La Russa: nuovo codice più di guerra che di pace

[_Magellano_]

http://www.ansa.it/opencms/export/si...624169976.html

LA RUSSA, NUOVO CODICE PIU' DI GUERRA CHE DI PACE
ROMA - Come sarà nei dettagli il nuovo codice militare per le missioni all'estero, sarà il Parlamento a deciderlo, ma è "fondamentale che il nostro ordinamento giuridico sia adeguato e adattato alle missioni internazionali". Il ministro della Difesa Ignazio La Russa torna sul tema delle regole d'ingaggio per i soldati italiani, aggiungendo che l'idea che ha in mente è quella di un sistema "che somigli più ad un codice militare di guerra che di pace".

"Ho visto che vi sono state diverse reazioni positive alla mia intervista al Corriere della Sera - aggiunge il ministro La Russa - e ciò mi conforta perché significa che non solo l'analisi è giusta, ma è possibile anche una larga intesa in Parlamento tra maggioranza e opposizione, senza che si debba ricorrere ad un provvedimento del governo". Il titolare della Difesa sottolinea, inoltre, che sia la maggioranza sia l'opposizione hanno pronti dei testi da cui si può partire per arrivare al nuovo codice militare. "Ci vorrà un po' di sforzo da parte di tutti - dice - ma è possibile arrivare ad un testo concordato". La Russa rinnova poi l'appello alla magistratura affinché i casi di sequestro dei veicoli 'Lince' impiegati in Afghanistan siano limitati allo stretto necessario. Precisando, comunque, che negli ultimi mesi i casi sono stati soltanto tre e, attualmente, dovrebbe essere solo uno il mezzo sotto sequestro. Dunque "il problema esiste - conclude - ma è marginale. Quello che invece è centrale è il tema di dotare il nostro ordinamento giuridico di un codice adatto alle missioni internazionali".

Questa è la didascalia breve per chi non vuole leggere tutto:

Il ministro della Difesa chiede un cambio di passo quanto alle regole da applicare ai nostri soldati in missione

[dave4mame]

e mi sembra anche inevitabile.
se vuoi fare le missioni di pace mandi la protezione civile, non i reparti speciali.

[cdimauro]

In tal caso cambia anche la costituzione, però.

[Onisem]

Era ora, non ho mai sopportato l'ipocrisia di inviare delle truppe in zone di guerra raccontanto balle all'opinione pubblica manco avesse la maturità e consapevolezza di un bambino di 8 anni, esponendo di fatto i soldati a rischi maggiori e rendendo più difficile l'operare ed il portare a termine gli obiettivi.

[domthewizard]

Originariamente inviato da dave4mame

e mi sembra anche inevitabile.
se vuoi fare le missioni di pace mandi la protezione civile, non i reparti speciali.

ma se le missioni di pace devi andare a farle in zone dove c'è l'alta probabilità che ti sparino o che tu metta piede su una mina antiuomo, mandare la protezione civile significherebbe mandarli a fare una missione suicida, altro che pace.

[red.hell]

Originariamente inviato da cdimauro

In tal caso cambia anche la costituzione, però.

Originariamente inviato da Costituzione

Art. 11

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

è sempre meglio tenerla a mente

[domthewizard]

Originariamente inviato da red.hell

è sempre meglio tenerla a mente

ma non mi pare che l'italia vada in iraq (esempio) per fare guerra, ma per mantenere la pace limitando l'azione, quando è possibile, di presunti guerriglieri o individui che minano la pace in quella terra ed eventualmente fuori... o sbaglio?

[xcdegasp]

Originariamente inviato da domthewizard

ma non mi pare che l'italia vada in iraq (esempio) per fare guerra, ma per mantenere la pace limitando l'azione, quando è possibile, di presunti guerriglieri o individui che minano la pace in quella terra ed eventualmente fuori... o sbaglio?

perchè abbiamo una Costituzione che lo vieta espressamente, non mi sembra che Francia e USA siano stati molto "pacifiche" quando bombardarono a rastrello per ottenere il controllo del paese e costruire così un nuovo oliodotto che non sarebbe mai stato costruito con la monarchia vigente..

[maxsona]

L'articolo 11 non intende dire che l'Italia non intende partecipare a conflitti internazionali, ma semplicemente che ritiene l'intervento armato come una "extrema ratio" tanto è vero che l'Art.78 stabilisce chi debba deliberare lo stato di guerra mentre l'Art.87 stabilisce che il presidente della repubblica possa dichiarare lo stato di guerra se deliberato dalle camere, questo significa che l'Italia ritiene la guerra come una cossa possibile

[xcdegasp]

Originariamente inviato da maxsona

L'articolo 11 non intende dire che l'Italia non intende partecipare a conflitti internazionali, ma semplicemente che ritiene l'intervento armato come una "extrema ratio" tanto è vero che l'Art.78 stabilisce chi debba deliberare lo stato di guerra mentre l'Art.87 stabilisce che il presidente della repubblica possa dichiarare lo stato di guerra se deliberato dalle camere, questo significa che l'Italia ritiene la guerra come una cossa possibile

cosa possibile se il pericolo è quello d'essere attaccata quindi solo come risposta ad una possibile oggettiva situazione che la mettesse in pericolo di guerra, non per invadere uno stato per farne cadere la monarchia e ottenerne il controllo questa è "dichiarare guerra".
infatti lo schieramente italiano era intervenuto come supporto per "mantenere l'ordine" e non partecipante alle attività belliche

[maxsona]

Originariamente inviato da xcdegasp

cosa possibile se il pericolo è quello d'essere attaccata quindi solo come risposta ad una possibile oggettiva situazione che la mettesse in pericolo di guerra, non per invadere uno stato per farne cadere la monarchia e ottenerne il controllo questa è "dichiarare guerra".
infatti lo schieramente italiano era intervenuto come supporto per "mantenere l'ordine" e non partecipante alle attività belliche

Nei balcani avevamo svolto attività belliche, come anche nella prima guerra del golfo e nella prima parte della campagna in Afghanistan.

[dave4mame]

Originariamente inviato da domthewizard

ma se le missioni di pace devi andare a farle in zone dove c'è l'alta probabilità che ti sparino o che tu metta piede su una mina antiuomo, mandare la protezione civile significherebbe mandarli a fare una missione suicida, altro che pace.

è vero.
ma allora evitiamo di chiamarle "di pace"...
se uno ti spara, al masso è di peace keeping (o enforcing, a voler essere sofistici..)

[zerothehero]

La Russa (immagino per opportunità politica) non ha parlato di regole di ingaggio calibrate per uno stato di guerra, ma di nuove regole per i militari di fronte ad uno scenario mutato, cercando un accordo con l'opposizione.
Se i nostri soldati sono lì a combattere è giusto che non abbiano lacci e laccetti che rendono difficile la loro missione.
La chiamessero come gli pare, poi..se incontrano un talebano armato devono sparargli, non è che possono intavolare complicate negoziazioni per dei vincoli di opportunità politica.
Altrimenti è meglio che ne vadano dall'Afghanistan.

[zerothehero]

Originariamente inviato da xcdegasp

cosa possibile se il pericolo è quello d'essere attaccata quindi solo come risposta ad una possibile oggettiva situazione che la mettesse in pericolo di guerra, non per invadere uno stato per farne cadere la monarchia e ottenerne il controllo questa è "dichiarare guerra".
infatti lo schieramente italiano era intervenuto come supporto per "mantenere l'ordine" e non partecipante alle attività belliche

L'ordine lo mantieni monopolizzando la forza in un territorio, il che implica necessariamente l'uccisione, nell'impossibilità di una trattativa o di un processo, con chi si oppone al governo centrale "legittimo".
Se l'art. 11 viene interpretato in maniera restrittiva, allora nessuna guerra (neanche quelle sub specie di autotutela collettiva, vedi prima Guerra del Golfo) sarebbe lecita sulla base del dettato costituzionale (art. 11), a parte forse l'autotutela (singola, dello stato aggredito).
L'Italia non dovrebbe (secondo l'interpretazione restrittiva che però entrerebbe in contrasto anche con l'art 10, visto che l'Onu o meglio il consiglio di sicurezza le guerre le può "legittimare" e l'Italia potrebbe essere chiamata a farne parte con i caschi blu, ad es.) neanche fare parte della Nato, visto che la carta atlantica prevede l'assistenza militare collettiva in caso di aggressione ad un qualunque membro dell'alleanza militare.
Più corretta a mio avviso è l'interpretazione meno "restrittiva".

[xcdegasp]

Originariamente inviato da maxsona

Nei balcani avevamo svolto attività belliche, come anche nella prima guerra del golfo e nella prima parte della campagna in Afghanistan.

nella guerra dei balcani tutti intervennero per cessarla visti i continui tentativi di sedarla al tavolo delle trattative con esisti infelici.


L'Afghanistan è nuovamente tornato alla ribalta dopo gli attentati terroristici a New York e a Washington del settembre 2001. Accusato dal mondo occidentale di ospitare colui che è ritenuto il principale responsabile, Osama bin Laden, il paese viene bombardato a partire dal 7 ottobre da aerei statunitensi e britannici. Il 13 novembre le truppe d'opposizione, l'alleanza del nord, hanno occupato la capitale, mettendo in fuga i talebani. Il 25 novembre è stata presa definitivamente Kunduz e il 30 è caduta Mazar-e-Sharif. Con l'appoggio dei raid aerei alleati, l'alleanza del nord il 6 dicembre ha occupato Kandahar. Dopo ripetuti attacchi è caduta anche Tora Bora e gli ultimi talebani si sono arresi il 17 dicembre, ma Osama bin Laden è scomparso. Il 20 dicembre le forze di pace britanniche sono entrate a Kabul, otto giorni dopo sono stati raggiunti dai militari italiani.
Anche in questa operazione eravamo di spalla e mai a bombardare direttamente il paese occupato/invaso.

[maxsona]

Originariamente inviato da xcdegasp

nella guerra dei balcani tutti intervennero per cessarla visti i continui tentativi di sedarla al tavolo delle trattative con esisti infelici.


L'Afghanistan è nuovamente tornato alla ribalta dopo gli attentati terroristici a New York e a Washington del settembre 2001. Accusato dal mondo occidentale di ospitare colui che è ritenuto il principale responsabile, Osama bin Laden, il paese viene bombardato a partire dal 7 ottobre da aerei statunitensi e britannici. Il 13 novembre le truppe d'opposizione, l'alleanza del nord, hanno occupato la capitale, mettendo in fuga i talebani. Il 25 novembre è stata presa definitivamente Kunduz e il 30 è caduta Mazar-e-Sharif. Con l'appoggio dei raid aerei alleati, l'alleanza del nord il 6 dicembre ha occupato Kandahar. Dopo ripetuti attacchi è caduta anche Tora Bora e gli ultimi talebani si sono arresi il 17 dicembre, ma Osama bin Laden è scomparso. Il 20 dicembre le forze di pace britanniche sono entrate a Kabul, otto giorni dopo sono stati raggiunti dai militari italiani.
Anche in questa operazione eravamo di spalla e mai a bombardare direttamente il paese occupato/invaso.

E io che ho detto? lo spirito dell'articolo 11 è la "extrema ratio" ... e non quello di "ripudiare" l'intervento armato a prescindere. E se poi vogliamo essere un pò flessibili potremo vedere la nostra presenza in Afghanistan in ottemperanza all'articolo 5 della NATO.

[xcdegasp]

Originariamente inviato da dave4mame

è vero.
ma allora evitiamo di chiamarle "di pace"...
se uno ti spara, al masso è di peace keeping (o enforcing, a voler essere sofistici..)

infatti era quello che l'opposizione ha sempre detto

Originariamente inviato da zerothehero

L'ordine lo mantieni monopolizzando la forza in un territorio, il che implica necessariamente l'uccisione, nell'impossibilità di una trattativa o di un processo, con chi si oppone al governo centrale "legittimo".
Se l'art. 11 viene interpretato in maniera restrittiva, allora nessuna guerra (neanche quelle sub specie di autotutela collettiva, vedi prima Guerra del Golfo) sarebbe lecita sulla base del dettato costituzionale (art. 11), a parte forse l'autotutela (singola, dello stato aggredito).
L'Italia non dovrebbe (secondo l'interpretazione restrittiva che però entrerebbe in contrasto anche con l'art 10, visto che l'Onu o meglio il consiglio di sicurezza le guerre le può "legittimare" e l'Italia potrebbe essere chiamata a farne parte con i caschi blu, ad es.) neanche fare parte della Nato, visto che la carta atlantica prevede l'assistenza militare collettiva in caso di aggressione ad un qualunque membro dell'alleanza militare.
Più corretta a mio avviso è l'interpretazione meno "restrittiva".

infatti l'incongruenza all'interno della stessa NATO emerse con la proposta degli USA di invadere l'Iraq con false motivazioni, in quella circostanza (vado a memoria) molti Stati aderenti all'ONU si opposero.
Poi gli USA trovarono comuqnue, con l'appoggio dei francesi, (sempre vado a memoria) degli spunti per avere l'ok a invadere l'iraq per impedire la costruzione di armi nucleari.

Con altre motivazioni non avrebebro avuto il consenso e ovviamente di conseguenza l'appoggio dagli altri Stati

[xcdegasp]

Originariamente inviato da maxsona

E io che ho detto? lo spirito dell'articolo 11 è la "extrema ratio" ... e non quello di "ripudiare" l'intervento armato a prescindere. E se poi vogliamo essere un pò flessibili potremo vedere la nostra presenza in Afghanistan in ottemperanza all'articolo 5 della NATO.

a che pro? quella era una guerra persa già in partenza.. e situazione è stata creata da finanziamenti usa e russi nel corso degli anni

[cocis]

x fortuna che la costituzione italiana dice che l'italia ripudia la guerra come strumento offensivo ..

Art. 11

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

[Varilion]

Afghanistan:

Originariamente inviato da Trattato NATO

Articolo 5
Le parti convengono che un attacco armato * contro una o più di esse in Europa o nell'America settentrionale sarà considerato come un attacco diretto contro tutte le parti, e di conseguenza convengono che se un tale attacco si producesse, ciascuna di esse, nell'esercizio del diritto di legittima difesa, individuale o collettiva, riconosciuto dall'art. 51 dello Statuto delle Nazioni Unite, assisterà la parte o le parti così attaccate intraprendendo immediatamente, individualmente e di concerto con le altre parti, l'azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l'uso della forza armata,

*L'attentato a New York nello specifico caso, di fatto appoggiato dal governo Talebano.

Iraq:
Eravamo li con il benestare del governo Iracheno, voi potete ritenerlo illegittimo e continuare a sostenere che la sovranità apparteneva a Saddam, ma...personalmente non sono di questo parere. Quindi non era una guerra contro nessuno stato, ma appunto "Peace Keeping" in una zona particolarmente bollente a causa dei pasticci e dell'incompetenza di Rumsfeld e soci.

Kosovo-Yugoslavia:
Questa secondo me è la missione più "aggressiva" effettuata...ma visto che sta bene a tutti, il problema se fosse legittima o meno (non era affatto autorizzata dall'ONU, ma di fatto era in difesa della libertà di altri popoli, non in offesa :P) non si pone.