TOKINA 100MM F/2,8 MACRO VS NIKON 85 MM F/3.5G ED VR DX MICRO

[KaRmA92]

Allora, dal titolo si comprende molto, vorrei acquistare uno di questi 2 obiettivi macro da montare sulla mia reflex, i prezzi variano da 420 per il tokina a 590 per il nikon, la mia domanda è quale di questi 2 mi consigliereste?
Io sarei più indirizzato verso il tokina non tanto per il prezzo ma perchè non essendo progettato per dx cropperebbe a circa 150mm che nella macrofotografia fanno estremamente comodo, poi ovviamente anche 100 e passa euro in meno non sono male, morale secondo voi faccio la scelta giusta a mirare al tokina?
Grazie mille in anticipo per le risposte!

[SuperMariano81]

non conosco i due obiettivi ma dico solo:
tamron 90mm f/2.8 e passa la paura (l'avevo pagato 250€ usato, o forse anche meno)

[Vinc]

Originariamente inviato da KaRmA92

Allora, dal titolo si comprende molto, vorrei acquistare uno di questi 2 obiettivi macro da montare sulla mia reflex, i prezzi variano da 420 per il tokina a 590 per il nikon, la mia domanda è quale di questi 2 mi consigliereste?
Io sarei più indirizzato verso il tokina non tanto per il prezzo ma perchè non essendo progettato per dx cropperebbe a circa 150mm che nella macrofotografia fanno estremamente comodo, poi ovviamente anche 100 e passa euro in meno non sono male, morale secondo voi faccio la scelta giusta a mirare al tokina?
Grazie mille in anticipo per le risposte!

Attenzione che anche per l'85 devi considerare il fattore di crop.
Il VR è un valore aggiunto solo se intendi provare a far macro a mano libera o per un utilizzo non macro, per il resto valuterei anche tamron e nikon AFD 105 usato.
A livello di resa non credo si possa rimanere delusi qualunque sia la scelta.

[KaRmA92]

Allora il 105 nikon è troppo caro, e non mi va di comprarlo usato, il tamron potrebbe essere un altra valida alternativa anche se ho sentito che la qualità costruttiva del tokina è migliore, l'85 non croppa è progettato per Dx quindi 85mm rimane.

[ficofico]

l'85 non croppa è progettato per Dx quindi 85mm rimane.

..... la lunghezza focale è sempre riferita al sistema 35mm, quindi qualsiasi 85mm (costruito per FF o aps-c che sia) messo su una macchina aps-c darà sempre circa 130mm

[ARARARARARARA]

Originariamente inviato da KaRmA92

Allora il 105 nikon è troppo caro, e non mi va di comprarlo usato, il tamron potrebbe essere un altra valida alternativa anche se ho sentito che la qualità costruttiva del tokina è migliore, l'85 non croppa è progettato per Dx quindi 85mm rimane.

Originariamente inviato da ficofico

..... la lunghezza focale è sempre riferita al sistema 35mm, quindi qualsiasi 85mm (costruito per FF o aps-c che sia) messo su una macchina aps-c darà sempre circa 130mm

avete torto e ragione entrambi!

che sia nativo per dx o per fx la questione non cambia è e resterà sempre e solo un 85mm ( se usato su dx sarà equivalente a 127,5 mm come campo inquadrato ma sarà comunque un 85mm)
ps la lunghezza focale è sempre riferita alla lunghezza focale non è riferita ad alcun sistema se non il sistema internazionale di misurazione, infatti è espressa in mm e non in piedi o pollici, un 85mm per hasselblad montato su una ff è identico ad un 85mm nato per ff come angolo di campo questo perchè i mm sono sempre mm, nonostante su hassy sia un normale e non un medio tele per visa del formato maggiore.

il 105 nikon macro è eccellente se lo trovi a buon mercato usato compralo, meglio quello usato che un'altro nuovo!

[ficofico]

E' ovvio che intendevo il campo inquadrato..lo correggevo solo sul fatto che pensava che rimanesse 85mm ( come campo inquadrato) essendo progettato per aps-c

[ARARARARARARA]

Originariamente inviato da ficofico

E' ovvio che intendevo il campo inquadrato..lo correggevo solo sul fatto che pensava che rimanesse 85mm ( come campo inquadrato) essendo progettato per aps-c

ho capito ma fate un fracco di confusione!

L'85 appoggiato sul tavolo o montato in macchina sarà sempre 85mm, se poi ci guadi dentro con l'occhio o se lo monti in macchina quel che vedi sarà diverso ma la lente mica cambia è sempre 85mm, altrimenti il 18-55 sarebbe una lente che va dal grandangolo estremo al normale mentre in realtà va da grandangolo a medio tele

[KaRmA92]

Originariamente inviato da ficofico

..... la lunghezza focale è sempre riferita al sistema 35mm, quindi qualsiasi 85mm (costruito per FF o aps-c che sia) messo su una macchina aps-c darà sempre circa 130mm

tanto valeva scrivere 130mm allora non credi?

[ficofico]

Ma chi fà confusione? Forse io? Gli ho semplicemente spiegato che un quasiasi 85mm su una aps-c avrà un campo inquadrato da 127mm , questo indipendentemente che sia stato progettato per aps-c o FF... inoltre lui già sà che le lenti non si modificano ma che croppano e basta su aps-c

l'85 non croppa è progettato per Dx quindi 85mm rimane.

[ficofico]

Originariamente inviato da KaRmA92

tanto valeva scrivere 130mm allora non credi?

Hanno deciso così... magari un giorno inventano reflex dal sensore ancora più piccolo e basta così solo sapere il fattore di moltiplicazione del sensore e non star li a capire che calcoli fare.... cmq fidati che è così.

[Vendicatore]

Originariamente inviato da KaRmA92

tanto valeva scrivere 130mm allora non credi?

Giusto per chiarire ancora meglio.
Prendiamo il 35 f/1.8 e il 35 f/2 AF-D.
Il primo è un obiettivo DX il secondo è formato pieno.
Se li monti entrambi su una D90, inquadrano esattamente nella stessa maniera.
Se li monti entrambi su una D700, inquadrano esattamente nella stessa maniera, ma il primo ha una vignettatura molto più pronunciata in quanto il cono di luce non copre pienamente il sensore.
Guarda la nuova D3100 per esempio, che ha il sensore leggermente più piccolo rispetto alla vecchia D3000 (o alla D300s), cambia leggermente il fattore di moltiplicazione, ma stai usando sempre lo stesso obiettivo.
Per standard comunque sugli obiettivi troverai SEMPRE la lunghezza focale riferita al formato 35mm (anche quando in realtà non lo copre).
Tieni conto che è così anche per il medio formato: un 80mm su una 6x6 equivale grossomodo a un 50mm montato suna D700 o a un 35 montato su una D300.
Però ci scrivono 80mm

[ARARARARARARA]

Originariamente inviato da Vendicatore

Giusto per chiarire ancora meglio.
Prendiamo il 35 f/1.8 e il 35 f/2 AF-D.
Il primo è un obiettivo DX il secondo è formato pieno.
Se li monti entrambi su una D90, inquadrano esattamente nella stessa maniera.
Se li monti entrambi su una D700, inquadrano esattamente nella stessa maniera, ma il primo ha una vignettatura molto più pronunciata in quanto il cono di luce non copre pienamente il sensore.
Guarda la nuova D3100 per esempio, che ha il sensore leggermente più piccolo rispetto alla vecchia D3000 (o alla D300s), cambia leggermente il fattore di moltiplicazione, ma stai usando sempre lo stesso obiettivo.
Per standard comunque sugli obiettivi troverai SEMPRE la lunghezza focale riferita al formato 35mm (anche quando in realtà non lo copre).
Tieni conto che è così anche per il medio formato: un 80mm su una 6x6 equivale grossomodo a un 50mm montato suna D700 o a un 35 montato su una D300.
Però ci scrivono 80mm

Perchè è 80mm, in qualsiasi sistema lo si monti, quello che bosogna capire è che i mm restano sempre mm, mentre ciò che cambia è l'angolo di campo inquadrato.
Siccome però il 35mm è molto diffuso e usatissimo si usa per COMODITA' tra gli addetti ai lavori parlare di focale equivalente, ma è bene che i niubbi si astengano dal concetto di focale equivalente perchè se per chi conosce da anni la fotografia è comodissimo, per i niubbi è una complicazione assurda, e inutile direi!

[ficofico]

No, alla fine è il concetto di focale equivalente l'unica cosa che conta, infatti nelle compatte non scrivono i mm reali delle lenti che usano ( non mi ricordo lato tele, ma la lx3 lato wide parte da 5,1mm)... è importante sapere però che può zoomare da 24mm a 60mm, non che parte da 5,1 e arriva a ...??

Nel mondo reflex si è adottato uno standard, che è quello 35mm, si deve quindi di volta in volta moltiplicare o dividere secondo un fattore di correzione ricavato rispetto allo standard 35mm, per avere la focale equivalente corretta.. ma appunto la cosa importante, è la focale equivalente, e non il come ci arrivi.

Io per correttezza, oltre alla focale equivalente, segnalerei anche l'apertura, data in fstop, a quella focale, chiaramente aggiornata per la nuova dimensione del sensore.

85 f1,4 - 127,5 f2,2 su reflex aps-c
85 f1,4 - 170 f2,8 su reflex m4/3

Perchè alla fine quello che davvero conta è questo........

[roccia1234]

Originariamente inviato da Vendicatore

Giusto per chiarire ancora meglio.
Prendiamo il 35 f/1.8 e il 35 f/2 AF-D.
Il primo è un obiettivo DX il secondo è formato pieno.
Se li monti entrambi su una D90, inquadrano esattamente nella stessa maniera.
Se li monti entrambi su una D700, inquadrano esattamente nella stessa maniera, ma il primo ha una vignettatura molto più pronunciata in quanto il cono di luce non copre pienamente il sensore.
Guarda la nuova D3100 per esempio, che ha il sensore leggermente più piccolo rispetto alla vecchia D3000 (o alla D300s), cambia leggermente il fattore di moltiplicazione, ma stai usando sempre lo stesso obiettivo.
Per standard comunque sugli obiettivi troverai SEMPRE la lunghezza focale riferita al formato 35mm (anche quando in realtà non lo copre).
Tieni conto che è così anche per il medio formato: un 80mm su una 6x6 equivale grossomodo a un 50mm montato suna D700 o a un 35 montato su una D300.
Però ci scrivono 80mm

Ci scrivono 80mm perchè l'ottica ha una lunghezza focale di 80mm, che è la misura di una lunghezza fisica e rimane tale su qualunque apparecchio si monti quel dato obiettivo.
La focale di un obiettivo non è riferita a nessun formato, è data da quelle particolari lenti disposte in quel particolare modo.

La focale equivalente è una focale "fittizia" usata per rendere più comprensibile il "comportamento" di un'ottica su un dato sensore di formato diverso dal 35mm, che è stato preso come riferimento per convenzione.

Sarebbe più corretto parlare di angolo di campo (quello si che varia cambiando formato del sensore e a parità di focale), ma il suo utilizzo al posto della focale equivalente renderebbe tutto meno comprensibile e complicato, soprattutto se non si è molto pratici.

[ARARARARARARA]

Originariamente inviato da ficofico

No, alla fine è il concetto di focale equivalente l'unica cosa che conta, infatti nelle compatte non scrivono i mm reali delle lenti che usano ( non mi ricordo lato tele, ma la lx3 lato wide parte da 5,1mm)... è importante sapere però che può zoomare da 24mm a 60mm, non che parte da 5,1 e arriva a ...??

Nel mondo reflex si è adottato uno standard, che è quello 35mm, si deve quindi di volta in volta moltiplicare o dividere secondo un fattore di correzione ricavato rispetto allo standard 35mm, per avere la focale equivalente corretta.. ma appunto la cosa importante, è la focale equivalente, e non il come ci arrivi.

Io per correttezza, oltre alla focale equivalente, segnalerei anche l'apertura, data in fstop, a quella focale, chiaramente aggiornata per la nuova dimensione del sensore.

85 f1,4 - 127,5 f2,2 su reflex aps-c
85 f1,4 - 170 f2,8 su reflex m4/3

Perchè alla fine quello che davvero conta è questo........

Nessuno obbliga nessuno a moltiplicare niente, io ho usato sia il sistema 35mm che il sistema Dx che il sistema medio formato se mi dici 50mm io so com'è su ognuno dei 3 formati e non mi faccio calcoli, so più o meno cosa posso inquadrare, si chiama banalmente esperienza! i calcoli magari li faccio se mi parli di grande formato o formati strani che non ho mai usato dove quindi ho bisogno di avere un paragone, ma non è obbligatorio!

Hai poi detto che un 85mm f/1.4 su dx è f/2.2? ma cosa hai fumato? guarda che devi toglierla la carta dai sigari prima di fumarli!!!

L'84 1.4 su qualsiasi formato ha la medesima luminosità ciò che cambia è la PDC ma se adesso iniziamo anche con paranoie e calcoli di pdc equivalente non ce la caviamo più!!!!

[ficofico]

Originariamente inviato da ARARARARARARA

Nessuno obbliga nessuno a moltiplicare niente, io ho usato sia il sistema 35mm che il sistema Dx che il sistema medio formato se mi dici 50mm io so com'è su ognuno dei 3 formati e non mi faccio calcoli, so più o meno cosa posso inquadrare, si chiama banalmente esperienza! i calcoli magari li faccio se mi parli di grande formato o formati strani che non ho mai usato dove quindi ho bisogno di avere un paragone, ma non è obbligatorio!

Hai poi detto che un 85mm f/1.4 su dx è f/2.2? ma cosa hai fumato? guarda che devi toglierla la carta dai sigari prima di fumarli!!!

L'84 1.4 su qualsiasi formato ha la medesima luminosità ciò che cambia è la PDC ma se adesso iniziamo anche con paranoie e calcoli di pdc equivalente non ce la caviamo più!!!!

Non rispondo sennò vengo bannato. Chiaramente parlavo della pdc, che varia come ho spiegato.. allo stesso modo per cui le compatte anche con ottiche luminose non riescono a sfocare..... per me non sono paranoie, sono solo essere al corrente delle cose....

[LeFreak]

Originariamente inviato da ARARARARARARA

Nessuno obbliga nessuno a moltiplicare niente, io ho usato sia il sistema 35mm che il sistema Dx che il sistema medio formato se mi dici 50mm io so com'è su ognuno dei 3 formati e non mi faccio calcoli, so più o meno cosa posso inquadrare, si chiama banalmente esperienza!

Quindi se io ti mostro una una foto che ho fatto a 85mm tu grazie all'esperienza riesci sempre a capire se ho scattato in dx, full frame o 4/3?
Teoricamente sarebbe anche possibile, ma lo ritengo improbabile almeno per il 95% degli utenti (me compreso ofc ), per cui se ti dico a quanti mm ho scattato, devo anche aggiungere con quale fattore di moltiplicazione (ff? 4/3? 1,5/1,6 se nikonsonypentax o canon?)... ovvero alla fine è sempre come se ti stessi dicendo i mm equivalenti e non quelli reali (e non voglio scomodare i mm delle compatte)

[ARARARARARARA]

Originariamente inviato da LeFreak

Quindi se io ti mostro una una foto che ho fatto a 85mm tu grazie all'esperienza riesci sempre a capire se ho scattato in dx, full frame o 4/3?
Teoricamente sarebbe anche possibile, ma lo ritengo improbabile almeno per il 95% degli utenti (me compreso ofc ), per cui se ti dico a quanti mm ho scattato, devo anche aggiungere con quale fattore di moltiplicazione (ff? 4/3? 1,5/1,6 se nikonsonypentax o canon?)... ovvero alla fine è sempre come se ti stessi dicendo i mm equivalenti e non quelli reali (e non voglio scomodare i mm delle compatte)

assolutamente no, ma se mi dici 85mm su un formato io capisco di che cosa stiamo parlando e so cosa posso fotografarci e l'effetto che posso ottenere, ma non faccio conversioni so per esperienza com'è un 85 su un determinato formato perchè ho avuto per anni una aps-c ed ho un paio di medio formato e 3-4 pieno formato quindi so regolarmi, ma non penso ai mm, converto i mm per comunicare con gli altri non per me!

[LeFreak]

Originariamente inviato da ARARARARARARA

assolutamente no, ma se mi dici 85mm su un formato io capisco di che cosa stiamo parlando e so cosa posso fotografarci e l'effetto che posso ottenere, ma non faccio conversioni so per esperienza com'è un 85 su un determinato formato perchè ho avuto per anni una aps-c ed ho un paio di medio formato e 3-4 pieno formato quindi so regolarmi, ma non penso ai mm, converto i mm per comunicare con gli altri non per me!

Non fai conversioni per comunicare con te stesso perche lo hai già fatto troppe volte e ormai ti viene in automatico, ma anche tu hai scritto che quando gli standard non sono più quelli che si usano normalmente, hai bisogno di sapere il fattore di conversione per fare dei paragoni.
Quando si "parla" con gente che adotta lingue (sensori, oppure lunghezze focali) diverse dalle nostre abituali credo sia impossibile non farsi qualche calcolo.

Il senso è che alla fine, per capirsi, quando parliamo di una foto (il risultato di un obiettivo posto su un sensore), ci riferiamo sempre alla sua focale equivalente rapportata a 35mm, raramente alla focale effettiva, visto che non abbiamo tutti gli stessi sensori.
Nel caso di una foto scattata con un obiettivo 85mm, il fatto di specificare con cosa sia stata scattata, non sta proprio a indicare anche la focale equivalente?
Ad esempio, in una foto che riporta essere stata scattata a 85mm su nikon d5000 ok, magari non scriviamo proprio 127,5mm, ma appunto, 85mm x 1,5... ma non è la stessa cosa?
Se altrimenti ti scrivo solo la lunghezza focale (85mm) ma non sai quale macchina è stata scattata... quegli 85mm non hanno molto valore, visto che hai gia scritto (leggi quote) che pur osservando la foto, assolutamente non saresti in grado di capire con quale rapporto di crop è stata scattata... e quindi a cosa ti serve sapere la macchina con cui è stata scattata se non per fare uno strafottutissimo... calcolo? (veloce, velocissimo, ma pur sempre un calcolo.. del resto era dura, ma anche le tabelline si imparavano a memoria, prima o poi).

Cmq anche sulla vecchia compattona fuji sul suo teleobiettivo c'è stampato che (a 35mm eq) parte da 28mm e finisce a 300mm; della sua lunghezza focale effettiva me ne frego al 100% e non vi è riportata da nessuna parte la sua lunghezza focale reale. Una foto scattata con questa macchina mi interessa valutarla solo con focali equivalenti, per avere un termine di paragone e per farmi capire dagli altri; un problema si pone solo negli exif, in cui irfanview mi da i dati in mm reali e quindi non velocemente comprensibili (ma non mi sognerei mai di postare una foto della fuji con la dicitura - fuji f6500 @6.20mm- - chi la capirebbe?)

PS giusto per chiarezza, i 6.20mm reali sulla compattona corrispondono a 28mm equivalenti su 35mm