Termovalorizzatori (Inceneritori)

[gabri87]

Ciao a tutti,
vorrei chiedervi se lo sapete qualche informazione tecnica sui moderni
termovalorizzatori, quanto inquinano, come vengono abbattuti i fumi,
se sono economicamente e "ambientalmente" convenienti.

Grazie

Gabriele

[thotgor]

guarda, mia sorella ci ha fatto al tesi sui termovalorizzatori. Da quello che so, costare costano, ma il tutto viene abbattuto in un tot di anni. Per emissioni di fumi e inquinanti, ti posso assicurare che sono assolutamente sicuri.

[senzasoldi]

Quoto! Quelli che funzionano ad alta temperatura sono molto migliorati!!

[gabri87]

Ok ma qualche dato o documento piu dettagliato ?
Vorrei capire bene, me ne vogliono fare uno a 1 km dalla mia (forse futura) casa

Ciao
Gabriele

[thotgor]

Originariamente inviato da gabri87

Ok ma qualche dato o documento piu dettagliato ?
Vorrei capire bene, me ne vogliono fare uno a 1 km dalla mia (forse futura) casa

Ciao
Gabriele

hai provato con google? ci dovrebbe essere parechcia roba.

Cmq stai tranquillo che non hai problemi. I costi di gestione degli inceneritori sono piuttosto alti proprio per i sistemi di purificazione dei fumi!

[Matro]

Originariamente inviato da thotgor

Cmq stai tranquillo che non hai problemi. I costi di gestione degli inceneritori sono piuttosto alti proprio per i sistemi di purificazione dei fumi!

Se tutto viene fatto legalmente, non c'è nulla di cui preoccuparsi..

[Mauro80]

Se vuoi qualche numero,sappi che un termovalorizzatore d'ultima generazione,inquina circa come una moderna centrale a combustibile fossile,solo che in più hai un pò di HCl proveniente dalla combustione del PVC

Per gli NOx siamo sui 80-100 mg/NMc
per gli HCl 10 (sempre mg/Nmc)
particolato fine 4-5
SOx 30
CO 50

Come noterai valori bassissimi

PS quallo che installeranno a casa tua,funzionerà in cogenerazione? se così non fosse non sarebbe una gran impinato,dato che il rendimento elettrico di quest'impinati è circa il 20-27%

[gabri87]

Grazie per la risposta.

Non so se l'impianto funzionerà in cogenerazione.
Spero di si comunque.

Che unita' di misura e mg/NMc ?

L' impianto brucera' 125000 tonnellate di rifiuti all' anno, quindi
circa 384 tonnellate al giorno.

Gabriele

[Mauro80]

miligrammi di inquinante in 1 normal metro cubo di fumi
dove con normale si intende un volume di gas a pressione e T ambiente (25°C e 1 atm)

[gabri87]

A proposito:
quanti metri cubi ci vogliono per bruciare 1 Kg di rifiuti??

Grazie
Gabriele

[Leron]

stanno facendo un casino qui a trento perchè ne vogliono fare uno e tanti non lo vogliono


il bello è che di TUTTI quelli che finora hanno detto "no all'inceneritore" neanche uno si è sognato di dare una alternativa

e ora noi paghiamo per portare i nostri rifiuti a modena

bella cosa


cavolo se sei contro ok, ma proponi un'alternativa, è troppo facile dire "no" e poi fregarsene


scusate lo sfogo

[Mauro80]

Originariamente inviato da Leron

stanno facendo un casino qui a trento perchè ne vogliono fare uno e tanti non lo vogliono


il bello è che di TUTTI quelli che finora hanno detto "no all'inceneritore" neanche uno si è sognato di dare una alternativa

e ora noi paghiamo per portare i nostri rifiuti a modena

bella cosa


cavolo se sei contro ok, ma proponi un'alternativa, è troppo facile dire "no" e poi fregarsene


scusate lo sfogo

Grazie a dio in Italia esistono persone responsabili come te Leron

Piccola proposta,perchè non organizzate un comitato protermovalorizzatore (chiamarlo inceneritore è sbagliato),verrei su fino a Trento per manifestare con voi,te lo assicuro,a costo di farmi 8 ore di treno

[Mauro80]

Originariamente inviato da gabri87

A proposito:
quanti metri cubi ci vogliono per bruciare 1 Kg di rifiuti??

Grazie
Gabriele

Intendi forse quanti metri cubi di fumi si formano da 1Kg di rifiuti?

o forse quanti metri cubi occupa 1 kg di rifiuti?

[gabri87]

Originariamente inviato da Mauro80

Intendi forse quanti metri cubi di fumi si formano da 1Kg di rifiuti?

o forse quanti metri cubi occupa 1 kg di rifiuti?

Intendevo dire quanti metri cubi di fumi si formano da 1Kg di rifiuti.
In modo da fare un calcolo approssimativo delle sostanze inquinanti che si vengono a formare.

Per Leron:
Hai perfettamente ragione. Sono d' accordo con te, purtroppo di alternative io non ne conosco. D' altra parte da noi non e' neppure stata offerta nessuna alternativa. E' cosi e basta. A Bolzano, praticamente a 400 metri dalle case, si fa il termovalorizzatore che brucera' i rifiuti di tutta la provincia. Punto. Nessuno sa che impianto sia che controlli si faranno e quando. I politicanti dicono solo che non inquinera' e che sara' supersicuro, ma se ne assumeranno poi la responsabilita' ?
Io queste informazioni le vorrei avere PRIMA e non DOPO.

Ciao
Gabriele

[Leron]

Originariamente inviato da gabri87

Intendevo dire quanti metri cubi di fumi si formano da 1Kg di rifiuti.
In modo da fare un calcolo approssimativo delle sostanze inquinanti che si vengono a formare.

Per Leron:
Hai perfettamente ragione. Sono d' accordo con te, purtroppo di alternative io non ne conosco. D' altra parte da noi non e' neppure stata offerta nessuna alternativa. E' cosi e basta. A Bolzano, praticamente a 400 metri dalle case, si fa il termovalorizzatore che brucera' i rifiuti di tutta la provincia. Punto. Nessuno sa che impianto sia che controlli si faranno e quando. I politicanti dicono solo che non inquinera' e che sara' supersicuro, ma se ne assumeranno poi la responsabilita' ?
Io queste informazioni le vorrei avere PRIMA e non DOPO.

Ciao
Gabriele

qui a trento ho partecipato a un paio di incontri sul tema, organizzati da degli enti, e un dibattito (organizzato a suo tempo quando andavo a scuola) dove si sono illustrati i pro e i contro dell'inceneritore

ne abbiamo parlato veramente a fondo (per il possibile) e io ho studiato il loro funzionamento (facendo a suo tempo una scuola per geometri questo rientrava nella materia "impianti")

ho avuto quindi occasione di studiare il problema in modo abbastanza approfondito e farmi una idea precisa di cosa sia, come è formato e come funzioni, e devo dire che il modello che si ha idea di costruire qui a trento è imho un po' troppo "grande" per le nostre capacità attuali ma anche future, e il rischio maggiore è che la società che controlla lo smaltimento abbia idea di farci un grosso guadagno arrivando a accollarsi lo smaltimento di altre regioni

questo a me non piace, e in questo posso dirmi contrario

ma non posso dirmi contrario alla realizzazione dell'inceneritore, così come fanno molti a trento seguendo le idee di politici (verdi) o di passaparola ignoranti (non vuole essere una offesa)

il fatto è che c'è molta disinformazione in merito, e ormai se ne è fatta una cosa politica così ora non c'è neanche più l'esigenza di informarsi: si ascolta il vociare di una persona che in materia non sa NIENTE e parla per sentito dire, o si "ricorda" degli inceneritori di 35 anni fa

alternative non se ne sono sentite (almeno qui) perchè effettivamente non ce ne sono: trento deve smaltire una buona parte dei rifiuti delle valli vicine, e le "ecoballe" si sono rivelate un tremendo fallimento facendo saturare la nostra discarica in un quinto del tempo previsto

continuiamo a costruire discariche?


la raccolta differenziata obbligatoria è una buona cosa, ma deve essere ampliata e devono essere fatti dei controlli (molta gente butta tutto nel residuo!) ma non basta per risolvere il problema


una cosa assurda è che quelli che dicono "non vogliamo l'inceneritore" non tengono conto che ADESSO noi mandiamo a modena i nostri rifiuti A INCENERIRE e questo fa del loro un atteggiamento egoista al massimo, e completamente errato dato che SE anche ci fosse l'inquinamento sarebbe comunque prodotto (anche se non qui) e noi oltretutto inquiniamo ulteriormete (camion) per portare i nostri rifiuti e PAGHIAMO per farlo


ora vi propongo un sistema per "incentivare" la raccolta differenziata

ci stavo pensando qualche anno fa, alla fine mi sembra l'UNICO sistema che possa veramente funzionare in italia, lo so è attualmente irrealizzabile e richiederebbe uno stravolgimento totale, ma provate a esaminarlo dal lato "psicologico"


attualmente noi paghiamo la nostra quota dei rifiuti in base a quanto produciamo, con i nuovi bidoni "a tessera", cosa che porta molti a buttare le immondizie FUORI dai bidoni

non ci interessa fare o non fare la raccolta differenziata, tanto tutto quello che gettiamo è un costo in più per noi


ebbene, ecco la soluzione:

facciamo una tassa sui rifiuti MOLTO alta

MA mettiamo la tara e la bilancia sui bidoni della raccolta differenziata e PAGHIAMO la gente che la fa

in pratica in questo modo scatta in noi il principio del risparmio, e si ottiene anche un mercato equo:

non fai la raccolta? ok allora pachi di più dato che deve farla l'ente competente al posto tuo


fai la raccolta? ok, allora l'ente competente TI PAGA perchè tu effettivametne lavori togliendogli un compito



questo ovviamente obbligherebbe ai controlli (altrimenti uno butta 50K di ferro nel bidone della carta e vive di rendita)

ma imho è un'idea interessante seppur delirante e attualmente irrealizzabile

[Leron]

Originariamente inviato da Mauro80

Grazie a dio in Italia esistono persone responsabili come te Leron

Piccola proposta,perchè non organizzate un comitato protermovalorizzatore (chiamarlo inceneritore è sbagliato),verrei su fino a Trento per manifestare con voi,te lo assicuro,a costo di farmi 8 ore di treno

lol , forse ho capito

è a mantova che li portiamo, NON a modena

ti faà piacere saperlo

[gabri87]

In teoria a Bolzano l' inceneritore dovrebbe essere "piccolo", e sufficiente per smaltire solo i rifiuti della nostra provincia, inoltre non ci dovrebbe essere lucro (ma non ci credo, gia' ora provincia e comune litigano per dividersi i guadagni).
Il fatto e' che un inceneritore inquina, c'e' poco da fare. Ci puoi mettere tutti i filtri che vuoi ma l' aria che esce dal camino non e' pulita come quella che entra nel bruciatore. E' un dato di fatto. E la manutenzione chi la fa? chi la paga? e i fanghi provenienti dall' acqua depurata necessaria al funzionamento, come i filtri e la parte solida che rimane (30%) che e' molto piu' tossica dei rifiuti iniziali dove li mettiamo?
Calcola che un inceneritore come quello in oggetto e' da 125000 ton/anno, 340 ton al giorno 24 ore al giorno. Il mio problema non e' se si fa o no, ma dando per scontato che si fa, che garanzie ho per la salute mie e dei miei figli?

Visto che qualcosa ci capisci, come reputi le informazioni che danno su questo sito?
http://www.village.it/italianostra/


EDIT: comunque io aumenterei molto i controlli sui rifiuti, un sacco di gente e ditte fanno i furbi, e andrebbero bastonati a dovere !

Ciao
Gabriele

[skywings]

giusto ieri in Tv c'era una trasmissione in cui si discuteva dei pro e dei contro dei "termovalorizzatori".
Tra le altre cose si diceva che l'uso di tale struttura ha dei costi sull'intero sistema fra i più alti in assoluto...

Lascio la palla agli esperti...

[Leron]

Originariamente inviato da gabri87

In teoria a Bolzano l' inceneritore dovrebbe essere "piccolo", e sufficiente per smaltire solo i rifiuti della nostra provincia, inoltre non ci dovrebbe essere lucro (ma non ci credo, gia' ora provincia e comune litigano per dividersi i guadagni).
Il fatto e' che un inceneritore inquina, c'e' poco da fare. Ci puoi mettere tutti i filtri che vuoi ma l' aria che esce dal camino non e' pulita come quella che entra nel bruciatore. E' un dato di fatto. E la manutenzione chi la fa? chi la paga? e i fanghi provenienti dall' acqua depurata necessaria al funzionamento, come i filtri e la parte solida che rimane (30%) che e' molto piu' tossica dei rifiuti iniziali dove li mettiamo?
Calcola che un inceneritore come quello in oggetto e' da 125000 ton/anno, 340 ton al giorno 24 ore al giorno. Il mio problema non e' se si fa o no, ma dando per scontato che si fa, che garanzie ho per la salute mie e dei miei figli?

Visto che qualcosa ci capisci, come reputi le informazioni che danno su questo sito?
http://www.village.it/italianostra/


EDIT: comunque io aumenterei molto i controlli sui rifiuti, un sacco di gente e ditte fanno i furbi, e andrebbero bastonati a dovere !

Ciao
Gabriele

è naturale che un inceneritore inquini, ma i moderni impianti hanno un grado di inquinamento praticamente irrilevante se confrontato allo stesso inquinamento automobilistico

(certo sono due tipi completamente diversi di inquinamento, ma è per far capire)


il problema non è "decidere" se ci sia o meno l'inquinamento, ma di definire "quanto" è questo inquinamento e proporre delle alternative dato che i rifiuti effettivamente dobbiamo smaltirli, che ci piaccia o no

un inceneritore di dimensioni eque porterebbe a un assorbimento dei costi (anche di manutenzione) e dovrebbe in teoria portare a un marginale guadagno (a seconda della quantità)

i problemi e le varibili sono però molti, che possono pregiudicarne il funzionamento


innanzi tutto noi stiamo parlando di inceneritori di nuova concezione (molti sbandierano dati di 15 anni fa)

in secondo luogo la manutenzione deve essere costante

in terza parte, c'è il problema maggiore: quello che "entra" nella camera di combustione
è questo il parametro che determina naturalmente il grado di inquinamento. so di inceneritori in italia dove viene gettato TUTTO quello che arriva in discarica, cose da denuncia


io non mi dico a favore dell'inceneritore, ma riconosco che SE vengono rispettati i seguenti termini:

-costruzione a norma (lo diamo ormai per scontato, tra il resto quello di trento dovrebbe essere uno dei migliori tecnologiamente)

-manutenzione adeguata e costante (questo porta anche lavoro)

-Grandezza dell'impianto ADEGUATA e non esagerata

-sfruttamento adeguato (essendo in mano a un ente privato cè il rischio che l'inceneritore venga sfruttato ai limiti del possibile per massimizzare i guadagni (vedi PS)

-adeguata selezione del materiale da combustione e separazione (vedi PS2)


ALLORA posso dire che può essere una buona soluzione al nostro problema dei rifiuti

PS: la "domanda" è certo costante: quando finisci le nostre scorte puoi accettare ordini "da fuori": l'inceneritore è una grossa fonte di guadagno e la SIT (o l'ente che lo gestisce) avrà sempre qualcuno da cui farsi pagare, anzi a maggior ragione dalle regioni esterne dato che più bruciano e più guadagnano (in energia da vendere e in "dazi" dalle regioni che bruciano da noi) quindi è una cosa che attira

PS2: come sopra, la manutenzione è una operazione che costa, e l'ente privato non "ci guadagna", quindi vanno fatti dei controlli rigorosi e frequenti


in definitiva, ci sono parametri da rispettare, che sono a norma di legge ma come si sa un conto è lavorare a favore dell'ambiente, un altro è rimanere appena nei termini di legge solamente per massimizzare i guadagni.
l'inceneritore come ogni macchinario va "trattato bene" e il "trattare bene" è costoso e controproducente per l'ente che lo ha in gestione. per questo i risultati che sono stati presi da altri inceneritori in italia sono discordanti: è un rischio ma può essere una buona soluzione
posso riassumere tutto con "dipende TANTO da COME lo si usa"

PS3: cosa IMPORTANTISSIMA: un inceneritore non è un accendino che accendi o spegni: va tenuto sempre a regime con un carico costante, fattore che rende FONDAMENTALE la grandezza dell'impianto che deve essere adeguata. se lo fai troppo grande sei OBBLIGATO a bruciare più roba

avrò detto delle ovvietà e magari vi siete addormentati ma era per delineare un attimo la situazione

[Leron]

Originariamente inviato da skywings

giusto ieri in Tv c'era una trasmissione in cui si discuteva dei pro e dei contro dei "termovalorizzatori".
Tra le altre cose si diceva che l'uso di tale struttura ha dei costi sull'intero sistema fra i più alti in assoluto...

Lascio la palla agli esperti...

giustissimo, infatti vanno effettuati dei controlli non da poco su quello che "entra" in camera di combustione, come ho specificato sopra

questo in alcuni stabilimenti ha portato addirittura a circoli di tangenti dove si sono visti finanziare inceneritori che poi sono stati mantenuti a parametri fuori legge appunto per massimizzare i guadagni. è cronaca di qualche anno fa

naturamente cmq non ne parliamo dato che l'illegalità può esserci ovunque


generalmente se ben calibrato un inceneritore "tirando le somme" dovrebbe portare un buon margine di guadagno dopo alcuni anni, bisogna stare attenti che non sia troppo piccolo (altrimenti va in perdita e diventa un vero debito) oppure troppo grande (allora diventa un business per l'ente che brucia l'impossibile)


cmq il mio post sopra spiega parzialmente questi problemi