pace in m.oriente

[ni.jo]

Per esempio perchè la proposta congiunta israelo/palestinese è scomparsa dalla faccia della terra?Non ditemi di chi è la colpa o chi l'ha affossata, ditemi PERCHE'?
Per le colonie con la pace?
Pechè la Palestina dev'essere tutta palestinese?
Entrambe le cose sono IRREALIZZABILI, i due popoli devono capirlo...l'hanno capito una volta, perdio...

Mi spiegate (senza polemica, non lo capisco davvero) perchè i confini del '67, che non sono quelli di Israele grande come un "campo di calcio" degli inizi, circondati da tutti i muri che si vuole, con l'atomica per difendersi dallo stato vicino, non possono essere un punto di partenza?
Lo sò che è un esercizio quasi inutile, ma VOGLIO capire: io lo apro, stà a voi evitare polemiche per quanto possibile.
Grazie.

[ni.jo]

Originariamente inviato da gpc
Che non è possibile, perchè appena si tenta di analizzare posizioni diverse da quelle palestinesi arrivano l'intelighenzia a dire che rifiuta a priori qualunque scenario non vada a loro bene e che la colpa sta da una parte sola e che non si può discutere con chi non vede le colpe della parte che sostiene ( ). (sostiene... poi... bella cazzata... non sostengo proprio niente o nessuno...)

israele ha pieno diritto di avere uno stato, al cui interno non ci siano terroristi: per mè può cacciare tutti gli arabi compresi quelli a cittadinanza israeliana e circondarsi da mura alte sino al cielo, su confini equi, che non comprendono "colonie".

il popolo palestinese ha pieno diritto di avere uno stato, di scegliersi un capo, di darsi delle istituzioni e dei servizi: e vi spiego perchè sarebbe meglio anche per Israele: perchè avrebbe a che fare con uno Stato con una polizia, con una Entità, non con dei cani sciolti.

Se uno di questi due stati dovesse attaccare l'altro, maledizione, vorrà dire che quell'area e il mondo saranno destinati a trasformarsi in un parcheggio.

[gpc]

Questo è tradimento, prendi un mio intervento da un altro thread e mi rispondi qui

Vabbè, allora...
Il problema i problemi sono troppi secondo me adesso per farne una analisi completa. Anche perchè non avrei abbastanza tempo nè pretendo di conoscerne tutti gli aspetti, per cui...

Come dicevo dall'altra parte, non credo che la divisione dei territori sia una soluzione reale.
Perchè ognuno avrebbe sempre da recriminare su qualche parte migliore, perchè ci sono posti che non si possono dividere, come Gerusalemme, a meno di voler fare una nuova Berlino. Per mille ragioni, anche i diritti dei cittadini israeliani che si sono installati in territorio assegnato ai palestinesi.
Ci sono mille ragioni storiche per cui Israele deve esistere lì dov'è, e altrettante ragioni per cui i palestinesi debbano avere il diritto di avere un loro stato.
Purtroppo questo è contrastato dalle leggi della fisica, che dicono che due corpi non possono esistere nello stesso punto contemporaneamente...
allora per questo dico, i muri o le divisioni sono una falsa soluzione. E anche la costituzione di uno stato palestinese è una falsa soluzione, perchè ci saranno sempre degli scontenti, e in quelle zone uno scontento è una potenziale bomba umana (non metaforica).
Ma una soluzione di condivisione si scontra con un altro aspetto del problema: se da parte israeliana ci sono diversi falchetti che non aspettano altro che attaccare la preda, la mentalità araba è abbastanza chiusetta per quel che riguarda la convivenza. Un bambino kamikaze come quello fermato qualche tempo fa potrebbe andare in aula e avere come compagno di banco una delle sue vittime? Per chi crede ai miracoli facili anche anche... personalmente credo che certi miracoli richiedano moltissimo impegno, e quella che manca è la volontà a tutti gli effetti.
Si è creato un odio generazionale (talmente profondo che se subiamo gli effetti anche noi) tra palestinesi ed israeliani che ci vorranno generazioni per smaltirlo.

Concludendo... per modo di dire...

Temo che allo stato attuale l'unica soluzione possibile sia una non-soluzione, ovvero riuscire a fermare la corsa verso l'annientamento sarebbe già un passo avanti incredibile.
Certe ferite poi le può sanare solo il tempo...

Certo è che finchè da parte palestinese non c'è la volontà di bloccare gli attacchi (e stanno pagandola tutta a caro prezzo la tattica delle organizzazioni terroristiche, sfuggite al controllo) ci sarà sempre da parte del popolo israeliano una spinta verso la chiusura. Non dimentichiamoci che Sharon è stato democraticamente eletto. Una politica israeliana che viene costantemente criticata e che dal nostro punto di vista è completamente controproducente, credo che per una persona che si vede la famiglia saltare in aria su un autobus sia invece molto ragionevole. E a volte non è questione di odio, ma di vivere certe situazioni.
Dall'altra parte però ci vuole una apertura (che volenti o nolenti però è condizionata dalla cessazione degli attacchi suicidi) per poter permettere un dialogo e "congelare" la situazione in attesa che il tempo faccia ciò che gli uomini non sono in grado di fare.

[ni.jo]

scusa

io credo invece che i due popoli non possano assolutamente convivere, prima che non sia passata almeno una generazione, sino a che le frange estreme di entrambi non finiranno il carburante (le recriminazioni che citi ...o la carne)

potrebbe anzi DEVE esserci un terreno comune, magari Gerusalemme, in cui le due culture si incontrano come fanno già ora in certi casi (penso ai bambini israeliani e palestinesi assieme ad Assisi o alla proposta di pace congiunta -che non capisco che fine abbia fatto-) perchè se non conosci il vicino l'odio non si spegne di certo.

C'è semplicemnte troppo odio, troppa PAURA, le bestie se ne nutrono.

Le possibilità imho sono due: o si risolvono la situazione tra loro (il chè è quello che sostanzialmente è successo fino ad oggi) o gli si impone una soluzione agganciandosi a dei punti chiave (poteva essere il tracciato del '67) da far rispettare con il massimo rigore.
Ma chi?

[cerbert]

D'altra parte, molto spesso è chi vive nella paura di subire queste violenze ad essere più "chiuso" e "irragionevole" di chi, invece, le ha subite.
A volte, come è tristemente noto, un'esperienza devastante permette di poter analizzare la situazione con la lucidità necessaria.

Dopotutto, tra i più fervidi sostenitori della pace da parte israeliana vi sono eroi di guerra.

Ma la cosa più bella è che esiste un'associazione che riunisce più di cinquecento famiglie (oltre ai sostenitori) israeliane e palestinesi che si sono viste accomunare in una cosa: la perdita di una persona cara in un attentato o in una rappresaglia.
Rappresentanti di queste 500 famiglie dicono che la cosa più difficile, praticamente impossibile, per loro da ottenere è che altri la smettano di parlare in nome loro invocando una vendetta che NON vogliono.

E non la vogliono non perchè siano dei santi, ma perchè vedono che questa vendetta non è "loro", ma viene presa da altri per fare carriera militare o politica e metterli ancora più in pericolo.

Per come la vedo io, a queste persone (500 famiglie, escludendo i sostenitori, non sono poche) si può dar credito per una politica costruttiva.

[gpc]

Originariamente inviato da ni.jo
scusa

io credo invece che i due popoli non possano assolutamente convivere, prima che non sia passata almeno una generazione, sino a che le frange estreme di entrambi non finiranno il carburante (le recriminazioni che citi ...o la carne)

Emmò e io che ho detto?

[ni.jo]

Originariamente inviato da cerbert
D'altra parte, molto spesso è chi vive nella paura di subire queste violenze ad essere più "chiuso" e "irragionevole" di chi, invece, le ha subite.
A volte, come è tristemente noto, un'esperienza devastante permette di poter analizzare la situazione con la lucidità necessaria.

Dopotutto, tra i più fervidi sostenitori della pace da parte israeliana vi sono eroi di guerra.

Ma la cosa più bella è che esiste un'associazione che riunisce più di cinquecento famiglie (oltre ai sostenitori) israeliane e palestinesi che si sono viste accomunare in una cosa: la perdita di una persona cara in un attentato o in una rappresaglia.
Rappresentanti di queste 500 famiglie dicono che la cosa più difficile, praticamente impossibile, per loro da ottenere è che altri la smettano di parlare in nome loro invocando una vendetta che NON vogliono.

E non la vogliono non perchè siano dei santi, ma perchè vedono che questa vendetta non è "loro", ma viene presa da altri per fare carriera militare o politica e metterli ancora più in pericolo.

Per come la vedo io, a queste persone (500 famiglie, escludendo i sostenitori, non sono poche) si può dar credito per una politica costruttiva.

cosa ne è stato della proposta di pace congiunta? Era avversata da entrambi gli estremi, ma comprendeva molte persone di spicco sia Israeliane che Palestinesi...devo ammettere di averci creduto.
Pensi che possano e debbano convivere o come me pensi che non ci sia alternativa alla separazione quasi netta dei due popoli, a parte un punto di incontro internazionale magari a Gerusalemme?

[ni.jo]

Originariamente inviato da gpc
Emmò e io che ho detto?

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Ci sono mille ragioni storiche per cui Israele deve esistere lì dov'è, e altrettante ragioni per cui i palestinesi debbano avere il diritto di avere un loro stato.
Purtroppo questo è contrastato dalle leggi della fisica, che dicono che due corpi non possono esistere nello stesso punto contemporaneamente...
allora per questo dico, i muri o le divisioni sono una falsa soluzione. E anche la costituzione di uno stato palestinese è una falsa soluzione, perchè ci saranno sempre degli scontenti, e in quelle zone uno scontento è una potenziale bomba umana (non metaforica).:

Più o meno, si...era questo pezzo che mi lasciava
Io dicevo che non essendo possibile ovviamente nè dare tutta la palestina a israele nè (per ragioni pratiche e storiche ed etiche) tutta ai palestinesi, direi che gli ultimi confini "papabili" su cui esiste la speranza di mettersi daccordo sono quelli del '67.
Questi confini, scusate se sogno, dovrebbero essere "sacri".
Mi arruolerei per difenderli, non sto scherzando, e odio la guerra e le divise.
La promiscuità dei due popoli, oggi, mi pare improponibile: secondo me all'interno di Israele il governo potrebbe scegliere addirittura se ospitare o meno arabi.
L'assenza di uno stato palestinese in cui la maggioranza si possa riconoscere è una delle cause (l'altra è la mancanza di volontà e il calcolo) della debolezza di tutte le autorità palestinesi.

[gpc]

E infatti alla fine ho scritto che l'unica soluzione sarebbe riuscire a congelare almeno la situazione per dare tempo... al tempo di eliminare gli odi che sono stati inculcati nella mente della generazione attuale.

[ni.jo]

Originariamente inviato da gpc
E infatti alla fine ho scritto che l'unica soluzione sarebbe riuscire a congelare almeno la situazione per dare tempo... al tempo di eliminare gli odi che sono stati inculcati nella mente della generazione attuale.

ma è impossibile stroncare questo circolo, fermarlo, congelarlo: basta un pazzo a rimettere in moto il tutto, è successo già mille volte.
non puoi davvero pensare che chiunque "salga al potere" dell'ANP in queste condizioni (assenza tototale di infrastrutture di polizia) possa fermare tutti i gruppuscoli e i pazzi e i vendicativi...e se anche ci riuscisse (per pochi giorni è già successo, lo riconosci...) scommetto quello che vuoi che succederebbe qualcosa dall'altra parte, che foss'anche un pretesto, verrebbe interpretato come una rottura e via da capo.

Posso farti le stesse domande che ho fato a cerbert?
Più una: perchè era così "impensabile" fare il muro sui confini del '67, se esso avrebbe probabilemte avuto l'appoggio internazionale?

[Bet]

ho trovato un articolo messo in rete proprio oggi in cui tra le varie cose un dirigente di Hamas dichiara (o non dichiara) cosa potrebbe accadere in caso di ritiro entro i confini del '67...
l'unica cosa è che ci sono molti appigli per far perdere lo spirito di questo thread... ditemi voi

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
ho trovato un articolo messo in rete proprio oggi in cui tra le varie cose un dirigente di Hamas dichiara (o non dichiara) cosa potrebbe accadere in caso di ritiro entro i confini del '67...
l'unica cosa è che ci sono molti appigli per far perdere lo spirito di questo thread... ditemi voi

immagino e sono pronto a riconoscerlo:
dico, sogno, svariono, è possibile che Israele non possa, dentro quelli che stavolta sarebbero i suoi "sacri confini", fare un repulisti totale, cacciare dal suolo israeliano anche i sospetti appartenenti a hamas jihad o anche chiunque non sia israeliano, sino a che la situazione attentati non sia finita?
Senza le "scusa" delle colonie e con uno stato con cui trattare, con l'appoggio internazionale, non sarebbe più facile?
Chiedo.
A tutti, vorrei capire anche il pensiero di chi è a sinistra.

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo

Senza le "scusa" delle colonie e con uno stato con cui trattare, con l'appoggio internazionale, non sarebbe più facile?
Chiedo.

questo senza dubbio

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
questo senza dubbio

pensi che non ci sarebbe, nel caso che Israele diventi uno stato nel pieno diritto dei suoi confini, l'appoggio internazionale?

[cerbert]

Originariamente inviato da ni.jo
cosa ne è stato della proposta di pace congiunta? Era avversata da entrambi gli estremi, ma comprendeva molte persone di spicco sia Israeliane che Palestinesi...devo ammettere di averci creduto.
Pensi che possano e debbano convivere o come me pensi che non ci sia alternativa alla separazione quasi netta dei due popoli, a parte un punto di incontro internazionale magari a Gerusalemme?

Cosa vuoi che ne sia stato... con ammirevole unisono Sharon e Hamas hanno detto che non l'avrebbero mai accettata.

Chi ci crede continua a lavorarci... almeno hanno ottenuto il risultato di mettere d'accordo due parti inconciliabili.

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
pensi che non ci sarebbe, nel caso che Israele diventi uno stato nel pieno diritto dei suoi confini, l'appoggio internazionale?

non è che di questioni internazionali me ne intenda molto, ma credo proprio che questo appoggio ci sarebbe

[ni.jo]

adesso butto giù qualcosa senza paura di essere sbeffeggiato: ho deciso che di provocazioni o prese per il culo o ricerca della parola sbagliata da rivoltare per oggi me ne fotto e mi sfogo un pò.

Immagino uno stato, Israele, con confini certi, con l'esercito più forte della regione, democratico, impossibile da cancellare (ricordiamoci che ha l'atomica, tra le altre cose), separato da una linea gotica dal Suo omologo Palestinese, incarnato in uno Stato, non più in mille rivoli di odio cento gruppi e dieci capi, uno stato con OBBLIGHI INTERNAZIONALI VINCOLATI ad appoggi politici economici (e ne avrebbe bisogno, credetemi): un nuovo stato in cui dare la possibilità alla gente moderata di prendere il sopravvento sui facinorosi, col tempo: ma mettiamo anche che non succeda! Cosa potrebbe questo stato contro Israele?

Uno stato "potenzialmente" contenitore di solo Israeliani, la patria degli Israeliani, sino a che non cesseranno gli attentati.
Lo sò che c'è chi lavora, ci sono arabi che hanno cittadinanza israeliana, ma tutto quello che loro ritenessero opportuno fare per garantire la sicurezza al loro interno sarebbe loro GIOCOFORZA concesso.
Cosa intendo con GIOCOFORZA?
E' già così, diciamocelo, Israele non ha bisogno di chiedere il permesso, glielo negano e fà lo stesso (scherzo), ma ci si appoggia al rifiuto con lo status di paese occupante.
Sbaglio o così non ci sarebbero più scuse?
In america si è discusso se autorizzare la tortura in certi casi o "declassare" i diritti umani degli arrestati di Guantanamo: nel primo caso la risposta è stata un "NO"vigoroso e nobilissimo, nel secondo si è fatto, con proteste certo, su cui si è glissato: Israele affronta ogni giorno da decenni e decenni una minaccia per certi versi anche superiore.
C'è stato un dibattito interno, e lo stato ha deciso le sue leggi interne (parlo di leggi interne, Guantanamo è terra in "affitto perenne" praticamente suolo americano, sotto la sua giurisdizione).
Quello che gli stati fanno all'interno dei loro confini sopratutto se sono stati democratici in piena crisi, ha o no un valore differente di opposizione di azioni unilaterali contro o fuori dai confini?

p.s. GIOCOFORZA non significa viva viva aboliamo i diritti umani.
Stò pragmaticamente prendendo in considerazione che è già così, espellere tutti gli arabi da Israele non potrebbe essere peggio o no?

[gpc]

Originariamente inviato da ni.jo
ma è impossibile stroncare questo circolo, fermarlo, congelarlo: basta un pazzo a rimettere in moto il tutto, è successo già mille volte.

E infatti è per questo che dicevo che ora in quella zona tutti stanno pagando il conto delle scelte precedenti.
L'odio è qualcosa che si autosostiene e che si propaga da solo tra le generazioni, e per fermarlo ci vuole un intervento molto forte.
Riguardo al caso specifico, sono molto pessimista.

non puoi davvero pensare che chiunque "salga al potere" dell'ANP in queste condizioni (assenza tototale di infrastrutture di polizia) possa fermare tutti i gruppuscoli e i pazzi e i vendicativi...e se anche ci riuscisse (per pochi giorni è già successo, lo riconosci...) scommetto quello che vuoi che succederebbe qualcosa dall'altra parte, che foss'anche un pretesto, verrebbe interpretato come una rottura e via da capo.

Diciamola tutta, ogni tanto si sentono scontri anche tra la "polizia" palestinese e i terroristi. Per cui un pochetto di problemi ce li hanno anche in casa loro.
Però in questo l'ONU, se non fosse il pachiderma addormentato che è, potrebbe dare una mano: via Arafat dalle palle, elezioni libere dei palestinesi e forza di polizia formata dai membri arabi dell'ONU che interviene mentre si creano le infrastrutture statali. E l'occidente discretamente fuori dalle scatole in una socetà "occidentofoba" come quella araba...

Posso farti le stesse domande che ho fato a cerbert?
Più una: perchè era così "impensabile" fare il muro sui confini del '67, se esso avrebbe probabilemte avuto l'appoggio internazionale?

Perchè a forza di odi reciproci, l'obiettivo dei terroristi è passato dalla costituzione dello stato palestinese all'annientamento dello stato di Israele. E quindi non sarebbe stato accettato nemmeno quello.
E gli israeliani che vivono, magari senza colpe, in zone che non sarebbero state incluse? Che fanno? In mano alle vendette palestinesi? No no, non avrebbe senso.
Ci sono palestinesi alla carretta per il muro che li divide dalla famiglia o dal posto di lavoro... il muro non è una soluzione.
E' una pezza che si può mettere temporaneamente, ma non è una soluzione.

[ni.jo]

trasmissione in tema 8 1/2 ORA.

[gpc]

Originariamente inviato da ni.jo
trasmissione in tema 8 1/2 ORA.

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