[Thread Ufficiale] CPU serie FX: AMD Bulldozer/Piledriver - Aspettando Steamroller

[paolo.oliva2]

Cerchiamo di calmare gli animi...
Intel venderà anche perchè forte del nome, ma è indubbio che se uno vuole il massimo delle prestazioni, di alternative ad Intel al momento non ci sono.
Ma AMD, comunque, dove la scelta non è incentrata alla massima potenza a scapito del prezzo, la sua la puo' dire tranquillamente, vedi l'ultimo abbassamento prezzi.
Il mercato è bello perchè è libero... e ciascuno fa le sue scelte.
Quello che trovo inconcepibile, sono le continue battutine, guarda a caso da chi non ha nemmeno provato un BD, che viene in questo TH unicamente per postare quanto va di più il procio Intel (e forse il suo) e come fa pena il procio AMD, addirittura giudicando Vishera ancora sotto al Phenom II.
Se a me non piace, per tutti i miei dannati motivi, la FIAT, cosa faccio? Vado dal concessionario FIAT a me più vicino per dirgli che non acquistero' MAI una FIAT? E' illogico... come è illogico che chi ha un procio Intel, non ha intenzione di cambiare, venga nel TH di Buldozer praticamente dicendo che chi ha comprato e comprerà AMD è un demente...
Come ho detto sopra, i confronti sono un apporto ottimo, ma vanno fatti con coerenza. In primis vanno fatti a parità di costo d'acquisto, alla frequenza operativa def, con memoria idonee al procio, poi da questo si fa un mix tra prestazioni/prezzo ed uno fa le scelte che vuole.
E' inutile riportare che un procio va più veloce se poi il costo, percentualmente, è maggiore rispetto alla potenza superiore espressa, come è assurdo fare un confronto sull'IPC (che è questo che si fa quando si portano i proci alla stessa frequenza operativa) quando poi un 8350 potrebbe essere 4GHz def contro, ad esempio, i 3,5GHz di un 3770K... 500MHz non sono mica brustoline...

[Wolfhang]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Quello che trovo inconcepibile, sono le continue battutine, guarda a caso da chi non ha nemmeno provato un BD, che viene in questo TH unicamente per postare quanto va di più il procio Intel (e forse il suo) e come fa pena il procio AMD, addirittura giudicando Vishera ancora sotto al Phenom II.
Se a me non piace, per tutti i miei dannati motivi, la FIAT, cosa faccio? Vado dal concessionario FIAT a me più vicino per dirgli che non acquistero' MAI una FIAT? E' illogico... come è illogico che chi ha un procio Intel, non ha intenzione di cambiare, venga nel TH di Buldozer praticamente dicendo che chi ha comprato e comprerà AMD è un demente...

mi sembra che tu predichi bene e razzoli male, fammi vedere il post dove si afferma che chi compra AMD è un demente, al contrario invece c'è qualcuno che pùò liberamente associarmi ad un branco di pecoroni perchè ho fatto una scelta diversa dalla sua...
tu poi sei quello che fa le faccine sfottendo quelli che hanno speso 300€ per un 3770K, pensa loro se sapessero che ne hai speso altrettanti per un 8150...

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Cerchiamo di calmare gli animi...

è il caldo

Intel venderà anche perchè forte del nome, ma è indubbio che se uno vuole il massimo delle prestazioni, di alternative ad Intel al momento non ci sono.
Ma AMD, comunque, dove la scelta non è incentrata alla massima potenza a scapito del prezzo, la sua la puo' dire tranquillamente, vedi l'ultimo abbassamento prezzi.

già! fantastico farsi una piattaforma amd sta diventando un vero affare e non dirmi che un fx 8150 a 160 euro poi è un sacrificio per quel che riguarda le rpestazioni in senso assoluto?

Il mercato è bello perchè è libero... e ciascuno fa le sue scelte.
Quello che trovo inconcepibile, sono le continue battutine, guarda a caso da chi non ha nemmeno provato un BD, che viene in questo TH unicamente per postare quanto va di più il procio Intel (e forse il suo) e come fa pena il procio AMD, addirittura giudicando Vishera ancora sotto al Phenom II.

se lo pensano per me possono dirlo, avranno le loro ragioni per farlo, come io ho le mie ragioni per dire che è migliore. i pericolosi sono quelli che voglioni l'omologazione del pensiero, che è una vera fregatura!

Se a me non piace, per tutti i miei dannati motivi, la FIAT, cosa faccio? Vado dal concessionario FIAT a me più vicino per dirgli che non acquistero' MAI una FIAT? E' illogico... come è illogico che chi ha un procio Intel, non ha intenzione di cambiare, venga nel TH di Buldozer praticamente dicendo che chi ha comprato e comprerà AMD è un demente...

la tolleranza è la virtù dei forti

Come ho detto sopra, i confronti sono un apporto ottimo, ma vanno fatti con coerenza. In primis vanno fatti a parità di costo d'acquisto, alla frequenza operativa def, con memoria idonee al procio, poi da questo si fa un mix tra prestazioni/prezzo ed uno fa le scelte che vuole.
E' inutile riportare che un procio va più veloce se poi il costo, percentualmente, è maggiore rispetto alla potenza superiore espressa, come è assurdo fare un confronto sull'IPC (che è questo che si fa quando si portano i proci alla stessa frequenza operativa) quando poi un 8350 potrebbe essere 4GHz def contro, ad esempio, i 3,5GHz di un 3770K... 500MHz non sono mica brustoline...

già ma ormai ho capito un detto molto saggio per cui non rispondo più a tal gente:
a parlare con chi non sente e a "futte" con chi non ci sta
è tempo perso.

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da Wolfhang

mi sembra che tu predichi bene e razzoli male, fammi vedere il post dove si afferma che chi compra AMD è un demente
cut

vuoi la lista o ti basta solo un nome

[shellx]

Originariamente inviato da TFA

Ci devono stare le opinioni di tutti, magari con un tono civile,
argomentando e con il rispetto reciproco, che non mi è parso di vedere.

Non solo quelle che piacciono a te.

Allora guarda adesso proprio mi stai stancando:
"Se aggiungi una APU, sacrifichi qualcosa sulla CPU..."
Questa frase è povera, vaga, con terminologie confuse, specchio di chi non sa cosa diavolo dice !
Tu volevi dire: " Se aggiungi un core (cluster) igp in un processore sacrifichi qualcosa ai core (cluster) x86"
Cosi sarebbe stato piu sensato, nonostante tutto sempre errato. In quanto le apu attuali restano mainstream prima di tutto per scelte commerciali di amd e poi per motivi ancora legati al troppo consumo e all'incompatibilità architetturale di silicio tecnica che andrebbe ad avere un FX con igp dentro.
Un 28nm futuro potrebbe offrire la possibilita di strutturare un processore FX (ergo lo Steamroller molto probabilmente) con una potenza x86 superiore agli FX Vishera con oltretutto l'igp dentro.
Quindi da quale fonte dici che con gli fx steamroller si torna indietro, le apu sacrificano le cpu e altre trollate che poi per coprirle fai il perbenista parlandomi oltretutto di rispetto, cosa che non sai nemmeno cosa sia visto cio che fai e cio che sei (o non sei), dicendo che sono solo opinioni e che tutti hanno il diritto di farli . Certo come no avresti perfettamente ragione se non fosse che nel tuo caso la situazione è diversa, visto che sei un trollatore ormai noto che è ben diverso (e che non tutti riescono a inquadrarti).

Tuttavia ti ho voluto rispondere perchè desideravi che io argomentassi il post mio precedente, ma in realtà non meriti risposta per motivi diversi. Motivi che non ho bisogno di specificarti perchè sai benissimo. E che saranno a breve risolti. Cerchi di fare il furbo con le tue strategie fuori regolamento per il gusto di andare a trollare in giro. Comunque è questione di tempo. Anche se gia so che ricomparirai sotto un altro aspetto per infastidire gli altri.
Ma per me non è un problema: ho tecniche e suffissi che potrei cantare l'ave maria in arrangiamento Gospel fino a quando non sarai tu a stancarti.

Con questa è la seconda e ultima volta che ti rispondo. D'ora in poi qualsiasi sarà la tua maschera, mi limiterò solo a beccarti e (come dicevo prima) a cantare l'ave maria in gospel ai vertici e fuori dal thread.

[paolo.oliva2]

Io mi accodo... Non puo' esistere un TH senza il Capitano.

Poi sinceramente non capisco proprio il perchè tirare in ballo il Capitano...
Posta le informazioni e le conferma unicamente quando sono affidabili... Se i discorsi diventano "corposi", li "aggiusta" sia che siano a favore di AMD che contro... infatti è da tempo che riporta un 8350 sui 4GHz def (e sembra confermato) con un IPC rispetto a Zambesi migliore del 5-7%, quindi più pessimista della maggior parte delle testate, ma anche secondo me più "realista".
Quindi non vedo cosa ci sia da criticare..., il suo "lavoro" (non pagato) lo fa e bene.
I post di altri riflettono il proprio pensiero, il che indubbiamente è soggettivo, dove uno puo' vedere il bicchiere mezzo pîeno o mezzo vuoto, in cui si potrebbe definire "disinformazione" riportarlo pieno o vuoto, ma visto che c'è differenza tra riportare una opinione e una opinione con dati che la confermano, è facile scremare quello che è soggettivo dal reale.

[shellx]

Ho gia parlato in pvt con capitan_crasy, non vedo quale problema possa essere causa della sua presenza o del suo lavoro. Anche perchè non esiste nessun problema.
O meglio da ieri in questo thread di problema c'è ne uno solo ma di natura completamente diversa: e per questo bisogna attendere l'intervento del mod, il tempo che legga una importante segnalazione.
Solo un utente ha tirato in ballo capitan_crasy assieme al suo lavoro, e sia io che lui avendo gia parlato in pvt sappiamo bene chi è sta persona dietro quell'account, il suo calibro, e soprattutto il destino del suo newaccount dopo l'intervento del mod. Proprio per questo motivo il capitano non dovrebbe risentirne piu di tanto.

[OPP]

Originariamente inviato da appleroof

Promette bench comparativi pile/bd entro il weekend http://www.obr-hardware.com/2012/08/...view-this.html

grazie, messo nei preferiti, nel weekend ci darò un'occhiata

Originariamente inviato da Pat77

Io sinceramente, non bazzicano solo qui, e vedendo l'andazzo in questo 3d, ricomincerei da 0 con un aspettando pile nuovo, con una nuova gestione e qualche ban.
My 2 cents.

concordo con te

[LurenZ87]

Originariamente inviato da appleroof

Promette bench comparativi pile/bd entro il weekend http://www.obr-hardware.com/2012/08/...view-this.html

interessante, chissà che ne uscirà fuori

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da LurenZ87

interessante, chissà che ne uscirà fuori

qualcosa di simile a questo:
http://www.obr-hardware.com/2011/09/...-x6-1100t.html
interessante il commento finale:
UPDATE for idiots (informal again in comments) - This is clock-clock comparision. FX-8150 has higher default clock then 1100T! Thuban has 3.3-3.7 GHz and FX 3.6-4.2 GHz. If is 1/Core +/- 20 percents slower then Thuban on the same clock, on default clocks (13 percents higher) will be result better ... this is primary 1Core vs 1Core perf comparision. Not CPU vs CPU on default clock ...

PS. For kiddos, check these results with coolalers or chinese, or mine posted before and wake up from your kiddo dreams ...""
divertente.

[paolo.oliva2]

Dopo un po di flame post/ferragostiano, io avrei una mia teoria sul Turbo di Vishera e dei perchè sulle differenze su Zambesi.

Innanzitutto, Zambesi era 3,6GHz def, Vishera sarà 4GHz def, +400MHz allo stesso TDP.
Zambesi vedeva 3,9GHz come massima frequenza su tutti i core, ma meglio dire che "prevedeva", in quanto non mi sembra superasse i 3,7GHz di media, quindi se Vishera adotta solamente +100MHz come incremento di frequenza Turbo su tutti i core, non cambierebbe nulla, diciamo che sarebbe più "reale"
Quello che stona è la frequenza massima raggiungibile che non avrebbe alcun miglioramento confrontata con Zambesi...

Pero' c'è una cosa su cui riflettere... perchè ci sono 2 punti ben precisi che sono nettamente in contrasto con i 4,2GHz massimi di Vishera.

1) lo step B2g è arrivato a 4,3GHz come frequenza massima, con un FX X4 (che poi sarebbe la stessa condizione di un FX X8 in Turbo max con 4 core non in funzione) e sempre con lo step B2g.

2) Che lo step C abbia migliorato il TDP a parità di frequenza, è scontato, perchè 400MHz in più non sarebbero possibili dentro i 125W.

3) Inoltre si somma anche il fatto della gestione clock, il che rende il tutto più ingarbugliato... perchè si parlava di un +5% minimo di frequenza a parità di TDP.

Ora... è possibile che lo step C e gestione clock possa garantire un +11,11% di frequenza a parità di TDP (4GHz vs 3,6GHz) e non guadagnare NULLA se non addirittura perdere se considerassimo i 4,3GHz di un Zambesi X4 nella frequenza massima?

Lo trovo veramente illogico... di silicio non mi intendo di certo, ma se fosse cosi', non credo sia un problema di TDP nel senso stretto, ma piu' un problema "fisico" in cui la tecnologia SOI unita alla miniaturizzazione maggiore del 45nm, se da una parte prometteva un leakage maggiore, dall'altra provocherebbe un "muro" proprio al raggiungimento di frequenze elevate, che so, per via di un aumento notevole del Vcore per reggere i cambi di stato più velocemente. Magari sto dicendo delle cagate... pero' è incomprensibile un aumento notevole della frequenza def a parità di TDP, e +400MHz per un X8 non sono certamente pochi, anche valutando 3,6GHz e 3,7GHz (max effettivo) in Turbo di Zambesi e 4GHz e 4,1GHz di Vishera, e poi più nulla?

Boh... a me viene da pansare che a sto punto un teorico 8370 possa avere la stessa frequenza def e turbo su tutti i core ed aumentare solamente quella massilma...

Edit P.S.
Connessione internet africana, per giunta via cellulare, unita alla vecchiata.
Poi per ridere questa mattina mi sono cagato sotto... ho aperto la porta di casa e mi sono trovato davanti un cobra reale bello ritto di 2,5m almeno con tanto di bocca spalancata che mi guardava dritto negli occhi.

[shellx]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Dopo un po di flame post/ferragostiano, io avrei una mia teoria sul Turbo di Vishera e dei perchè sulle differenze su Zambesi.

Innanzitutto, Zambesi era 3,6GHz def, Vishera sarà 4GHz def, +400MHz allo stesso TDP.
Zambesi vedeva 3,9GHz come massima frequenza su tutti i core, ma meglio dire che "prevedeva", in quanto non mi sembra superasse i 3,7GHz di media, quindi se Vishera adotta solamente +100MHz come incremento di frequenza Turbo su tutti i core, non cambierebbe nulla, diciamo che sarebbe più "reale"
Quello che stona è la frequenza massima raggiungibile che non avrebbe alcun miglioramento confrontata con Zambesi...

Pero' c'è una cosa su cui riflettere... perchè ci sono 2 punti ben precisi che sono nettamente in contrasto con i 4,2GHz massimi di Vishera.

1) lo step B2g è arrivato a 4,3GHz come frequenza massima, con un FX X4 (che poi sarebbe la stessa condizione di un FX X8 in Turbo max con 4 core non in funzione) e sempre con lo step B2g.

2) Che lo step C abbia migliorato il TDP a parità di frequenza, è scontato, perchè 400MHz in più non sarebbero possibili dentro i 125W.

3) Inoltre si somma anche il fatto della gestione clock, il che rende il tutto più ingarbugliato... perchè si parlava di un +5% minimo di frequenza a parità di TDP.

Ora... è possibile che lo step C e gestione clock possa garantire un +11,11% di frequenza a parità di TDP (4GHz vs 3,6GHz) e non guadagnare NULLA se non addirittura perdere se considerassimo i 4,3GHz di un Zambesi X4 nella frequenza massima?

Lo trovo veramente illogico... di silicio non mi intendo di certo, ma se fosse cosi', non credo sia un problema di TDP nel senso stretto, ma piu' un problema "fisico" in cui la tecnologia SOI unita alla miniaturizzazione maggiore del 45nm, se da una parte prometteva un leakage maggiore, dall'altra provocherebbe un "muro" proprio al raggiungimento di frequenze elevate, che so, per via di un aumento notevole del Vcore per reggere i cambi di stato più velocemente. Magari sto dicendo delle cagate... pero' è incomprensibile un aumento notevole della frequenza def a parità di TDP, e +400MHz per un X8 non sono certamente pochi, anche valutando 3,6GHz e 3,7GHz (max effettivo) in Turbo di Zambesi e 4GHz e 4,1GHz di Vishera, e poi più nulla?

Boh... a me viene da pansare che a sto punto un teorico 8370 possa avere la stessa frequenza def e turbo su tutti i core ed aumentare solamente quella massilma...

La tua max freq. con zambesi è stata 5ghz, ma rock D.U ?
Se cosi fosse (a parte i margini turbo paragonate le peculiarità rispetto zambesi) non potrebbe essere che il miglioramento del tdp a parita di freq. di vishera possa offrirti roba oscillante dai +200 ai +400mhz (5.2-5.4ghz) ?
Sto supponendo io...chiedo a te che lo hai violentato bene bene il tuo 8150.

Edit P.S.
Connessione internet africana, per giunta via cellulare, unita alla vecchiata.
Poi per ridere questa mattina mi sono cagato sotto... ho aperto la porta di casa e mi sono trovato davanti un cobra reale bello ritto di 2,5m almeno con tanto di bocca spalancata che mi guardava dritto negli occhi.

Beh in linea di massima dovrebbe essere la donna che aprendo la porta di casa si ritrova un cobra reale di 2.5mt a fissarla dritta negli occhi. Ma il destino ha voluto che capitasse a te.
Scherzi a parte: stai attento, l'africa è bella ma cela molte insidie. Te lo dico perchè ci sono stato, e da dove vivo io raggiungerla mi viene a due passi, anzi a 1,5 passi

[LurenZ87]

Originariamente inviato da shellx

La tua max freq. con zambesi è stata 5ghz, ma rock D.U ?
Se cosi fosse (a parte i margini turbo paragonate le peculiarità rispetto zambesi) non potrebbe essere che il miglioramento del tdp a parita di freq. di vishera possa offrirti roba oscillante dai +200 ai +400mhz (5.2-5.4ghz) ?
Sto supponendo io...chiedo a te che lo hai violentato bene bene il tuo 8150.

nel mio caso si, ho ormai da svariati mesi fissi i 5Ghz in daily (303x16,5) e tutto fila liscio... volendo è possibile salire oltre, ma sembra che ci sia proprio un muro oltre i 5Ghz, come se fosse un limite fisico, non saprei spiegarlo...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da LurenZ87

nel mio caso si, ho ormai da svariati mesi fissi i 5Ghz in daily (303x16,5) e tutto fila liscio... volendo è possibile salire oltre, ma sembra che ci sia proprio un muro oltre i 5Ghz, come se fosse un limite fisico, non saprei spiegarlo...

Io la migliore configurazione consumi/ottimizzazione/frequenza/performances l'ho a 4,6GHz, a liquido e caricando anche più task di prg intensivi (conversione video) oltre 8 TH. Salendo in frequenza, ma con al massimo 8 TH attivi, forse arrivo a 4,7GHz RS DU, al più 4,8GHz, ma comunque nel complesso ho un procio meno performante nell'utilizzo che ci faccio.
I 5GHz li faccio unicamente nei bench... ed anche io noto un certo muro oltre i 5GHz, visto che tra l'utilizzo liquido e liquido+WC non c'è alcuna differenza.
Cioè... le mie riflessioni sono basate sul procio che ho... poi magari magari sembravano "esagerate" quando postavo sul mio Thuban ed ora, con la stessa coerenza, possono risultare "basse" sul mio 8150.
Comunque mi sembrerebbe abbastanza sicuro che tra aumento IPC e l'11,11% di aumento frequenza operativa, i +15% complessivi si dovrebbero ottenere, il che nel confronto VS Zambesi e Phenom II non è certamente poco, riferito al def. In OC ad aria credo che questo vantaggio sul 15% si conservi... forse pure a liquido, ma nell'OC liquido spinto, perchè si conservi la stessa percentuale, i 400MHz dei 4GHz devono passare a 500MHz sui 5GHz... il che mi rende dubbioso... se poi si faranno, tutto burro che cola.

[shellx]

Originariamente inviato da LurenZ87

nel mio caso si, ho ormai da svariati mesi fissi i 5Ghz in daily (303x16,5) e tutto fila liscio... volendo è possibile salire oltre, ma sembra che ci sia proprio un muro oltre i 5Ghz, come se fosse un limite fisico, non saprei spiegarlo...

bene, e infatti mi chiedo se sia possibile che con vishera quel muro di 5ghz lo superi senza troppi sacrifici (un po come passare dai 4.7/4.8 ai 5.0ghz con zambesi) per arrivare sui 5.2/5.3ghz.
Magari poi quel muro di 5ghz che hai con zambesi lo accusi con vishera invece appunto sui 5.2/5.3/5.4ghz per andare oltre queste frequenze.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

cut...
Comunque mi sembrerebbe abbastanza sicuro che tra aumento IPC e l'11,11% di aumento frequenza operativa, i +15% complessivi si dovrebbero ottenere, il che nel confronto VS Zambesi e Phenom II non è certamente poco, riferito al def. In OC ad aria credo che questo vantaggio sul 15% si conservi... forse pure a liquido, ma nell'OC liquido spinto, perchè si conservi la stessa percentuale, i 400MHz dei 4GHz devono passare a 500MHz sui 5GHz... il che mi rende dubbioso... se poi si faranno, tutto burro che cola.

Beh a questo punto allora, non ci dovrebbe essere differenza nemmeno negli OC ad azoto liquido NL2. Ora non ricordo quanto era il record di zambesi, forse 9ghz l'ultimo record. Se l'oc si conserva sui +15% massimo ad aria o liquido soft, e con liquido spinto non c'è differenza o perdita addirittura, deduco che la frequenza di vishera negli oc estremi con azoto sara analoga se non addirittura peggiore di zambesi. Ergo non superiore ai 9ghz.
O sbaglio qualcosa ?

[Pat77]

Originariamente inviato da appleroof

Promette bench comparativi pile/bd entro il weekend http://www.obr-hardware.com/2012/08/...view-this.html

Interessante, con BD aveva un ES visto che i suoi dati furono ampiamente confermati, vedremo che ne viene fuori, soprattutto nella comparativa 4.2 vs 4.2 ghz.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Pat77

Interessante, con BD aveva un ES visto che i suoi dati furono ampiamente confermati, vedremo che ne viene fuori, soprattutto nella comparativa 4.2 vs 4.2 ghz.

Prima o dopo aver venduto FAKE al sito donanimhaber.com?
Clicca qui!
OBR non ha MAI avuto in mano un sample AMD a meno che lo abbia rubato e il fatto che ha spalmato merda su Bulldozer (e non solo) non lo rende per niente attendibile...

[shellx]

Ma sinceramente io di obr me ne infischio proprio. Sono abituato a vedere e a credere ai confronti nelle testate e dagli utenti dopo l'uscita di un prodotto, quello che avviene prima l'uscita lo seguo si, ma non lo ritengo una conferma.
Per me ciò che accade prima nelle testate del mondo le reputo analoghe alle ipotesi che si fanno solitamente sui thread dei forum. Chiramente parlo dei test sui sample e no delle info sulle uscite prossime e remote dei vari prodotti.
Per me tutti sti ES specie a NDA serrato sono tutte leggende metropolitane e menzogne per guadagnarci fama e poi denaro a colpi di click a suon di metacode html.

[digieffe]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Prima o dopo aver venduto FAKE al sito donanimhaber.com?
Clicca qui!
OBR non ha MAI avuto in mano un sample AMD a meno che lo abbia rubato e il fatto che ha spalmato merda su Bulldozer (e non solo) non lo rende per niente attendibile...

quoto il capitano, ma lo chiedo a chiunque...

in questo momento non posso leggere la traduzione di Donanimhaber...

in 2 righe cosa dice a proposito di obr?

grazie

[shellx]

Originariamente inviato da digieffe

quoto il capitano, ma lo chiedo a chiunque...

in questo momento non posso leggere la traduzione di Donanimhaber...

in 2 righe cosa dice a proposito di obr?

grazie

che si rolla le canne con la polvere da sparo
Scherzi a parte, io personalmente non lo so perchè trovo inutile pure leggerlo. Ma sicuramente quando c'è obr di mezzo mai nulla è positivo e attendibile.

Comunque Fabio ti dico la verità: ho approfittato a scrivere questo inutile post per salutarti