Chiarimenti compatibilità Windows/Linux

[peciuz]

salve smanettoni ho bisogno di

Mi servono ragguagli a livello tecnico in merito al sempre + infuocato "duello" fra win e il pinguino. In pratica dubbi/chiarimenti sugli atteggiamenti di apertura/chiusura ( ) dei sistemi operativi targati microsoft verso linux.

Io ho pensato a 3 argomentazioni che tecnicamente impediscono il quieto vivere fra i 2 sistemi operativi:

1) in fase di installazione WIN sovrascrive l'mbr (quindi se c'era il pinguino devi reinstallare/risistemare) mentre linux configura un dual boot tranzillo.

2) Win non vede le partizioni Linux mentre il Pinguino le vede eccome (è vero?)

3) Non mi sembra che winzozz cerchi/possa trovare Reti Linux mentre è vero il contrario.

NB: naturalmente gradisco risposte sensate e soprattutto precisazioni se ho sparato "c@zz@te" l'ho fatto involontariamente

Grazie dell'attenzione.

PS: naturalmente mi serve per motivi importanti di studio (tipo na tesi..... )

ciao,
mirco

[DanieleC88]

È vero. Almeno parzialmente.

[RaouL_BennetH]

Originariamente inviato da peciuz

salve smanettoni ho bisogno di

Mi servono ragguagli a livello tecnico in merito al sempre + infuocato "duello" fra win e il pinguino. In pratica dubbi/chiarimenti sugli atteggiamenti di apertura/chiusura ( ) dei sistemi operativi targati microsoft verso linux.

Io ho pensato a 3 argomentazioni che tecnicamente impediscono il quieto vivere fra i 2 sistemi operativi:

1) in fase di installazione WIN sovrascrive l'mbr (quindi se c'era il pinguino devi reinstallare/risistemare) mentre linux configura un dual boot tranzillo.

Allora, se anche disinstalli linux ed hai messo grub o lilo nell'mbr, dopo devi sistemare per windows con fix /mbr. Ma sinceramente, in entrambi i casi, non vedo qualcosa di 'maligno'

2) Win non vede le partizioni Linux mentre il Pinguino le vede eccome (è vero?)

Può farlo con programmi esterni, ma se ci pensi, anche ogni singolo modulo nel kernel di linux, può essere paragonato ad un programma esterno, cioè, non è che dato che tu hai nel kernel la possibilità di scegliere di leggere il file system fat32, voglia dire che linux 'nasca' per questo, ma semplicemente che qualcuno si è preso la briga di scrivere un modulo adatto. Poi, c'è un'altra considerazione che secondo me è da fare a monte di ogni ragionamento:

Essendo linux un ambiente a sorgenti aperti, la sua stessa 'vocazione' è di avere massima compatibilità con la stragrande maggioranza di ogni sorta "informatica" esistente, e questo puoi considerarlo un pregio. Un sistema come Windows, che ha una 'vocazione' diametralmente opposta, non nasce con l'intenzione dell'interoperabilità fra i vari formati. Se poi sia eticamente giusto o sbagliato, sinceramente non ho ne la capacità ne la competenza giusta per dirlo.

3) Non mi sembra che winzozz cerchi/possa trovare Reti Linux mentre è vero il contrario.

Anche qui, devi abilitare nei protocolli di rete voci aggiuntive che ti permettano di rilevare reti non Microsoft, come ad esempio Novell, quindi, anche qui, non è troppo da estremizzare.

NB: naturalmente gradisco risposte sensate e soprattutto precisazioni se ho sparato "c@zz@te" l'ho fatto involontariamente

Grazie dell'attenzione.

PS: naturalmente mi serve per motivi importanti di studio (tipo na tesi..... )

ciao,
mirco

Un unico appuntino, magari se puoi evita di scrivere microzozz o winzozz, ma non per qualcosa, dato che la maggior parte delle persone che usano questo termine sono "valutati" come troll (a torto o a ragione) e magari così non invogli persone a darti risposte pacate e sensate

RaouL.

[peciuz]

Allora, se anche disinstalli linux ed hai messo grub o lilo nell'mbr, dopo devi sistemare per windows con fix /mbr. Ma sinceramente, in entrambi i casi, non vedo qualcosa di 'maligno'

si appunto quello che chiedevo era il procedimento inverso ossia se hai installato linux poi è semplice recuperare il sistema operativo senza reinstallare il pinguino oppure è una cosa ostica?

Può farlo con programmi esterni, ma se ci pensi, anche ogni singolo modulo nel kernel di linux, può essere paragonato ad un programma esterno, cioè, non è che dato che tu hai nel kernel la possibilità di scegliere di leggere il file system fat32, voglia dire che linux 'nasca' per questo, ma semplicemente che qualcuno si è preso la briga di scrivere un modulo adatto. Poi, c'è un'altra considerazione che secondo me è da fare a monte di ogni ragionamento:

Essendo linux un ambiente a sorgenti aperti, la sua stessa 'vocazione' è di avere massima compatibilità con la stragrande maggioranza di ogni sorta "informatica" esistente, e questo puoi considerarlo un pregio. Un sistema come Windows, che ha una 'vocazione' diametralmente opposta, non nasce con l'intenzione dell'interoperabilità fra i vari formati. Se poi sia eticamente giusto o sbagliato, sinceramente non ho ne la capacità ne la competenza giusta per dirlo.

si ma non è una questione di etica: io vorrei capire se una scelta simile può a tuo giudizio rivelarsi controproducente nel lungo periodo

Anche qui, devi abilitare nei protocolli di rete voci aggiuntive che ti permettano di rilevare reti non Microsoft, come ad esempio Novell, quindi, anche qui, non è troppo da estremizzare.

Si ok ma sbaglio oppure un sistema operativo come winxp non ti fa installare questa tipologia di protocolli?

Un unico appuntino, magari se puoi evita di scrivere microzozz o winzozz, ma non per qualcosa, dato che la maggior parte delle persone che usano questo termine sono "valutati" come troll (a torto o a ragione) e magari così non invogli persone a darti risposte pacate e sensate

tutta colpa della tastiera....caspita avevo perfino riletto il messaggio per vedere se avevo evitato qs genere di espressioni....cmq grazie per la risposta esaustiva...
io il termine "winzozz" lo uso affettuosamente e non per insultare gente che cmq lavora decentemente visto che xp comunque ha dato sui pc che ho montato ottime prove di stabilità.
La mia non era la solita discussione win fa cagare e lin è er mejo: voglio semplicemente capirne di +.

Se ho usato il termine winzozz mi è proprio "scappato"....
ciao e grazie,
mi

[dierre]

Non ho la competenza per dirti tutte le differenze tecniche di windows e linux, ma posso dirti che ogni differenza che trovi è perché alla base ci sono due forme di pensiero completamente opposte.
Cmq alcune cose (come leggere partizioni "linux" da windows) le puoi fare...la caratteristica base di windows secondo me è che tu tecnicamente puoi farci tutto, ma per ogni cosa devi pagare.
L'esempio più stupido è QTParted/Partition Magic.

[peciuz]

ok però nel pinguino fa tutto lui senza programmi a pagamento.

Ammesso che il pinguino in questione sia una distro rilasciata + o - gratis...

cmq grazie non ho mai provato a leggere partizioni pinguine col software powerquest...

[dierre]

Originariamente inviato da peciuz

[...]
cmq grazie non ho mai provato a leggere partizioni pinguine col software powerquest...

penso che powerquest abbia fatto un programma apposito, ma partition io l'ho sempre usato solo per modificare le partizioni prima di conoscere qtparted, non so se le legge nel vero senso della parola. Il mio era un esempio di programmi che fan le stesse cose ma che trovi gratis per linux al contrario di windows.

[aik]

ogni differenza che trovi è perché alla base ci sono due forme di pensiero completamente opposte.

anche io la penso cosi...l'approccio è anche totalmente diverso per la diversa distribuzione dei due so ...linux è molto meno diffuso di windows e quindi è naturale che debba "adattarsi" ai protocolli usati da microsoft vista la sua grande diffusione ...
alla fine se un nuovo windows supportasse l'ext3 la maggior parte degli utenti di windows se ne fregherebbe, mentre una distribuzione linux che supporta ntfs si usa eccome

[Fingal]

uno tra i maggiori benefici di un sistema gnu/linux è la disponibiiltà del codice sorgente, e quindi l'auditing del codice è potenzialmente esteso a chiunque si scarichi il sorgente e abbia un minimo di tempo per controllarlo. Inoltre chiunque può scrivere una pezza per un buco trovato e spedirla all'autore, riducendo di almeno 2 ordini di grandezza il tempo impiegato per la scoperta di bugs e per la "riparazione" del programma.
Un'altro beneficio derivante da ciò è che dall'inizio della fsf si sono aggiunti molti sviluppatori esterni da ogni parte del mondo, cosi mentre per esempio in un azienda closed-source c'e un numero "fissato" di dipendenti che lavorano a un progetto e hanno accesso al relativo codice sorgente, per progetti open-source chiunque ha la possibilità di aggregarsi/contribuire allo sviluppo di un progetto, anche amatorialmente. Da qui nasce la diatriba solita che ogni tanto viene rimesso sull'onda dai vari CEO un po pelati (ogni riferimento è puramente casuale) sul fatto che gli sviluppatori dipendenti sono stati assunti in base alle loro doti e quindi il software closed-source prodotto è piu performante/efficiente di quello open-source, avendo quest'ultimo la possibilità di venire implementato dal peggior programmatore sulla faccia della terra (certo, sarebbe come far credere che i pomodori che raccolgo dall'orto d'estate sono meno buoni di quelli che compro d'inverno, ma vabbè..)

per ora è tutto, se mi viene qualche altra riflessione la posto.

[DanieleC88]

Originariamente inviato da dierre

L'esempio più stupido è QTParted/Partition Magic.

Cerchiamo di mettere un po' di ordine nel casino che si è creato in questa discussione.
QtParted e Partition Magic non sono proprio la stessa cosa. Partition Magic è un programma di partizionamento, QtParted è un'interfaccia a GNU parted (anzi, libparted, per essere pignoli) - il vero partizionatore è proprio parted.

Poi, come ho risposto prima, quello che ha detto peciuz è vero in parte:
1) Windows (re)installa il proprio bootloader e quindi cerca di "eliminare" gli altri sistemi operativi (a loro non costerebbe nulla fare un bootloader migliore, ma se ne sbattono altamente);
2) Windows vede le partizioni, le vede tutte, ma alla Microsoft non c'è neanche il lontano desiderio di supportare tanti filesystem, cosa che invece Linux offre senza problemi. La verità è che Windows ti costringe proprio ad usare filesystem di casa Microsoft, non che non vede le altre partizioni. Semplicemente, le partizioni non le vuole far vedere;
3) Le reti Microsoft sono progettate per operare tra sistemi Windows e basta. Il loro protocollo di rete (SMB), se non sbaglio, ormai è diventato praticamente del tutto chiuso, quindi Samba dovrà fare un lavoraccio per offrire ancora l'interoperabilità tra i sistemi Linux e Windows, cosa che ora offre anche meglio delle stesse reti Windows.

Come vedi, Windows e Linux *possono* convivere, ma c'è qualcuno che, stranamente, *non vuole* che lo facciano. E questa è solo parte della schifosissima strategia di espensione e dominio della Microsoft, la quale mi fa odiare tanto aspramente Windows (a parte i bug e i crash che ho sopportato per anni con quella sottospecie di sistema operativo...).

[peciuz]

evito di quotare per evitare di incasinare e allungare il tread:

x aik: si è vero la maggior parte degli utenti windows....windows è + diffuso...ma personalmente sono interessato ad una ottica di lungo periodo. Vero che sic stantibus rebus è il pinguino che deve adattarsi (grazie al sudore di programmatori senza volto) col software Microsoft ma il sistema closed-source resiste fino a quando la maggior parte di utenti non migra perkè usa tranquillamente so e software stracraccati

x figal: condivido sicuramente le tue affermazioni ma la maggior parte di utenti non ha idea di come si rappezzi il codice ne tanto meno dove sia questo codice....inoltre sul fatto che il software closed sia + performante ed efficiente io ho + di un dubbio; basta pensare che a parità di stabilità winxp (tanto per non fare nomi) si ciuccia da 2 a 3 volte + risorse rispetto ad una distribuzione pinguina (si è vero che ci sarà qualche sborone sotto a gentoo che fa andare il suo pentium 1 molto di +).
Inoltre in merito alle tanto decantate virtù note sotto il nome di plug and play oppure facilità di utilizzo ( "avanti"... ) oggi non è + così vero visto che so come mandrake/suse/redhat hanno facilità di installazione utilizzo paragonabili a quelle del so dello zio Bill (si è vero anche queste le paghi...ma metti per esempio un fedora....).

x danielec88: bene mi fa piacere che tu sia stato un po' meno criptico di prima.. . Noto però che 6 un debianuser pertanto un utente del pinguino "smaliziato" quindi ho il sospetto che le tue affermazioni siano un po' di parte...
Quelle che vengono definite come strategie/tattiche FUD sono una cosa veramente deprecabile ma sappiamo che qualsiasi monopolista non sta certo alla finestra se qualcuno vuol soffiargli il business...
A te vengono in mente altri particolari tecnici a sostegno di qs chiusura/incompatibilità + o - voluta?

x tutti: grazie per l'aiuto che mi state dando......

[Fingal]

infatti non dico che tutti devono sviluppare codice, dico solo che 200 dipendenti che fanno 8 ore al giorno di codice lavorano 1600 ore: de decuplichi il numero di sviluppatori come accade nei progetti opensource di solito abbatti di un ordine di grandezza le ore per sviluppatore.. questo è il concetto
Il plug and play va bene per un (l)user che va al grande magazzino a comprare il computer per giocarci e fare il figo con gli amici, io sul portatile da cui scrivo ora ho installado debian sid, ci ho messo 3 giorni ma ho configurato tutto e di piu, compresa scheda wireless e wpa2... e non ci ho messo tanto, mi è bastato fare mezzoretta di ricerca su google per cercare persone che lo avevano già fatto e sapevano dove mettere le mani.. mi è bastato leggere, consultare man e imparare.

le logiche che hai descritto sulla interoperabilità non sono altro che logiche di libero mercato.. linux è concorrenza, linux è un prodotto sotto molti aspetti migliore del nostro, linux è gratis... noi dobbiamo portare a casa la pagnotta... ciò spiega anche perchè quel pelatone di Ballmer (che ho appena visto in tv) continui a dire tutte quelle cose ridicole su linux
se vuoi puoi confrontare anche quest'ultima cosa con la decisione della comunità europea di multare microsoft

per ora è tutto, quando trovo qualche altro spunto torno

[DanieleC88]

Originariamente inviato da peciuz

x danielec88: bene mi fa piacere che tu sia stato un po' meno criptico di prima.. .

Avevo fatto tutto di fretta, non avevo tempo. Quando sono tornato, ho dato una risposta più precisa.

Originariamente inviato da peciuz

Noto però che 6 un debianuser pertanto un utente del pinguino "smaliziato" quindi ho il sospetto che le tue affermazioni siano un po' di parte...
Quelle che vengono definite come strategie/tattiche FUD sono una cosa veramente deprecabile ma sappiamo che qualsiasi monopolista non sta certo alla finestra se qualcuno vuol soffiargli il business...

Sarò di parte, quel comportamento sarà anche normale, ma tu lo trovi giusto? Intendo, se sei la società produttrice di software più grande (o, sicuramente, più ricca) del pianeta, perché non accontentarti di quello che hai già avuto? Difendere va bene, monopolizzare no!
A me sembra proprio questo il problema. L'incompatibilità tra sistemi operativi c'è solo se uno di questi non vuole supportare l'altro. E, in somma, tutto questo accade proprio per la testardaggine della Microsoft, IMHO.

Originariamente inviato da peciuz

A te vengono in mente altri particolari tecnici a sostegno di qs chiusura/incompatibilità + o - voluta?

Tecnici? Si. Se tralasciamo il comportamento di Bill e soci, dobbiamo anche ammettere che non è la cosa più facile al mondo far interoperare sistemi operativi che gestiscono in modo differente le periferiche, con diversi driver, filesystem differenti (non solo per la struttura, anche per i permessi) e basi diverse (Linux/Unix in genere tende ad essere molto più sicuro di Windows. Questo anche semplicemente perché, in Unix, i singoli utenti sono confinati nel proprio spazio, e non possono accedere alle parti vitali del sistema senza avere l'autorizzazione dell'amministratore. Solo da Windows 2000 NT il sistema operativo di casa Microsoft ha cominciato ad avvicinarsi a questo modo di fare, ma siamo ancora ben lontani dal raggiungere la stessa stabilità. [Piccolo OT: negli anni Microsoft sta copiando sempre di più Linux, ci hai mai fatto caso? Anche se lo criticano continuamente, stanno prendendo molte idee dal mondo open source, passandolo per rivoluzionarie e specifiche di Windows: raggruppamento della finestre in pulsanti unici della taskbar, desktop virtuali, multiutenza, etc...]).

[peciuz]

PER FINGAL:
si appunto qui bisogna vedere le motivazioni che possono spingere un utente a migrare su open, anche a pagamento beninteso, ossia perkè è opportuno migrare: solo così un utente medio può essere stimolato dalla migrazione senza dover comunque leggere manuali (considerato sbattente quindi ke mi frega se già il pc è ok così....)
Se poi parliamo di un bambino sarebbe + opportuno mettergli in mano qualcosa di un po' + complicato ma comunque che ha un gran futuro....imho.
In effetti la direzione intrapresa da università e scuole è proprio questa ma tuttavia troviamo corsi formativi in regione fatti per farti imparare software a pagamento quando l'alternativa + o meno gratis c'è (dico sempre + o - perkè imho è un campo un po nebbioso).
E poi allora il discorso diventa anche politico....

PER DANC88:
tranzillo mi dai una mano prenditi tutto il tempo che vuoi.
Bhe se vuoi ti inizio ad ammorbare su quella che gli economisti chiamano la "logica dell'investimento" ma magari ne hai una vaga idea....cmq se ti presto 100 oggi perkè ho fiducia in te e fra 10 anni quei 100 per colpa dell'open posson divenatare 50 al posto di 110 e sai che chi ti ha prestato i 100 ti ammazza se nn vede i 110 tu ke fai?
In economia non si parla mai di quello che hai già avuto ma di quello che potrai avere......
Nessun buon imprenditore si accontenta....
sul discorso dei vari copiaggi non posso far altro che darti ragione mentre credo che le tematiche della sicureza siano diventate molto calde soprattutto in questi ultimi anni e quindi considerato che win98 ti permette di usare degnamente il pc soprattutto se nn attaccato alle reti diciamo che w2000 fu anche frutto delle richieste di utenti , valutazioni delle nuove connessioni....

[DanieleC88]

Ok, allora, nel mercato è sempre guerra, ho capito...
Se hai altre domande alle quali io (che non sono certo un esperto) posso rispondere, fai pure. Sono qui per questo!

[peciuz]

Dan tranquillo ti ringrazio della partecipazione che stai dando; per l'appunto non possiamo tutti essere esperti in tutto...però ci possiamo completare a vicenda...(sembra una storia d'amore)...

per ciò che concerne il pinguino io sono veramente alle prime armi (ho comprato...si è la prima volta in vita mia che acquisto software lo ammetto...una copia della suse 9.1 con manuali usata a prezzo modico ) e per esempio qualche giorno fa sotto gnome ho provato ad aprire un pps arrivatomi via mail....

risultato....nulla...allora sono io cerebroleso che devo aprire i pps sotto linux in maniera differente dal clicca e guarda oppure il gran lavoro fatto sul office libero riguarda soprattutto gli equivalenti di word e excel ? ed inoltre perkè per esempio tu 6 migrato sotto linux?

per fare il fico....?

[peciuz]

attenzione news interessanti qui

sembra che Microsoft inizi a comprendere appieno che lottare con i vecchi strumenti FUD sia una guerra persa in partenza e che tra l'altro sarebbe sotto gli occhi di tutti quindi facilmente deferibile/multabile....
nell'articolo si legge di una apertura che già credo sia una novità assoluta visto che a quanto ne so la casa di Redmond ha sempre ampiamente sottovalutato il fenomeno.

Certo poi bisognerà capire cosa intendono con "I think, in how we work together, in how we license, in how we share technology or intellectual property rights with each other"....

staremo a vedere...certo è un precedente moooolto interessante imho

[DanieleC88]

Originariamente inviato da peciuz

risultato....nulla...allora sono io cerebroleso che devo aprire i pps sotto linux in maniera differente dal clicca e guarda oppure il gran lavoro fatto sul office libero riguarda soprattutto gli equivalenti di word e excel ?

PowerPoint? Boh, prova con OpenOffice.org Impress, dovrebbe funzionare bene (di solito a me funziona).

Originariamente inviato da peciuz

ed inoltre perkè per esempio tu 6 migrato sotto linux?

per fare il fico....?

Un poco!
Ma la verità è che ero molto incuriosito da Linux (ad esempio, avevo letto anni fa di un orologio IBM che era "Linux powered" - all'epoca ignoravo qualsiasi cosa oltre a Windows [brutti tempi, lo ammetto...]), ma non lo conoscevo. Poi mi sono fatto prestare un CD della Mandrake 8.0 da un amico e l'ho provato... non l'ho mai più lasciato (sono solo passato a Debian)! Ho installato Linux perché volevo cambiare (ero veramente stufo dei continui crash dei programmi sotto Windows - non che sotto Linux non ci siano crash, ma almeno il sistema regge egregiamente: con Windows, al contrario, mi sono trovato spesso a dover riavviare anche soltanto perché stavo utilizzando il Winamp e quello è andato in crash...). Probabilmente se avessi comprato un Macintosh avrei usato quello... o un altro sistema Unix-like, ad esempio FreeBSD o altri suoi "fratelli".

Linux è davvero fantastico, sono entusiasta di poter usare un sistema operativo come questo, con tanto software libero (non gratuito, libero, teniamolo a mente).

[peciuz]

bene appena ho un po' di tempo faccio lo "switch manuale"....e provo a vedere che esce dal pps
per ciò che concerne win iperlol per il winamp in crash...è vero un tempo c'era bisogno del riavvio fisiologico....
inoltre io tengo bene a mente che libero non = a gratis....ed appunto è uno dei luoghi comuni che bisogna sfatare anche se facendo pubblicità al pinguino è meglio dire che è gratis....

cmq prendiamo ad esempio fedoracore3...quello non è aggratis?

[DanieleC88]

Originariamente inviato da peciuz

cmq prendiamo ad esempio fedoracore3...quello non è aggratis?

Ah, questo lo ignoro. A me importa solo di Debian!
Debian rules 'em all! È una distro che adoro, non solo perché totalmente gratuita e totalmente libera, ma anche perché la trovo comodissima. Provatela anche voi! (dovrei farmi pagare, per la pubblicità... )