priori poco con la bontà dell'elettronica ma non sono completamente d'accordo, perché certo ha un ruolo di secondo piano, ma l'MTF non lo fai senza chi ti registra la funzione di trasferimento. Quindi il sensore facendo parte del sistema analizzato contribuisce seppure in parte minore. Basta solo pensare al filtro-AA o a quanto possano ridurre la nitidezza gli algoritmi di riduzione del rumore se eccessivamente pesanti o a come cambino le curve campionando spazialmente con diverso numero di Mpx: l'ho precisato solo per evitare fraintendimenti di qualcuno, perché sono sicuro che lo sai già.

Originariamente inviato da GiulianoPhoto

Poi il 90% dei fotografi pro è completamente disinteressata alle funzioni video, questa è la realtà ragazzi.

Forse potrebbe anche essere vero, ma dimentichi anche che per come stanno offrendo questa caratteristica penso vogliano puntare a un'intera nuova categoria di utenti che non è proprio esattamente quella dei filmini da compatte/videocamerine e lo spazio per ampliare il mercato mi sembra ci sia visto quanto costano le soluzioni professionali in quell'ambito.. E non mi sembra una mossa da scemi per una casa che in quell'ambito lavora già (anche se potrebbero forse limitarlo poi per non pestarsi troppo i piedi, finora sono quelli che innovano di più in quell'ambito).

Originariamente inviato da yossarian

A tutto questo c'è una spiegazione molto semplice: con l'avvento della tecnologia mos, i RAW non sono più RAW. Il gioco di parole serve per dire semplicemente che, poichè è possibile elaborare l'immagine già sul sensore, i file che escono dallo stesso non sono più "grezzi".

Be' però questa è una cosa che non mi è nuova e pensavo fosse più o meno celatamente sempre esistita (mi sembra che parecchio tempo fa ci si lamentasse della cosa sulle nikon che applicavano un NR anche sul raw..) anche solo per il fatto che un minimo di riduzione del disturbo in genere avviene già in hardware prima o dopo la conversione adc.
Per il fatto del BSI (se non ricordo male cioè la crescita al contrario con la parte sensibile sopra la circuiteria) applicato ai cmos sono parecchio curioso anch'io perché da come è stata finora presentata la cosa sembra la vogliano finora applicare solo sui sensori più piccoli: probabilmente è meno rischioso introdurre prima le nuove tecnologie nell'ambito più di massa e consumer. Speriamo non finisca come altre innovazioni passate un po' in secondo piano in campo reflex come foveon e le varie serie di superccd probabilmente per il mercato un po' meno dinamico e più chiuso rispetto alle compatte.

PS: Questa infatti è un'analisi che condivido in pieno anch'io:

Originariamente inviato da yossarian

i gloriosi tempi di cui parli sono stati possibili solo in virtù del fatto che canon si è avvantaggiata dal potersi sviluppare tutto in casa, dai corpi, alle lenti all'elettronica. Questo le ha permesso di precorrere i tempi stando sempre davanti a tutti, mentre gli altri annaspavano alla ricerca di un partner che colmasse le loro lacune. Non è casuale la scomparsa di marchi storici come minolta (rilevata da sony), rollei (ridotta a fare questo, fuji, che sta abbandonando la fascia alta del mercato (dslr) o kodak che si limita a produrre sensori per conto terzi e qualche compatta di non eccelsa qualità. E se le varie nikon, olympus, pentax, ecc non avesssero trovato partner importanti, avrebbero finito col fare la stessa fine.
Ma una volta che altri giganti dell'elettronica di consumo sono entrati nel nercato (sony, samsung, panasonic) era solo questione di tempo perchè la situazione si riequilibrasse e canon perdesse l'enorme vantaggio accumulato quando correva praticamente da sola.

Col digitale di certo conta molto l'elettronica oltre alle tradizioni ottiche, soprattutto nelle fascie più consumer e lo dimostra la discesa in campo di questi nuovi soggetti, anche se ho come il sospetto che costoro dovranno comunque affidarsi molto a chi una tradizione e bagaglio di ottiche ce l'ha, se vorranno sul lungo periodo fare un po' più di strada e imporsi; come in parte stanno facendo effettivamente (sony con zeiss, samsung con pentax e panasonic con leica e olympus).

[yossarian]

Originariamente inviato da Chelidon

Premesso che da parte mia trovo sempre un po' "imbarazzante" parlare di due tecnologie a priori senza avere riferimenti precisi nello specifico delle situazioni, perché penso che in molti casi sia più una questione di come implementino le cose e a seconda degli affinamenti i difetti dell'una o dell'altra possano ribaltarsi..
Comunque visto che mi interessa scambiare le idee e supposizioni che non ho mai il tempo di approfondire sull'argomento, spero solo di essere percepito in maniera prudente da chi legge e che nessuno prenda troppo sul serio..
Penso anch'io che un sensore non sia fatto come un microcontrollore anche se basati sullo stesso elemento di base, se è quanto intendevi. Ti dico semplicemente il ragionamento che ho fatto: posto che la differenza più grande è che per i CCD, come fai anche notare, serve tutta l'elettronica di controllo (e di digitalizzazione) esterna al chip, mentre invece nei CMOS è integrata. A me pare indubbio che già questa cosa, di per sè, dovrebbe portare in prospettiva di scala ad abbattere i costi globalmente.
Pare pure a me banale che i costi di svilluppo di un qualcosa più semplice, rispetto a qualcosa d'integrato siano certamente minori. Non capisco, però come questo possa negare a priori, che poi in ottica di produzione di scala i costi globalmente si abbattano molto più rapidamente con qualcosa d'integrato (così come per lo stesso motivo, maggiore flessibilità dovrebbe permetterla l'altro approccio). Anche se presumo ci voglia una certa "produzione critica minima" perché l'investimento valga il gioco e quindi immagino anch'io non sia sempre conveniente.

siamo sul forum per discutere e, anzi, ti invito a seguire anche il blog di Appunti Digitali dove è approdato anche IHPatriota con cui stiamo mettendo a punto una serie di articoli sulla fotografia vista non solo sotto l'aspetto tecnologico.
Veniamo alle risposte. Un sensore cmos è più complesso di un ccd in generale anche tenendo conto dei circuiti di amplificazione, conversione ed elaborazione del segnale perchè su un cmos ci sono degli stadi che sono replicati più volte. Ad esempio, l'ADC e lo stadio di amplificazione, su un ccd è unico o, al massimo ce n'è uno su ogni read out channel mentre su un mos (cmos o nmos) di tipo attivo c'è uno stadio di amplificazione per ogni pixel e ce n'è uno all'uscita di ogni read out channel. Ma l'amplificazione introduce rumore e, quindi, un mos ha, su ogni pixel, anche un circuito di soppressione del rumore prodotot dall'amplificazione. Parlo di soppressione e non di riduzione perchè si tratta di rumore di tipo fixed pattern e, quindi, abbastanza semplice da individuare ed eliminare. Inoltre, un mos ha una risposta meno omogenea alla radiazione incidente; per ridurre questo problema, un senosre mods integra un circuito che si occuoa di calcolare la risposta alla luce e di fare il confronto con i pixel limitrofi (e più un sensore è sofisticato, più questo confronto risulta accurato più l'elettronica è complicata). Ulteriore complicazione è dovuta al fatto che un cmos ha una dark current (dovuta alla polarizzazione inversa della giunzione p-n) natralmente più elevata: valore che nel tempo è stato ridotto sempre più, al punto da raggiungere valori quasi comparabili a quello dei migliori ccd. Questa serie di problemi che ci si è trovati ad affrontare nel mettere a punto i sensori mos, hanno comportato e comportano ricerche e tecnologie molto più costose di quelle ormai consolidate per i ccd. Oltre alle difficoltà oggettive che un sensore mos presenta, c'è, infine, da aggiungere che rpoprio queste problematiche, all'inizio hanno fatto abbandonare i cmos per scegliere i ccd, sicuramente più semplici da ottimizzare come dispositivi per la cattura delle immagini. Questo ha portato allo sviluppo ed all'affinamenot di quella tecnologia e ciò, nel tempo, ha permesso di abbattere i costi. Questi sono, fondamentalmente, i motivi per cui i ccd costano decisamente meno.

Originariamente inviato da Chelidon

Infatti, se sulle compatte hanno a lungo privilegiato CCD, penso sia anche per quello che dici sullo sviluppo (che in un mercato più mutevole e vario forse fa la differenza ) e se solo recentemente stiano comparendo i cmos pure lì, probabilmente non convenivano ancora abbastanza rispetto agli altri. Quindi non mi stupisco se il discorso della "tendenza all'economia" dei CMOS possa non essere necessariamente così netto a priori.

sulle compatte c'è anche un altro problema: i cmos sono decisamente più ingombranti perchè hanno gran parte dell'elettronica a bordo. In particolare i BSI hanno tutta l'elettronica non deputata alla cattura delle immagini disposta in strati che si frappongono fra la parte fotosensibile e la lente. Ciò comporta che diventa difficilissimo posizionare il sensore vicino alla lente: conseguenza diretta, un cmos si presta poco ad essere utilizzato su un dispositivo di dimensioni ridotte e la sua reingegnerizzazione comporta un ulteriore aggravio di costi.

Originariamente inviato da Chelidon

Non trovo il collegamento che citi, comunque presumo ti riferissi a questa, giusto? Se è così dicono anche e .
Quindi mettendo insieme i pezzi con quello che mi sembra confermi pure te e che vagamente rammentavo (cioè che su compatte e videocamere ci siano i CCD interline transfer che con più canali di lettura consentono agevolmente liveview e video mentre sulle reflex i full-frame transfer). Io qualche conferma che possano aver privilegiato i CMOS sui sensori più grandi rispetto a CCD-ff, anche (cioè certo non il primo dei motivi ma una concausa) per consentire più agevolmente liveview e video, ce lo vedrei timidamente.. Poi certo se mi vieni a dire che non sono tutti del tipo interline transfer i CCD che fanno video (su compatte o videocamere) e viceversa per i full-frame transfer sulle reflex allora la mia supposizione risulta parecchio campata per aria!

al contrario, sulle reflex si usano gli interline per avere una raffica più elevata. Con un frame trasfer hai un solo read out channel mentre, ad esempio, la D200 ne ha 4. Prendi una reflex ed una compatta, con stessa tecnologia di sensore (ccd) e stesso processore. Se la prima ha una raffica più veloce, il collo di bottiglia non sta nel processore ma nella velocità con cui il sensore trasferisce i segnali.

Originariamente inviato da Chelidon

Sì hai ragione io mi sono limitato a considerare solo i sensori più grandi. Certamente un produttore di sensori mai si limiterebbe ad una sola tipologia ma diversificherebbe sulle diverse fascie, però il discorso che ho fatto mi sembrava avesse una certa logica almeno limitatamente ai sensori per reflex (lasciamo anche perdere i casi particolari di basse rese come il 24x36 e oltre, dove il CCD dice ancora la sua).
Infatti: visto che prendevi quel caso a parte che è Canon (che non nasce come produttore di sensori, ma lo diviene per necessità "autarchica" in campo reflex ) e dicevi che gli altri le sono andati dietro convertendosi da CCD a CMOS, io questa affermazione semmai la vedrei applicabile solo a Sony (che è vero è stato il principale fornitore agli esordi e probabilmente qualcosa deve aver sbagliato visto i conti in rosso della divisione sensori), ma appunto per Samsung e Panasonic (che non mi sembra abbiano mai prodotto CCD di quelle dimensioni) il discorso non mi sembra regga.

da qualche tempo anche kodak e, persino, dalsa, si sono messe a produrre cmos

Originariamente inviato da Chelidon

Condivido l'intento e il fatto che le ottiche c'entrino a priori poco con la bontà dell'elettronica ma non sono completamente d'accordo, perché certo ha un ruolo di secondo piano, ma l'MTF non lo fai senza chi ti registra la funzione di trasferimento. Quindi il sensore facendo parte del sistema analizzato contribuisce seppure in parte minore. Basta solo pensare al filtro-AA o a quanto possano ridurre la nitidezza gli algoritmi di riduzione del rumore se eccessivamente pesanti o a come cambino le curve campionando spazialmente con diverso numero di Mpx: l'ho precisato solo per evitare fraintendimenti di qualcuno, perché sono sicuro che lo sai già.

infatto, nella risposta che ho dato a 3000, ho specifcato che i MTF riguardano gli obiettivi o, al massimo, il potere risolvente del sistema obiettivo-sensore. E' normale che i risultati cambino in base alle dimensioni del sensore al suo affollamento. Non a caso, questio test vengono ripetuti su macchine con sensore di formato ridotto e sul ff, e anche su macchine con numero diverso di Mpixel a parità di dimensioni del sensore. Però non hanno a che fare con gli algoritmi di NR (o meglio, non con quelli "ufficiali" applicati al jpeg ) mentre sono influenzati dal filtro antimoire.

Originariamente inviato da Chelidon

Forse potrebbe anche essere vero, ma dimentichi anche che per come stanno offrendo questa caratteristica penso vogliano puntare a un'intera nuova categoria di utenti che non è proprio esattamente quella dei filmini da compatte/videocamerine e lo spazio per ampliare il mercato mi sembra ci sia visto quanto costano le soluzioni professionali in quell'ambito.. E non mi sembra una mossa da scemi per una casa che in quell'ambito lavora già (anche se potrebbero forse limitarlo poi per non pestarsi troppo i piedi, finora sono quelli che innovano di più in quell'ambito).

esatto e la prova è che anche gli altri produttori abbiano iniziato a percorrere la stessa strada; d'altra parte, su una reflex puoi avere ottiche eccellenti e sensori di qualità che le migliori videocamere si sognano. Certo, una ripresa video non è fatta solo di qualità delle immagini ma anche di praticità di utilizzo e, in questo campo, le reflex in particolare e le fotocamere in generale devono fare ancora molta strada.

Originariamente inviato da Chelidon

Be' però questa è una cosa che non mi è nuova e pensavo fosse più o meno celatamente sempre esistita (mi sembra che parecchio tempo fa ci si lamentasse della cosa sulle nikon che applicavano un NR anche sul raw..) anche solo per il fatto che un minimo di riduzione del disturbo in genere avviene già in hardware prima o dopo la conversione adc.
Per il fatto del BSI (se non ricordo male cioè la crescita al contrario con la parte sensibile sopra la circuiteria) applicato ai cmos sono parecchio curioso anch'io perché da come è stata finora presentata la cosa sembra la vogliano finora applicare solo sui sensori più piccoli: probabilmente è meno rischioso introdurre prima le nuove tecnologie nell'ambito più di massa e consumer. Speriamo non finisca come altre innovazioni passate un po' in secondo piano in campo reflex come foveon e le varie serie di superccd probabilmente per il mercato un po' meno dinamico e più chiuso rispetto alle compatte.

con i ccd non avevi modo di elaborare le immagini sul sensore: l'elaborazione puoi farla solo su immagini digitali e un ccd "esporta in analogico". Vero il discorso su nikon ma vale dall'adozione del cmos (d3 e d300).
Per quanto riguarda i BSI, si tratta di una tecnologia non nuovissima ma che presentava problemi con la fragilità dei sensori (parlo proprio a livello meccanico). Per questo motivo era stata inizialmente messa da parte ed, al momento, pare dedicata a sensori di dimensioni minori.

Originariamente inviato da Chelidon

PS: Questa infatti è un'analisi che condivido in pieno anch'io:
Col digitale di certo conta molto l'elettronica oltre alle tradizioni ottiche, soprattutto nelle fascie più consumer e lo dimostra la discesa in campo di questi nuovi soggetti, anche se ho come il sospetto che costoro dovranno comunque affidarsi molto a chi una tradizione e bagaglio di ottiche ce l'ha, se vorranno sul lungo periodo fare un po' più di strada e imporsi; come in parte stanno facendo effettivamente (sony con zeiss, samsung con pentax e panasonic con leica e olympus).

infatti è quello che accade: panasonic fornisce l'elettronica ma si serve della consulenza di olympus sulle caratteristiche di progettazione (il 4:3 è un'idea di olympus e non di panasonic, ad esempio) e delle ottiche leica. Sony usa zeiss, ecc, coma hai giustamente fatto notare

[Chelidon]

Originariamente inviato da yossarian

siamo sul forum per discutere e, anzi, ti invito a seguire anche il blog di Appunti Digitali

sì sì era solo un disclaimer perché non vorrei far sorgere leggende metropolitane

Originariamente inviato da yossarian

Inoltre, un mos ha una risposta meno omogenea alla radiazione incidente; per ridurre questo problema, un senosre mods integra un circuito che si occuoa di calcolare la risposta alla luce e di fare il confronto con i pixel limitrofi (e più un sensore è sofisticato, più questo confronto risulta accurato più l'elettronica è complicata). Ulteriore complicazione è dovuta al fatto che un cmos ha una dark current (dovuta alla polarizzazione inversa della giunzione p-n)

Interessante effettivamente non ho di idea di come possano arrivaro a tale complessità, quella della corrente di sottosoglia già mi torna più familiare, appena ho un po' di tempo vengo ad approfondire anche là..

Originariamente inviato da yossarian

sulle compatte c'è anche un altro problema: i cmos sono decisamente più ingombranti perchè hanno gran parte dell'elettronica a bordo. In particolare i BSI hanno tutta l'elettronica non deputata alla cattura delle immagini disposta in strati che si frappongono fra la parte fotosensibile e la lente. Ciò comporta che diventa difficilissimo posizionare il sensore vicino alla lente: conseguenza diretta, un cmos si presta poco ad essere utilizzato su un dispositivo di dimensioni ridotte e la sua reingegnerizzazione comporta un ulteriore aggravio di costi.

Qua non sono sicuro di aver afferrato: se sono cresciuti al "contrario" non dovrebbero avere la roba davanti, no? O ti riferisci ad altro del package nel complesso?

Originariamente inviato da yossarian

al contrario, sulle reflex si usano gli interline per avere una raffica più elevata.

Ok allora mi fido.

Originariamente inviato da yossarian

da qualche tempo anche kodak e, persino, dalsa, si sono messe a produrre cmos

Come non detto allora, ma voglio vederle a fare un 24x36 (va be' che già canon e samsung) o più..

Originariamente inviato da yossarian

con i ccd non avevi modo di elaborare le immagini sul sensore: l'elaborazione puoi farla solo su immagini digitali e un ccd "esporta in analogico".

Mah, penso fosse comunque sempre a livello di ADC ok non è propriamente sensore, ma comunque prima di arrivare al DSP e a lavori del software.

Originariamente inviato da yossarian

Vero il discorso su nikon ma vale dall'adozione del cmos (d3 e d300).

Ah sì? Allora non so.. mi pareva di ricordare all'epoca della D80 e più in generale ma tutto può essere..

Originariamente inviato da yossarian

Per quanto riguarda i BSI, si tratta di una tecnologia non nuovissima ma che presentava problemi con la fragilità dei sensori (parlo proprio a livello meccanico). Per questo motivo era stata inizialmente messa da parte ed, al momento, pare dedicata a sensori di dimensioni minori.

Posso immaginare, anche se a parole sembrava l'uovo di colombo dal punto di vista della crescita, mi ricordo che qualche limite c'era (adesso sono un po' a digiuno di questa roba e non ce l'ho nemmeno tanto presente ).