l'occhio umano quanti megapixel ha?

[GUSTAV]<]

Riassumendo, non ci trovo nulla di complicato....

Occhio umano :

Bastoncini sensibili alla luce = 100 milioni
http://en.wikipedia.org/wiki/Rod_cell
Coni sensibili ad uno dei tre' colori primari = 5 milioni
http://en.wikipedia.org/wiki/Cone_cell

definizione di pixel
http://en.wikipedia.org/wiki/Pixel

Il pixel generico, come quello della VGA = 640x480 pixel
nella tecnologia attuale e' formato da 3 subpixel RGB, per riprodurre nel modo migliore,
intensita' e colore del punto elementare...

mentre invece il pixel del sensore ccd e' spesso calcolato come numero di punti
elementari, non facendo nessuna distinzione fra' i vari colori...

Misurando con il Pixel standard, cioe' RGB
la visione e' formata da
5 milioni di coni "RGB" = 1.66 Mega pixel
100 milioni di bastoncini = 33.3 Mega pixel

Misurato invece con il Pixel di "luminanza", cioe' con la stessa misura dei CCD
sarebbe invece :
5 milioni di coni "RGB" = 5 Mega pixel in bianco e nero cioe' di sola luminanza
100 milioni di bastoncini = 100 Mega pixel in bianco e nero cioe' di sola luminanza

piu' facile di cosi...

ciao belli

[nibbiubum]

Originariamente inviato da GUSTAV]<

Riassumendo, non ci trovo nulla di complicato....

Occhio umano :

Bastoncini sensibili alla luce = 100 milioni
http://en.wikipedia.org/wiki/Rod_cell
Coni sensibili ad uno dei tre' colori primari = 5 milioni
http://en.wikipedia.org/wiki/Cone_cell

definizione di pixel
http://en.wikipedia.org/wiki/Pixel

Il pixel generico, come quello della VGA = 640x480 pixel
nella tecnologia attuale e' formato da 3 subpixel RGB, per riprodurre nel modo migliore,
intensita' e colore del punto elementare...

mentre invece il pixel del sensore ccd e' spesso calcolato come numero di punti
elementari, non facendo nessuna distinzione fra' i vari colori...

Misurando con il Pixel standard, cioe' RGB
la visione e' formata da
5 milioni di coni "RGB" = 1.66 Mega pixel
100 milioni di bastoncini = 33.3 Mega pixel

Misurato invece con il Pixel di "luminanza", cioe' con la stessa misura dei CCD
sarebbe invece :
5 milioni di coni "RGB" = 5 Mega pixel in bianco e nero cioe' di sola luminanza
100 milioni di bastoncini = 100 Mega pixel in bianco e nero cioe' di sola luminanza

piu' facile di cosi...

ciao belli

si ma non hai scritto il risultato... quanto fa? scrivi il totaleeeeee

[Satviolence]

Riassumendo, mi pare che tu abbia cambiato un po' la tua versione... Veramente tu stai facendo confusione.
All'inizio dicevi questo:

Originariamente inviato da GUSTAV]<

Premesso che un pixel e' formato da 3 subpixel Rosso-Verde-Blu..
La retina e' formata da circa 100 millioni di bastoncini e 5 milioni di coni
http://en.wikipedia.org/wiki/Cone_cell (coni = Visione a colori)
http://en.wikipedia.org/wiki/Rod_cell (bastoncini = Visione b/n)

quindi 5.000.000/3 = 1.6 Mpixel x la visione a colori
e 100.000.000/3 = 33.3 Mpixel x la visione bianco/nero

Poi hai aggiunto le considerazioni anche sui bastoncelli...
Basta decidersi!
Che tesi vuoi sostenere? Devi dare UNA risposta, non 4!
Tra l'altro, passi da 1,6 Mpixel a 100 Mpixel... Ci sono 2 ordini di grandezza in mezzo.
Se ti chiedo quanto pesi cosa rispondi? che pesi dai 10 ai 1000 kg?

P.S.: chi è che fa confusione?

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da Satviolence

Riassumendo, mi pare che tu abbia cambiato un po' la tua versione... Veramente tu stai facendo confusione.
All'inizio dicevi questo:



Poi hai aggiunto le considerazioni anche sui bastoncelli...
Basta decidersi!
Che tesi vuoi sostenere? Devi dare UNA risposta, non 4!
Tra l'altro, passi da 1,6 Mpixel a 100 Mpixel... Ci sono 2 ordini di grandezza in mezzo.
Se ti chiedo quanto pesi cosa rispondi? che pesi dai 10 ai 1000 kg?

P.S.: chi è che fa confusione?

un sensore CCD da 10 Mpixel b/n con R(1/3) G(1/3) B(1/3) genera
un immagine a colori, sullo schermo da 3.33.. Mpixel
(un CCD da 10Mpixel b/n Bayer forma un immagine a colori da 10 Mpixel, ma che e' frutto
di un algoritmo di interpolazione...)
In pratica, quando le ditte misurano il Pixel del sensore CCD si rifanno al solo
elemento sensibile alla luce...
Mentre invece quando costruiscono il monitor intendono per Pixel il Punto formato
da 3 subpixel RGB
In ogni caso l'interpretazione corretta di pixel e' questa :
http://en.wikipedia.org/wiki/Pixel
Cioe' il punto elementare che puo' rappresentare qualsiasi colore, con qualsiasi intensita'
quindi in contrasto con il "pixel" di sola intensita' come inteso dai costruttori di CCD..

Da questa discussione nasce l'idea della necassita' di distinguere i due tipi di Pixel...
Il pixel, come da definizione ideale,
e il pixel elementare, cioe' di sola intensita'

In conclusione 1 pixel RGB = 3 pixel "b"/n opportunamente filtrati..

[Satviolence]

Sei veramente convinto di quello che stai dicendo?
Sei sicuro che questa tua "teoria" possa essere applicata all'occhio umano?
Comunque sei OT: quanti mpixel ha l'occhio umano, e perché?
Dai 1 risposta e 1 motivo.

[SingWolf]

Ganzo sto thread!



Ma la risposta finale qual'è?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da GUSTAV]<

un sensore CCD da 10 Mpixel b/n con R(1/3) G(1/3) B(1/3) genera
un immagine a colori, sullo schermo da 3.33.. Mpixel
(un CCD da 10Mpixel b/n Bayer forma un immagine a colori da 10 Mpixel, ma che e' frutto
di un algoritmo di interpolazione...)
In pratica, quando le ditte misurano il Pixel del sensore CCD si rifanno al solo
elemento sensibile alla luce...
Mentre invece quando costruiscono il monitor intendono per Pixel il Punto formato
da 3 subpixel RGB
In ogni caso l'interpretazione corretta di pixel e' questa :
http://en.wikipedia.org/wiki/Pixel
Cioe' il punto elementare che puo' rappresentare qualsiasi colore, con qualsiasi intensita'
quindi in contrasto con il "pixel" di sola intensita' come inteso dai costruttori di CCD..

Da questa discussione nasce l'idea della necassita' di distinguere i due tipi di Pixel...
Il pixel, come da definizione ideale,
e il pixel elementare, cioe' di sola intensita'

In conclusione 1 pixel RGB = 3 pixel "b"/n opportunamente filtrati..

aspè..
stai facendo un pò di confusione
è vero che un pixel è dato dall'unione di + subpixel, ma, proprio per la definizione di pixel che tu stesso hai postato, esso non è altro che un punto elementare capace di fornire un qualsiasi colore.
Quindi per rappresentare un'immagine a 10 mpixel sono necessari 30 sub/mpixel.
Ma l'informazione dell'immagine è quella di 10 mpixel, non 30.
Infatti l'occhio ha una risoluzione di 100Mpixel in luminanza (che possono essere rappresentati con 300 sub/mpixel) e di circa 6 mpixel colorati (che sono rappresentati da circa 6 sub/mpixel).
Una cosa è la rappresentazione e una cosa è la quantità di informazione.
Le macchine fotografiche invece, a differenza dell'occhio, per via della griglia di Bayer necessitano del triplo di PIXEL (e non subpixel) per rappresentare la stessa quantità di informazione di una ideale sorgente analogica.
Quindi nel caso della luminanza, per essere corretti, il numero di pixel va raddoppiato per 3 (per i coni), mentre se consideriamo i bastoncelli il rapporto è 1:1.
Per questo *secondo me* per ottenere una risoluzione equivalente ad una macchina fotografica sono necessari 300 + 6 MPixel (sia che usi la griglia di Bayer, sia che usi 3 sensori separati).

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da SingWolf

Ganzo sto thread!



Ma la risposta finale qual'è?

Ovviamente la mia



..scherzi a parte..io sono piuttosto convinto del mio ragionamento dato che, come ho spiegato, una cosa è la quantità di informazione effettivamente contenuta che può essere espressa con 3 subpixel (o con 3 byte guardandola dal lato prettamente informatico) e che è equivalente a quella del nostro occhio, altra cosa è la rappresentazione dell'informazione.
Quindi dato che per rappresentare i dettagli presi dal nostro occhio a 100mpixel di luminanza e 6 di crominanza (anche se in realtà sono molti di + dato che abbiamo anche ottime capacità di interpolazione tra un frame e il successivo e abbiamo capacità di distinguere frame che arrivano in certi casi anche a 1/200 di secondo) servono 300 + 6 msubpixel, per me l'occhio sarebbe equivalente ad una videocamera capace di prendere immagini a 100 mpixel di luminanza + 6 di crominanza per una 60ina di frame al secondo...
Il valore di 24 frame al secondo analogici dei film serve solo per ingannare la retina poichè vengono presentate immagini che sono una media delle esposizioni in diversi istanti.
Infatti, se avete notato, nei giochi in cui le immagini sono perfette e non esiste il fenomeno del motion blur, per avere una sensazione di fluidità completa si deve arrivare a circa 60 fps (variabili da individuo ad individuo).

[SingWolf]

Comunque sia io penso che l'occhio non abbia né pixel né fps....
Cioè guardate lo spigolo del vostro schermo, è perfettamente lineare, o meglio, secondo me i pixel sono infiniti.... non so come spiegare....

Vabbé vado a dormi che è meglio...

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da SingWolf

Ganzo sto thread!



Ma la risposta finale qual'è?

La risposta finale è, tecnicamente, 5/3=1.6 MP a colori e 100 MP in Bianco e Nero.

Il problema è che questa informazione viene modificata e interpolata dal cervello umano in maniera assolutamente dinamica e con algoritmi complicatissimi ed efficientissimi (basti pensare che la distribuzione RGB non è 1/3 per uno, ma è più complicata) e che quindi porta una quantità di informazione nettamente superiore a quella che è la definizione nuda e cruda, specialmente nel trattare oggetti statici.

Come se riprendessi con una telecamera 1,6 MP l'immagine che ho davanti muovendola continuamente, e poi con un algoritmo riunissi i fotogrammi per formare un unica foto di definizione impressionante. Inoltre i bastoncelli in B/N danno anche informazione di risoluzione, anche se no di colore..etc...

Il risultato che è tanto di megapixel dell'occhio che bisognerebbe parlare, ma di definizione dell'apparato visivo in toto, ovvero occhio + cervello, e definizione nel senso di punti per pollice, perchè dare una risoluzione in MP a un'immagine che viene composta in modo dinamico è un po' un suicidio... Percui è più comodo basarsi sulla definizione che l'occhio riesce a risolvere in termini di "secondi d'arco" ovvero la risoluzione angolare che si riesce a risolvere nella visione (che è il metro con cui vengono valutati i telescopi).
e questo può essere fatto tendenzialmente a posteriori:
Mostrando cioè tante stampe/schermi a risoluzioni diverse e vedere chi riconosce la differenza di risoluzione. Il ragazzo del link Clarckvision dice di aver provato a mostrare stampe a 600dpi che sono state tutte riconosciute come le più risolute, perchè in base a sue considerazioni l'occhio ha una definizione di 500 dpi spicci (che corrisponde più o meno anche con la mia esperienza), e questo, proiettato su tutto l'arco visivo che è di tanti gradi, forma un'equivalente di 500 Megapixel e rotti, anche se il sensore è notevolmente meno definito.

L'unica risposta univoca che si può dare a questa domanda in realtà è che non ha senso valutare il numero di megapixel della vista umana, così come non ha senso parlare di "velocità del processore" del cervello, perchè il sistema umano si fonda su basi diverse (e assolutamente più complicate) di un sistema relativamente semplicissimo come una macchina fotografica o un computer.

[Satviolence]

E' veramente una cosa incredibile... le risposte che vanno a considerare la densità di coni e bastoncelli si prestano ad essere criticate per vari motivi e fanno assunzioni arbitrarie di non poco conto in modo troppo leggero.
In realtà tra l'occhio umano e una macchina fotografica ci sono tante e tali differenze che l'unico modo per confrontarli è considerarne le prestazioni finali, come era stato detto nei primi post, da cui deriva una risoluzione "equivalente" di 300 Mpixel circa.
Tra le altre cose nessuno finora ha considerato che l'occhio umano ha una ampiezza del campo visivo periferico di circa 160°... Che corrispondono quasi a un Fisheye, ma senza distorsioni, e vanno ben oltre il campo visivo di 118° di una lente grandangolare con focale 13 mm equivalenti.

[Zazolo]

una cosa da considerare è che l'angolo di visuale dell'occhio è ben inferiore a quello di una reflex

l'occhio avrà anche una focale effettiva di X mm rapportata al 35mm, ma fateci caso, ad esempio guardando una scrivania con su alcuni oggetti, puntatene uno, quello lo vedete bene, ma tutto il resto lo "intravedete" (passatemi il termine), nel senso che ce l'avete nella visuale ma non definito come la porzione che puntate.

per via delle infinite potenzialità del cervello, che elabora e memorizza tutte le info, per avere un quadro dettagliato e completo anche solo di 1 mq, vi ritroverete a muovere gli occhi in modo da scandagliare tutta la superficie

l'occhio analizza finemente ogni dettaglio per poi lasciare al cervello il compito di comporre l'immagine di insieme

per questo, secondo me, fare i conti sulla risolvenza dell'occhio spanneggiando a megapixel è molto impreciso

[Satviolence]

Originariamente inviato da Zazolo

...
l'occhio avrà anche una focale effettiva di X mm rapportata al 35mm, ma fateci caso, ad esempio guardando una scrivania con su alcuni oggetti, puntatene uno, quello lo vedete bene, ma tutto il resto lo "intravedete" (passatemi il termine), nel senso che ce l'avete nella visuale ma non definito come la porzione che puntate.
...
per questo, secondo me, fare i conti sulla risolvenza dell'occhio spanneggiando a megapixel è molto impreciso

Sono fondamentalmente d'accordo.
Il fatto che l'occhio umano abbia una zona di visione distinta e una zona di visione periferica meno definita non è altro che una delle differenze che mi portano a dire che l'occhio umano è troppo diverso da una macchina fotografica per fare un confronto basato sul numero di elementi sensibili alla luce. Meglio parlare delle prestazioni finali quindi.
Sarà pur vero che una macchina fotografica definisce in modo dettagliato un più ampio angolo di visuale, per esempio 90°, ma al di fuori di questo angolo è assolutamente cieca, a differenza dell'occhio umano che vede, magari male, tutto quello che è compreso in 160° di visuale.

E poi... perché ostinarsi a confrontare l'occhio umano con una macchina fotografica, quando in realtà ho più che altro le funzioni di una telecamera, visto che tratta immagini in movimento?

[Zazolo]

Originariamente inviato da Satviolence

E poi... perché ostinarsi a confrontare l'occhio umano con una macchina fotografica, quando in realtà ho più che altro le funzioni di una telecamera, visto che tratta immagini in movimento?

si arriverà un giorno (non troppo lontano a quanto pare) in cui non ci sarà differenza tra videocamera e fotocamera, definizioni fino ad oggi adottate per evidenti limiti progettuali (se eccelle nelle foto non lo fa nei video e viceversa)

l'occhio in un certo modo fa alla stessa maniera, mescolando foto e video in un ibrido che priva di significato l'una e l'altra definizione

[GUSTAV]<]

si, e' un mezzo casino....

Riassunto :
1 pixel del monitor e' formato da 3 subpixel colorati RGB
1 pixel del sensore CCD e' formato da 1 subpixel generico
Il pixel del CCD puo' diventare un pixel R o G o B a secondo del filtro colorato che gli viene messo davanti...

Sta' tutto qui' il problema..

Tecnicamente, lasciando perdere la percezione,

Bastoncini sensibili alla luce = 100 milioni
Coni sensibili ad uno dei tre' colori primari = 5 milioni

Quindi paragonata ad un CCD della fotocamera, un occhio ha 105 Mpixel
che riportati su un monitor a colori diventano 35 Mpixel

[Satviolence]

Originariamente inviato da GUSTAV]<

Quindi paragonata ad un CCD della fotocamera, un occhio ha 105 Mpixel
che riportati su un monitor a colori diventano 35 Mpixel

NO.
Il potere risolutivo è tanto maggiore quanto più vicine sono due sorgenti luminose che vengono percepite ancora come distinte. Questa capacità è collegata all'abilità di distinguere i contorni degli oggetti e dei loro dettagli, e per far questo la distinzione dei colori non è importante.
La cosa importante per distinguere i contorni è cogliere le variazioni di luminosità complessiva (intesa come energia complessiva [W/m^2] incidente su una data superficie, per esempio quella di un pixel o di un bastoncello), considerando l'intero spettro visibile.
Per far questo puoi usare un elemento fotosensibile che copra l'intero spettro visibile (per esempio un bastoncello), oppure un numero qualsiasi di elementi fotosensibili che lavorano insieme, ciascuno dei quali copre solo una parte dell'intero spettro visibile, ma che complessivamente coprono tutto lo spettro visibile. In quest'ultimo caso devi "sommare" il segnale di più elementi sensibili per avere una misura dell'energia che complessivamente incide su una data superficie.
Quindi, per quanto riguarda la misura dell'intensità luminosa, espressa in W/m^2, 1 elemento sensibile che copre tutto lo spettro è equivalente alla somma di n elementi sensibili, ciascuno dei quali copre 1/n -esimo dello spettro visibile. Quindi un bastoncello al limite equivale a 3 subpixel RGB, non a 1 subpixel.
Ma questo paragone a me sembra dannatamente forzato: ripeto che le differenze sono tali che l'unico modo per confrontare una fotocamera e l'occhio umano è considerandone le prestazioni complessive. Un altra differenza fondamentale per esempio è che noi vediamo con due occhi, e che l'immagine che si forma nel cervello deriva dalla composizione di due segnali.
Comunque, con il criterio delle prestazioni complessive risulta che l'occhio ha un potere risolutivo paragonabile grossomodo a quello di una ipotetica fotocamera da 300 Mpixel.

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da Satviolence

-cut-

Tutto sbagliato
confondi l'interpolazione con la risoluzione effettiva..

[Raghnar-The coWolf-]

Stai sbagliando te Gustav.

Il pixel è per convenzione il pixel di immagine che si va a formare, non il numero di singoli elementi rilevatori.
Per formare un pixel di immagine, c'è bisogno di un rilevatore Rosso, un rilevatore Blu e un rilevatore Verde.
E l'occhio umano ha complessivamente 5 milioni di rivelatori di colori in toto, quindi da dividere per 3 per formare un immagine a colori.

Esattamente come la mia fotocamera viene detta a 10 MP perchè forma un immagine sullo schermo a 10 MP, il che non è il numero complessivo di singoli transistor presenti sul sensore.

Poi, comunque, questo disquisire sul numero di MP non ha comunque senso, dato che non è solo il numero di coni e bastoncelli a stabilire la risoluzione dell'apparato visivo, ma anche il sistema cerebrale con le 5 zone V...

[Satviolence]

Originariamente inviato da GUSTAV]<

Tutto sbagliato
confondi l'interpolazione con la risoluzione effettiva..

Interpolazione DI CHE?
Perché rispondi a caso, giusto per contraddirmi?
Non ho MAI usato quella parola.
Ha senso continuare a discutere in queste condizioni?

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Stai sbagliando te Gustav.

Il pixel è per convenzione il pixel di immagine che si va a formare, non il numero di singoli elementi rilevatori.
Per formare un pixel di immagine, c'è bisogno di un rilevatore Rosso, un rilevatore Blu e un rilevatore Verde.
E l'occhio umano ha complessivamente 5 milioni di rivelatori di colori in toto, quindi da dividere per 3 per formare un immagine a colori.

Esattamente come la mia fotocamera viene detta a 10 MP perchè forma un immagine sullo schermo a 10 MP, il che non è il numero complessivo di singoli transistor presenti sul sensore.

Poi, comunque, questo disquisire sul numero di MP non ha comunque senso, dato che non è solo il numero di coni e bastoncelli a stabilire la risoluzione dell'apparato visivo, ma anche il sistema cerebrale con le 5 zone V...

la tua fotocamera da 10Mp ha il filtro di bayer dal quale un algoritmo
ricava x interoplazione i 10Mp che vedi a schermo...
http://en.wikipedia.org/wiki/Bayer_filter