domanda per gli elettricisti: 2 differenziali in serie??

[v1nline]

Ciao a tutti,
sto cercando di risolvere un problema elettrico a casa.
A volta salta un differenziale: ogni volta che uso il grill del forno, ma a volte anche senza motivo. L'uso del grill non causa subito lo scatto del differenziale, succede dopo 3, 4, 5 minuti.

Andando a investigare un po', ho ricostruito il cablaggio dell'impianto di casa come segue, e mi pare un po' strano:

Contatore 
	--> magnetotermico C20 (interrato)
		--> differenziale C25 6000 (interrato, questo è quello che salta)
			--> diffenziale C25 (appartamento, raramente, salta anche questo) 
				--> interruttore FM
				--> interruttore luci
	--> differenziale C16 (interrato)
		--> garage

Le mie perplessità sono:
1. perché 2 differenziali in serie?? Non è meglio che ce ne sia uno solo?
2. non c'è nessun magnetotermico che protegge il garage! Io uso anche elettroutensili.. dovrei aggiungere un magnetotermico per l'impianto del garage?
3. se la resistenza del grill del forno fosse guasta e facesse passare troppa corrente, non dovrebbe saltare il magnetotermico? perché salta il differenziale?

[UtenteSospeso]

Se ti salta con il forno probabilmente assorbe troppo, i differenziali comuni in casa sono anche magnetotermici il tuo è c25.
Sarebbe da capire se salta per sovraccarico o per eccessiva dispersione verso terra.
Quanti kW il tuo contratto ?
Dipende da come è fatto l'impianto, credo meglio il magnetotermico dopo il contatore poi un diff/mag per ogni ramo a seconda del carico previsto.
Può darsi sia stato inserito uno in serie per non dover necessariamente spegnere tutto il ramo per poter operare in caso di necessità.

Meglio una foto dei salvavita e magnetotermici.

.

[susetto]

Probabilmente, la resistenza corazzata del grill è difettosa e il magnetotermico-differenziale C25 salta per dispersione verso terra ...

[UtenteSospeso]

Si ma il c25 è sui 5,5kW , dovrebbe avere un contratto >=5,5kW per non far saltare il contatore .

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[v1nline]

Originariamente inviato da UtenteSospeso

Se ti salta con il forno probabilmente assorbe troppo, i differenziali comuni in casa sono anche magnetotermici il tuo è c25.
Sarebbe da capire se salta per sovraccarico o per eccessiva dispersione verso terra.
Quanti kW il tuo contratto ?
Dipende da come è fatto l'impianto, credo meglio il magnetotermico dopo il contatore poi un diff/mag per ogni ramo a seconda del carico previsto.
Può darsi sia stato inserito uno in serie per non dover necessariamente spegnere tutto il ramo per poter operare in caso di necessità.

Meglio una foto dei salvavita e magnetotermici.

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ciao!
ah non sapevo che un differenziale fosse anche un magnetotermico!
Quindi dici di ricablare così?

Contatore 
	--> magnetotermico C20 (interrato)
		--> diffenziale C25 (appartamento) 
			--> interruttore FM
			--> interruttore luci
	        --> differenziale C16 (interrato)
		       --> garage

Tutto sotto al primo magnetotermico, e tolgo un diff non necessario... Giusto?



Il contratto è da 3 kW e il contatore non salta mai. E' sempre il differenziale situato al piano interrato a saltare.

Ecco le foto della scatola al piano interrato:

Il cavo marrone è quello che arriva dal contatore.
Per curiosità.. cosa sarebbero quei due cosi della btcino (f80b f80sve1)?

e questa è la scatola dentro l'appartamento:

[Hector T Salamandra]

Nella prima foto c'è un MT da 20 A, un differenziale *puro* con portata da 25 A (occhio, non ha protezioni né verso CC né verso sovraccarico) con sensibilità (idn) da 30 mA (se interviene questo è per dispersione), una batteria tampone per sganciatori, uno sganciatore a 24 V (hai un pulsante di sgancio remoto? Oppure sgancia quando un altro interruttore interviene in un altro quadro?) e un MTD curva C da 16 A (questo ha protezioni per CC, sovraccarico e dispersione). Se ti interviene l'MTD devi vedere se la casellina sopra alla scritta "salvavita" cambia colore, cosa che indica che l'automatico è intervenuto per dispersione.

Nella seconda un vecchio differenziale puro Siemens con portata nominale a 25 A e idn sempre da 30 mA, un MT curva C da 16 A e un altro da 10 A, un interruttore bipolare e poi boh, un trafo da barra din?

Non tutti gli automatici sono sia differenziali sia magnetotermici. Se è un differenziale puro, come i tre che hai tu, non ha protezioni per CC o sovraccarico.
Molti installatori preferiscono installare MTD (anche da un modulo) per risparmiare spazio (infatti il puro è protetto a monte dall'MT da 20 A, se avessero usato un MTD avrebbero risparmiato un modulo). È giusto mettere un MT a monte di un differenziale puro per proteggerlo da CC e sovraccarichi.

Quei due differenziali (il puro e l'MTD) nella prima foto non sono in serie: i cavi del puro non vanno nell'MTD che invece prende corrente a monte dell'MT C20. L'uscita del puro va verso l'alto del quadro.

PS dovresti valutare se passare da differenziali di tipo AC a differenziali A, soprattutto se hai apparecchiature con inverter.

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Originariamente inviato da Hector T Salamandra

Nella prima foto c'è un MT da 20 A, un differenziale *puro* con portata da 25 A (occhio, non ha protezioni né verso CC né verso sovraccarico) con sensibilità (idn) da 30 mA (se interviene questo è per dispersione), una batteria tampone per sganciatori, uno sganciatore a 24 V (hai un pulsante di sgancio remoto? Oppure sgancia quando un altro interruttore interviene in un altro quadro?) e un MTD curva C da 16 A (questo ha protezioni per CC, sovraccarico e dispersione).

Ok, questo chiarisce perché ci sia anche il magnetotermico, grazie!
Lo sganciatore ha dei cavetti che provengono da fuori il mio quadro, probabilmente un quadro condominiale. Tutti i condomini hanno lo stesso appracchio e lo stesso MTD per i garage.

Se ti interviene l'MTD devi vedere se la casellina sopra alla scritta "salvavita" cambia colore, cosa che indica che l'automatico è intervenuto per dispersione.

il bticino (garage) non salta mai, salta sempre il gewiss che c'è in mezzo. Quello non ha indicatori.

Nella seconda un vecchio differenziale puro Siemens con portata nominale a 25 A e idn sempre da 30 mA, un MT curva C da 16 A e un altro da 10 A, un interruttore bipolare e poi boh, un trafo da barra din?

Sì l'apparecchio più a destra è un trasformatore 24V, per la caldaia.

Non tutti gli automatici sono sia differenziali sia magnetotermici. Se è un differenziale puro, come i tre che hai tu, non ha protezioni per CC o sovraccarico.
Molti installatori preferiscono installare MTD (anche da un modulo) per risparmiare spazio (infatti il puro è protetto a monte dall'MT da 20 A, se avessero usato un MTD avrebbero risparmiato un modulo). È giusto mettere un MT a monte di un differenziale puro per proteggerlo da CC e sovraccarichi.

Quei due differenziali (il puro e l'MTD) nella prima foto non sono in serie: i cavi del puro non vanno nell'MTD che invece prende corrente a monte dell'MT C20. L'uscita del puro va verso l'alto del quadro.

Non sono i 2 differenziali nella prima foto a essere in serie (1 è per l'appartamento e l'altro è per il garage). Però in appartamento c'è un altro differenziale, il Siemens: questo è in serie con il MT C20 e il Diff C25.

PS dovresti valutare se passare da differenziali di tipo AC a differenziali A, soprattutto se hai apparecchiature con inverter.

Non ho capito..
Non ho batterie per i pannelli solari o cose del genere, se è questo che intendi per inverter.

[v1nline]

alla fine.. se salta il differenziale puro, vuol dire che ho una dispersione

meglio che chiami un professionista mi sa

[UtenteSospeso]

Le foto chiariscono meglio la situazione.
Si sicuramente c'è una dispersione, non si può neanche escludere un difetto del differenziale, la dispersione spesso è nelle resistenze, ma se accade dopo alcuni minuti la escluderei, se è un forno più o meno moderno potrebbe anche essere la scheda di controllo. Tra l'altro il calore ripristina lo stato della resistenza e dovrebbe svanire la dispersione.
Potresti provare a invertire il collegamento di fase/neutro del collegamento del forno alla rete e vedere se succede ancora, a forno spento non dovrebbe succedere ma dipende da come è connesso alla rete e dal tipo di forno.
Potrebbe trattarsi anche di una somma di dispersioni che fanno scattare il differenziale, se come hai detto scatta anche a forno spento.
Vedo nella seconda foto un cavo col rame esposto, magari prende pelo pelo, questo potrebbe fare riscaldare il circuito del neutro nel differenziale e provocarne l'intervento, un po' come quando si stacca la spina del ferro da stiro ed è calda, proprio per un non perfetto contatto nella presa.

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[v1nline]

ok grazie delle dritte

farò delle prove e vi farò sapere


il cavo è scoperto perché l'avevo staccato io

[v1nline]

Ciao
allora ho provato a invertire fase e neutro, ma salta lo stesso.

Ho provato anche a sostituire il diff della gewiss con uno pari caratteristiche.
Ora invece di saltare lì, salta il siemens al piano di sopra.
Ma il problema resta.


Il forno è degli anni 90, non mi pare abbia nulla di elettronico. C'è il classico termostato e la classica manopola selettrice che fa partire la luce, la ventola, resistenze in basso e in alto (funziona), o il grill (salta la corrente).

Che test potrei provare per capire dove sta il problema? potrebbe essere un contatto nella manopola selettrice?

[susetto]

In base al modello di forno elettrico, al suo interno ci possono essere più resistenze corazzate, sopra/sotto ed a volte doppie
una resistenza corazzata apparentemente buona, può comunque essere difettosa e scaricare verso massa anche alcuni minuti dopo l'accensione

Bisogna individuare quella guasta, staccando un filo alla volta dai codoli terminali, isolarlo e provare il forno per una decina di minuti
se salta il differenziale, non è il codolo giusto; va ricollegato il filo e staccato il successivo

E' un lavoro da fare di giorno, togliendo l'alimentazione principale, PRIMA di metter mano al forno

[v1nline]

Originariamente inviato da susetto

In base al modello di forno elettrico, al suo interno ci possono essere più resistenze corazzate, sopra/sotto ed a volte doppie
una resistenza corazzata apparentemente buona, può comunque essere difettosa e scaricare verso massa anche alcuni minuti dopo l'accensione

Bisogna individuare quella guasta, staccando un filo alla volta dai codoli terminali, isolarlo e provare il forno per una decina di minuti
se salta il differenziale, non è il codolo giusto; va ricollegato il filo e staccato il successivo

E' un lavoro da fare di giorno, togliendo l'alimentazione principale, PRIMA di metter mano al forno

ho già smontato il forno.

il selettore in pratica è una morsettiera molto semplice mi pare in ottimo stato. Non vedo segni di corrosione sulle lamelle di rame.

Dunque il problema potrebbe essere proprio la resistenza.

Come dici tu, in questo forno ci sono 2 resistenze nella parte alta. In modalità normale vengono attivate la resistenza in basso ed 1 delle 2 in alto.
In modalità grill viene staccata la resistenza in basso e partono entrambe quelle in alto.
A prima vista la resistenza sembra a posto. Con il multimetro misuro una resistenza (a freddo) di 900 Kohm verso terra, ma misuro lo stesso valore anche sulle altre che funzionano.

Ora questo è strano. C'è un cavetto rosa che collega il selettore a quella resistenza:
- se stacco il capo del cavetto che arriva alla resistenza, il differenziale salta lo stesso
- se stacco il capo che arriva al selettore, il differenziale non salta
Però ho ispezionato il cavetto e non ha niente di strano. Il contatto sul selettore è sano. Non capisco.

E ancora più strano: dopo che il differenziale è saltato:
- se stacco la FM, tiro su il diff, riattacco la FM con il forno già accesso: il diff salta subito
- se stacco la FM, tiro su il diff, spengo il forno, riattacco la FM, accendo il forno: regge


Super strano: ho appena fatto andare il forno in modalità grill ma con la resistenza incriminata scollegata, reggeva senza problemi. Sono passati almeno 15 minuti. Sono andato a spegnere il forno, e appena ho ruotato il selettore, ZAC! è saltato il differenziale

[UtenteSospeso]

Fa scaldare la resistenza per 30 minuti, stacca la corrente e col tester in ohm, non cicalino, sulla scala 20kohm misura tra il polo e la carcassa usando la punta dei puntali, ruotandola più volte mentre si misura.

Per far scattare il salvavita deve misurare almeno meno di 10.000 ohm (10kohm).
Se fai il conto 230V/0.03A = 7666ohm.
E' strano che te lo faccia caldo, dato che succede per assorbimento di umidità nell'isolante quindi fredda dovrebbe essere peggio.
Magari misura sia freddo che caldo, la rotazione della punta sulla parte esterna mentre misuri è necessaria per fare in modo che contatti meglio rompendo eventuali strati di ossido o sporco .

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[susetto]

Se nella parte alta ci sono 2 resistenze corazzate, devi avere 4 terminali indipendenti, 2 per ogni resistenza
potresti staccarli tutti e isolarli (contrassegnali con un numero da 1 a 4 per sapere poi dove rimetterli)
in seguito prova ad accendere il forno e ruotare il selettore
se salta ancora il differenziale, il colpevole è il selettore rotativo

[v1nline]

non ci stavo capendo più niente, allora ho fatto delle prove il più semplice possibile:

1. ho collegato le resistenze direttamente alla presa della corrente. Una funziona, una è guasta.

2. ho smontato il commutatore e ho verificato la resistenza su ciascun pin. Alcuni hanno giustamente resistenza quasi 0, altri (e non uno soltanto), hanno resistenze anche di 20 ohm!

Ho ordinato entrambi i ricambi..
Il termostato l'avevo già dovuto cambiare 2 anni fa
Forno Whirpool.. una garanzia proprio.