Milano tra le città più inquinate del mondo: solo in Asia livelli di smog simili

[fabius21]

Per fortuna che la mia città è la città del vento , altrimenti staremmo peggio di milano :|


Il fap non rende solo più fini le particelle?
percui teoricamente potrebbero fare più male? un pò come le microplastiche che dicono che si trovano perfino nelle nuvole

[sbaffo]

Originariamente inviato da fabius21

Il fap non rende solo più fini le particelle?
percui teoricamente potrebbero fare più male? un pò come le microplastiche che dicono che si trovano perfino nelle nuvole

ma leggere la pagina precedente dove l'ho spiegato pochi post sopra, ben 5 post sopra il tuo, è così faticoso?
e per fortuna che metto i grafici in bella vista per i pigri, sperando che attirino l'occhio anche dei più distratti, e il post successivo mi quota con di nuovo tutti i grafici.

[fabius21]

Originariamente inviato da sbaffo

ma leggere la pagina precedente dove l'ho spiegato pochi post sopra, ben 5 post sopra il tuo, è così faticoso?
e per fortuna che metto i grafici in bella vista per i pigri, sperando che attirino l'occhio anche dei più distratti, e il post successivo mi quota con di nuovo tutti i grafici.

scusa non avevo letto tutto il tuo post, perchè mi sembrava che parlasse dell'impatto delle auto sull'inquinamento. Che è minima nel complesso. magari gli altri scarichi rilasciano anche sostanze più tossiche
Però continuo a non aver capito il funzionamento del fap. i residui sono azoto e acqua o ciò che dovrebbe uscire è bruciato e reso solo in parti più piccole?

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Dom77

fuma fuma come una ciminiera, non lo vedo solo io, ma sei tu che sei + furbo

te pensa per la tua auto che io penso per la mia

Probabilmente vedi fumo bianco, a freddo. Dovuto a condensa. Anche la mia al mattino lo emette. Non c'entra il fumo nero che e' altra cosa.
Per la tua auto di 25 anni, ribadisco, inquina circa 10 volte un diesel moderno.

[Podz]

Originariamente inviato da sbaffo

come promesso ecco l'ultimo capitolo, bello tosto e non per deboli di cuore

partendo dai link postati in precedenza (post n.34) secondo cui i pm10 e pm2.5 dovuti alle auto sono solo il 13% circa, aggiungo i dati rilevati dall' ARPA lombarda (2021, ultimi disponibili sul sito) che confermano all'incirca:
pm2.5

pm10:

da questi si nota che il contributo dei trasporti su strada varia tra il 18% e il 22%, di cui però solo il 6%-7% deriva dai diesel (in giallo) e circa l'1% dai benzina (in verde), il resto in grigio è "senza combustibile" !!! (vedi dopo)
Quindi circa i due terzi dei pm (il 69% del pm10 e il 55% del pm2.5) derivante dal trasporto NON è da combuistione, solo il 7%-8% deriva dai motori termici (compresi anche i camion, che non so quanta parte abbiano ma sicuramente non poca). Perciò anche bloccando totalmente la circolazione delle auto si otterrebbe ben poco, come è stato ampiamente dimostrato dal lockdown che non ha avuto alcun effetto.


Per la parte "non da combustibile" (NEE) le fonti di particolato sono il consumo di pneumatici, asfalto e freni, in ordine di importanza. Ci sono molti studi recenti e in evoluzione, qui ne metto uno un po' vecchio ma breve e con i grafici per i più pigri: https://www.greencarcongress.com/201...90714-nee.html
da cui "Non-exhaust emissions (NEE) currently constitute 60% and 73% (by mass) [media 66% cioè due terzi] , respectively, of primary PM2.5 and PM10 emissions from road transport, and will become more dominant in the future." (era il 2019). I dati all'incirca corrispondono con i nostri. Ecco i grafici:

dai quali si nota (spannomentricamente) che la componente brake è circa un terzo delle NEE nei pm10 e circa la metà nei pm2.5, in media diciamo un quarto dei NEE (stando larghi).

Quindi ricapitolando, si può concordare in linea di massima con questo riassunto: https://red-live.it/auto/i-pneumatic...iu-dei-motori/
l'inquinamento da auto deriva (tutto all'incirca eh) solo per un terzo dagli scarichi, i due terzi dai nee, dei quali solo un quarto dai freni, cioè: 33% gas di scarico, 66% nee (diviso in circa il 16% freni e il restante 50% gomme e asfalto).
E qui arriva la bomba, tutta da prendere con le pinze e le dovute cautele/approssimazioni: SE (ed è un grande SE) è vero che le EV consumano circa il doppio di gomme e asfalto, per il maggior peso e soprattuto maggior coppia (scusate i link ma l'originale è paywalled):
https://www.tomshw.it/automotive/le-...elle-a-benzina
https://www.tomshw.it/automotive/i-p...gli-pneumatici
allora vietare le termiche a favore delle EV potrebbe essere inutile, forse anche dannoso per l'inquinamento (pm) : si elimina quel terzo da scarico ma si raddoppia quel 50% da gomme+asfalto. (sui freni si può discutere, ma anche azzerandoli si andrebbe in pari). [Attenzione sto parlando solo di inquinamento (PM), non di CO2 che è gas serra ma non è considerato inquinamento]

BOOOM

Se selezioni i comuni ad alta concentrazione di inquinanti le percentuali cambiano significativamente (il trasporto su strada va al 40%). Comunque mi chiedo in quale categoria venga messo il particolato secondario che si forma successivamente a partire dagli ossidi di azoto, visto che credo non sia così facile risalire all'origine.

[TorettoMilano]

vedo diversi grafici, mi interesserebbe capire se per un pedone di città camminare vicino a una strada trafficata da sole endotermiche o camminare vicino a una strada trafficata da sole EV possa avere un qualche beneficio respiratorio. essendo spesso i centri trafficati immagino possa essere una riflessione interessante anche perchè respiriamo da quando nasciamo h24

[sbaffo]

Originariamente inviato da fabius21

scusa non avevo letto tutto il tuo post, perchè mi sembrava che parlasse dell'impatto delle auto sull'inquinamento. Che è minima nel complesso. magari gli altri scarichi rilasciano anche sostanze più tossiche
Però continuo a non aver capito il funzionamento del fap. i residui sono azoto e acqua o ciò che dovrebbe uscire è bruciato e reso solo in parti più piccole?

No, azoto e acqua sono i Nox dopo il trattamento con AdBlue nei catalizzatori Scr (non tutte le auto ce li hanno perchè costano, infatti la 300d che è costosa ne ha anche due ed emette meno nox delle altre due meno costose di cilindrata inferiore di cui una a benzina).
Il fap (filtro anti particolato) brucia le particelle, ne restituisce una parte quando si rigenera ma il grafico comprende anche quelle più piccole: dal link appena sopra il grafico "Si noti che la scala del diametro delle particelle va da 0,01 a 10 micron (1 micron = 1 millesimo di mm), ovvero dal PM0,01 al PM10" (ora aggiunto al post originale)
Se vuoi qui c'è la spiega lunga e completa di tutti i catalizzatori/filtri ecc. dei diesel moderni (spoiler: fino a 5)
https://www.quattroruote.it/news/tec...un_futuro.html

Originariamente inviato da Podz

Se selezioni i comuni ad alta concentrazione di inquinanti le percentuali cambiano significativamente (il trasporto su strada va al 40%). Comunque mi chiedo in quale categoria venga messo il particolato secondario che si forma successivamente a partire dagli ossidi di azoto, visto che credo non sia così facile risalire all'origine.

Si, ci ho anche provato ma non riesco a selezionare la zona esatta . Comunque l'aria si sposta nel bacino della pianura padana, il discorso anche degli altri link non era limitato a Milano città (più al bacino padano, alcuni a roma o uk), e in effetti le restrizioni ormai sono in tutto il nord. Se guardi il video dell'Esa che ho postato è chiara la dinamica delle polveri nella pianura padana, anzi spesso milano è meno rossa dei dintorni.
Sul secondario non ti so dire, devi indagare tu, io ora mi riposo, casomai un'altra volta.

[sbaffo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

vedo diversi grafici, mi interesserebbe capire se per un pedone di città camminare vicino a una strada trafficata da sole endotermiche o camminare vicino a una strada trafficata da sole EV possa avere un qualche beneficio respiratorio. essendo spesso i centri trafficati immagino possa essere una riflessione interessante anche perchè respiriamo da quando nasciamo h24

Rieccoti, dove eri finito? (lo so, è una domanda retorica)
Supponendo che non sia la tua solita trollata, ti rispondo: se guardi il video nel link appena sopra il grafico a bolle, dice che in certi casi l'aria che esce dallo scarico è più pulita di quella che entra, e in genere è circa uguale. D'altronde se l'inquinamento da combustibili è solo il 7-8%, la differenza non è molta anche abbattendolo del tutto, dubito che si riesca a naso a percepirla. (Le centraline Arpa sono proprio a bodo strada, se ne vede una nel video)
Ma venendo alle EV, SE è vero che l'inquinamento da usura pneumatici/asfalto compensa quello da scarico, allora la risposta alla tua domanda è "non cambia nulla", a parte forse l'odore delle gomme è diverso da quello dello scarico.
Ci sono molti studi, che non ho citato per non incasinare, che dicono che le gomme inquinano fino a mille volte più dello scarico, ma andrebbero spulciati e tolte le esagerazioni ("fino a" se fai drifting ) ma non ho tempo nè voglia. Se voltete ve ne posto un po e ci pensate voi...

A proposito di asfalto, ricordo che una decina di anni fa vevano testato un asfalto al'ossido di titanio che doveva abbattere gli inquinanti che gli si depositavano sopra. Che fine ha fatto?

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da sbaffo

Rieccoti, dove eri finito? (lo so, è una domanda retorica)
Supponendo che non sia la tua solita trollata, ti rispondo: se guardi il video nel link appena sopra il grafico a bolle, dice che in certi casi l'aria che esce dallo scarico è più pulita di quella che entra, e in genere è circa uguale. D'altronde se l'inquinamento da combustibili è solo il 7-8%, la differenza non è molta anche bbattendolo del tutto, dubito che si riesca a naso a percepirla.
Ma venendo alle EV, SE è vero che l'inquinamento da usura pneumatici/asfalto compensa quello da scarico, allora la risposta alla tua domanda è "non cambia nulla", a parte forse l'odore delle gomme è diverso da quello dello scarico.

A proposito di asfalto, ricordo che una decina di anni fa vevano testato un asfalto al'ossido di titanio che doveva abbattere gli inquinanti che gli si depositavano sopra. Che fine ha fatto?

quindi per un pedone passeggiare tutti i giorni 2 ore vicino a una strada trafficata da endotermiche o passeggiare 2 ore vicino a una strada trafficata da sole EV non cambia nulla a livello respiratorio, grazie per la risposta tecnica

[sbaffo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

quindi per un pedone passeggiare tutti i giorni 2 ore vicino a una strada trafficata da endotermiche o passeggiare 2 ore vicino a una strada trafficata da sole EV non cambia nulla a livello respiratorio, grazie per la risposta tecnica

Ho aggiunto, dopo che hai quotato, che le centraline Arpa sono proprio a bordo strada, si vede anche nel video, quindi la differenza è proprio quel 7-8% misurato, non teorico. Senza contare le EV. Poi ci sarbbe il discorso delle polveri risollevate dal passaggio, che non sono poche, ma qui parliamo di produzione.
Prego, sempre che non stai trollando vista la faccina finale.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da sbaffo

Ho aggiunto, dopo che hai quotato, che le centraline Arpa sono proprio a bordo strada, si vede anche nel video, quindi la differenza è proprio quel 7-8% misurato. Senza contare le EV. Poi ci sarbbe il discorso delle polveri risollevate dal passaggio, che non sono poche, ma qui parliamo di produzione.
Prego, semnpre che non stai trollando vista la faccina finale.

io trollando? te hai deciso un pedone non ha benefici a camminare in una strada trafficata di sole EV, posso solo ringraziarti di convidere nel forum tali preziose informazioni

[Saturn]

Originariamente inviato da TorettoMilano

io trollando?

No, figurati, ti hanno scritto di recentissimo un bel richiamo che ti preannuncia la tua dipartita dal forum, ma tu non trolli. No, no !

Certo.

[sbaffo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

io trollando? te hai deciso un pedone non ha benefici a camminare in una strada trafficata di sole EV, posso solo ringraziarti di convidere nel forum tali preziose informazioni

Certo che se passeggi in tangenziale est il problema lo hai tu, non sono le polveri.

Lo hai almeno visto il video? suppongo di no...

Le mie sono solo ipotesi, ma con numeri e studi e tempo perso, non l'ho "deciso", tu invece di trollare potresti contestarle con numeri che volendo si troverebbero, ma si fa meno fatica a trollare vero?

Originariamente inviato da Saturn

No, figurati, ti hanno scritto di recentissimo un bel richiamo che ti preannuncia la tua dipartita dal forum, ma tu non trolli. No, no !

Certo.

Me lo sono perso, potresti linkarmelo (magari in pvt)?

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da sbaffo

Certo che se passeggi in tangenziale est il problema lo hai tu, non sono le polveri.

Lo hai almeno visto il video? suppongo di no...

Le mie sono ipotesi, con numeri e studi e tempo perso, non l'ho "deciso", tu invece di trollare potresti contestarle con numeri che volendo si troverebbero, ma si fa meno fatica a trollare vero?

...

del resto nei centri cittadini non ci sono tangenziali e in automatico quindi non c'è traffico di auto!!!

le tue ipotesi sono legittime, pure io mi sto convincendo che respirare dove ci sono tubi di scappamento e dove non ci sono sia praticamente la stessa cosa per i miei polmoni

[Ripper89]

Originariamente inviato da Darkon

Per forza... si continua a permettere:

1) Stufe a Pellet che per me andrebbero abolite se non in situazioni di montagna o comunque di disagio tale da non avere alternative.
2) Riscaldamenti a gasolio che anche questi andrebbero aboliti anche perché parliamoci chiaro non son certo riscaldamenti tenuti bene, puliti ecc... ecc...
3) Nonostante le varie aree un uso stratosferico ed eccessivo dell'auto privata che andrebbe invece limitata in maniera molto più drastica.

Paghi tu per la sostituzione di questi impianti ?

4) Termostati a temperature assurde... a Milano entri in certi esercizi pubblici così come in certi condomini e ci sono letteralmente 24/25°C quando invece una corretta temperatura di 18°C è molto più salutare.

Personalmente a me non dispiace affatto rimanere in maniche corte in ufficio, sono più comodo e mi aiuta a pensare e sono meno stressato, al posto della solita giacca e cravatta.

[sbaffo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

del resto nei centri cittadini non ci sono tangenziali e in automatico quindi non c'è traffico di auto!!!

le tue ipotesi sono legittime, pure io mi sto convincendo che respirare dove ci sono tubi di scappamento e dove non ci sono sia praticamente la stessa cosa per i miei polmoni

Guarda puoi fare una prova tu stesso: prendi un tubo da giardinaggio, lo attacchi bene con lo scotch allo scarico, ti metti in bocca l'altra estremità e una molletta sul naso, accendi l'auto e inizi a respirare. Ma mi raccomando per essere una prova valevole deve durare almeno una 20ina di minuti come il wltp.

[ps: NON fatelo, è solo per professionisti (del trollaggio) ]

[Notturnia]

Originariamente inviato da sbaffo

Guarda puoi fare una prova tu stesso: prendi un tubo da giardinaggio, lo attacchi bene con lo scotch allo scarico, ti metti in bocca l'altra estremità e una molletta sul naso, accendi l'auto e inizi a respirare. Ma mi raccomando per essere una prova valevole deve durare almeno una 20ina di minuti come il wltp.

[ps: NON fatelo, è solo per professionisti (del trollaggio) ]

la cosa carina è che, al netto dei gas, come hai postato tu stesso il grosso delle emissioni sono molto meno evidenti e sono pari a quelle dei veicoli elettrici.. anzi temo che le PM2,5 e PM10 siano anche superiori in quel caso visto il maggior peso

confermiamo che la "soluzione" EV risolve pochi dei nostri problemi e con un costo folle

fra l'altro sarebbe bello vedere lo stesso grafico che hai postato tu per le EV visto che le PM2,5 e PM10 sono sotto i riflettori in questo periodo come indiziati per mortalità infantile e infertilità..

se fosse vera questa correlazione il passaggio in massa alle EV peggiorerebbe la questione se è vero che il peso contribuisce di più del combustibile alle emissioni di PM2,5 e PM10 (il tuo grafico fa notare come nel tempo questa parte sia salita molto e quello che è cambiato molto è proprio l'aumentato peso dei veicoli..)

ai posteri l'ardua sentenza .. ma mi sa che se la rideranno vedendo come abbiamo risolto un problema con un problema diverso

[Darkon]

Originariamente inviato da Ripper89

Paghi tu per la sostituzione di questi impianti ?

E perché dovrei? Se hai i fondi per mantenere una casa la mantieni, se hai fatto un passo più lungo della gamba e non hai mai fatto un piano finanziario in vita tua la venderai.

Io avrei poca pietà... è proprio questo pietismo che ha portato l'Italia a essere un paese dove ormai tutto si fa solo se pagato dallo stato.

Anche basta... io spero che prima o poi in Italia arrivi qualcuno che veramente l'abbozzi di sprecare i soldi che paghiamo con le tasse per finanziare la qualunque e allora si che vedresti magicamente riemergere soldi perché ad oggi si è innescato un meccanismo perverso per cui tutti aspettano il prossimo affare di stato. Cambio l'auto? Aspetto l'incentivo. Ristrutturo? Aspetto le detrazioni.

Quelli che dovrebbe essere interventi sporadici e a fronte di emergenze sono diventati strutturali.

Personalmente a me non dispiace affatto rimanere in maniche corte in ufficio, sono più comodo e mi aiuta a pensare e sono meno stressato, al posto della solita giacca e cravatta.

Se io che faccio che ho un ruolo di dirigenza in un istituto di credito posso andare a lavoro con un maglione penso che non esistano particolari problemi nemmeno per te. Ormai la giacca e cravatta è roba antidiluviana.

Detto ciò perdonami se considero più importante lo spreco energetico del fatto di farti stare in maniche corte e sia chiaro niente contro di te nello specifico, ci mancherebbe. Trovo solo assurdo anche solo contrapporre un discorso di mera comodità a uno spreco energetico enorme.

[Ripper89]

Originariamente inviato da Darkon

E perché dovrei? Se hai i fondi per mantenere una casa la mantieni, se hai fatto un passo più lungo della gamba e non hai mai fatto un piano finanziario in vita tua la venderai.

Mantenere la casa è un conto, rifare gli impianti è un altro.
Passo lungo o breve nessuno vende la casa perchè deve cappottarla o rifare l'impianto di riscaldamento, specie di questi tempo.

Se io che faccio che ho un ruolo di dirigenza in un istituto di credito posso andare a lavoro con un maglione penso che non esistano particolari problemi nemmeno per te. Ormai la giacca e cravatta è roba antidiluviana.

Giacca e cravatta sono un tipo di abbigliamento obbligatorio in molte realtà ancora. Io che faccio il consulente informatico, dalla maggior parte dei miei clienti devo per forza presentarmi in abbigliamento formale.
In ambiente bancario poi quasi non entri oppure ti viene rinfacciato palesemente.
Nella mia azienda invece sto in maglietta tutto l'anno, molto più comodo, anche rispetto al maglione.

[Darkon]

Originariamente inviato da Ripper89

Mantenere la casa è un conto, rifare gli impianti è un altro.
Passo lungo o breve nessuno vende la casa perchè deve cappottarla o rifare l'impianto di riscaldamento, specie di questi tempo.

Veramente scusami ma se uno è proprietario di un immobile dovrebbe considerare tutto. Ordinaria e straordinaria manutenzione e accantonare di conseguenza.
In Italia da sempre pur di "possedere" una casa si fanno mutui al limite che erodono completamente il reddito per poi fare debiti per qualsiasi lavoro è necessario ecc... ecc...

Se vedi invece nel resto del mondo e non ti dico in Australia eh ma anche semplicemente in Germania o Francia molte meno persone sono proprietarie di casa e non è che sono più poveri di noi ma semplicemente comprano solo quando hanno redditi tali da poter comprare case e avere accantonamenti adeguati anche al mantenimento della stessa compreso ovviamente rinnovarne periodicamente gli impianti.

Giacca e cravatta sono un tipo di abbigliamento obbligatorio in molte realtà ancora.

Perdonami, ovviamente non ha niente a che fare con te personalmente ma questi retaggi oserei dire medioevali dimostrano l'arretratezza di questo paese. Siamo ancora fermi a queste sottospecie di uniformi. Veramente una tristezza.

Io che faccio il consulente informatico, dalla maggior parte dei miei clienti devo per forza presentarmi in abbigliamento formale.

Questo guarda è relativo. Io da anni non metto giacca e cravatta e la maggior parte dei miei clienti apprezzano un approccio informale. Nella maggior parte dei casi ci diamo del tu e spesso dato che entrambi abbiamo poco tempo da perdere si va subito a parlare di numeri.
Non voglio mettere bocca nel tuo lavoro ci mancherebbe ma dovresti provare e forse scopriresti che la società è andata avanti.

In ambiente bancario poi quasi non entri oppure ti viene rinfacciato palesemente.

Guarda che io lavoro anche in ambiente bancario e quasi nessuno dei miei colleghi sta in giacca. Sostanzialmente anche in questo momento in cui scrivo sono dentro a una delle filiali dove ho rapporti di lavoro e sono con un maglione RoyRoger con sotto una camica a quadrettini marrone e nessuna cravatta.

Nella mia azienda invece sto in maglietta tutto l'anno, molto più comodo, anche rispetto al maglione.

Non lo metto in dubbio però capisci il discorso che faccio io? In un mondo che è in crisi energetica tenere 24/25°C comporta un dispendio energetico immenso a fronte di una scomodità per te che è estremamente relativa.

Ora intendiamoci non è il singolo caso a fare la differenza e non voglio fare un inutile processo a te singolarmente che non servirebbe assolutamente a niente. Quello che voglio dire è che se tutti si impegnano e fanno la loro parte c'è speranza di fare la differenza sopportando una scomodità piccola a testa. Altrimenti fra X anni si arriverà ad avere problemi talmente gravi da dover sopportare una scomodità enorme tutti obbligatoriamente e via.