Olanda: Donner. la sharia e la sua personale idea della democrazia liberale..

[zerothehero]

E' polemica in Olanda per le affermazioni del ministro della giustizia Piet Hein Donner su una possibile applicazione nel paese della Sharia, la legge islamica.
Intervistato dalla giornalista Margarith Kleijwegt per la stesura del suo libro sulla societa' multiculturale, 'Terra dell'odio e del disprezzo', uscito oggi in libreria, il ministro, noto in Olanda per il suo rigore, ha invece ritenuto possibile un'entrata in vigore della Sharia se la maggioranza degli olandesi ne fosse a favore.
"Se due terzi dei cittadini olandesi fossero inclini all'introduzione della legge islamica, perche' non farlo? Lo scandalo sarebbe dire che e' impossibile", e' scritto nel libro. "E' l'espressione della maggioranza che conta, questa e' l'essenza della democrazia", avrebbe puntualizzato il ministro.
Scandalizzati ed indignati, gran parte dei deputati e dei cittadini hanno risposto alle parole di Donner, trovando ampio spazio sui quotidiani del paese.
"De Telegraaf" scrive che il ministro sarebbe in rottura con il suo partito, il Cda democristiano. Forte la reazione della lista indipendente di destra di Geert Wilders, definito dagli osservatori come l'erede di Pim Fortuyn, che chiede le dimissioni del ministro. Il Pdva, partito social-democratico, ritiene invece che Donner si sia spinto un po' oltre nelle sue affermazioni e gli ricorda che alcune regole imposte dalla Sharia sono in conflitto con la Costituzione olandese.
Pronta la risposta del ministro della giustizia, che corregge alcuni titoli ed articoli apparsi sulla stampa.
"Qualcuno insinua che io sia favorevole all'introduzione Sharia. Non e' cosi'", ha dichiarato il ministro. E spiega: "Se la maggioranza del popolazione fosse favorevole all' introduzione della Sharia e se due terzi delle voci in Parlamento si pronunciassero in tal senso, allora una modifica della Costituzione sarebbe possibile".
Nel libro, dalla copertina con cielo minaccioso e verde prateria, il ministro criticherebbe anche il governo di cui fa parte sulla politica di integrazione degli immigrati vigente in Olanda. "Il tono del dibattito politico non mi piace - avrebbe detto - devi adottare le nostre norme ed i nostri valori, ti devi assimilare e comportare come noi", non sarebbero per Donner un buon esempio di integrazione.

[zerothehero]

Olandesi, godete finchè potete, visto che il ministro non ha capito una cippa di cosa sia una democrazia liberale..

[the_joe]

E direbbe la stessa cosa pure se invece di SHARIA la parola fosse FASCISMO?

Alla fine se

"Se due terzi dei cittadini olandesi fossero inclini all'introduzione del FASCISMO, perche' non farlo? Lo scandalo sarebbe dire che e' impossibile", e' scritto nel libro. "E' l'espressione della maggioranza che conta, questa e' l'essenza della democrazia", avrebbe puntualizzato il ministro.

"Se la maggioranza del popolazione fosse favorevole all'introduzione del FACISMO e se due terzi delle voci in Parlamento si pronunciassero in tal senso, allora una modifica della Costituzione sarebbe possibile".

Torna no?

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da the_joe

E direbbe la stessa cosa pure se invece di SHARIA la parola fosse FASCISMO?

Alla fine se



Torna no?

di sicuro preferisco il FASCISMO alla SHARIA

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da zerothehero

Olandesi, godete finchè potete, visto che il ministro non ha capito una cippa di cosa sia una democrazia liberale..

in italia con i 2/3 dei parlamentari si é riusciti a far uscire cani e porci dalle carceri... Semplicemente ha detto che se i 2/3 della popolazione vorrebbero una determinata legge, sarebbe giusto applicarla... Imho ha esagerato a fare il paragone con la sharia, ma perlomeno in olanda si scandalizzano...

[the_joe]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

in italia con i 2/3 dei parlamentari si é riusciti a far uscire cani e porci dalle carceri... Semplicemente ha detto che se i 2/3 della popolazione vorrebbero una determinata legge, sarebbe giusto applicarla... Imho ha esagerato a fare il paragone con la sharia, ma perlomeno in olanda si scandalizzano...

Infatti, nella sostanza ha ragione, è il termine di paragone che non c'entra nulla con la democrazia, anche HITLER è salito al potere con elezioni DEMOCRATICHE.

[zerothehero]

Originariamente inviato da the_joe

E direbbe la stessa cosa pure se invece di SHARIA la parola fosse FASCISMO?

Alla fine se



Torna no?

Donner è caduto in un errore fondamentale (che tu hai subito individuato..il nazismo andò al potere in modo democratico, ad es.), molto grave..la democrazia ha in sè dei principi "liberali" non negoziabili neanche per volontà democratica..uno è ad es. la separazione dei poteri, un altro il rispetto dei principi generali di diritto riconosciute dalle nazioni civili, un altro i diritti umani.
Senza questi principi propi dello stato liberale, la "democrazia" diviene soltanto una vuota cerimonia di elezioni plebiscitarie, non serve a nulla.
Molto meglio uno stato liberale censitario, che una democrazia senza principi liberali infettata e distrutta dalla legge coranica.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

in italia con i 2/3 dei parlamentari si é riusciti a far uscire cani e porci dalle carceri...

Non è un provvedimento che va contro una democrazia liberale, come la sharia.

Semplicemente ha detto che se i 2/3 della popolazione vorrebbero una determinata legge, sarebbe giusto applicarla... Imho ha esagerato a fare il paragone con la sharia, ma perlomeno in olanda si scandalizzano...

Semplicemente?
E' una cosa gravissima quanto detto da Donner..
Se basta la volontà della maggioranza per distruggere i principi del liberalismo olandese, andrete incontro al disastro di fronte all'Islam politico (che è la negazione del liberalismo europeo), specie se tali principi riposano solo sull'etica "riformata" olandese...una volta che gli olandesi non saranno più maggioranza, correrete seri rischi.
Godi finchè puoi, perchè se così stanno le cose, NON DURERA' a LUNGO. ..altro che Vaticano e Ruini..al confronto sono dei pericolosi "relativisti".

[zerothehero]

Ah, minimo dovrebbe dimettersi il "ministro della giustizia" dopo una dichiarazione del genere.

[evelon]

Originariamente inviato da zerothehero

Donner è caduto in un errore fondamentale (che tu hai subito individuato..il nazismo andò al potere in modo democratico, ad es.), molto grave..la democrazia ha in sè dei principi "liberali" non negoziabili neanche per volontà democratica..uno è ad es. la separazione dei poteri, un altro il rispetto dei principi generali di diritto riconosciute dalle nazioni civili, un altro i diritti umani.
Senza questi principi propi dello stato liberale, la "democrazia" diviene soltanto una vuota cerimonia di elezioni plebiscitarie, non serve a nulla.
Molto meglio uno stato liberale censitario, che una democrazia senza principi liberali infettata e distrutta dalla legge coranica.

100% agree

La cosa gravissima è che un ministro abbia detto una cosa del genere.

Al confronto gli inciuci che avvengo in Italia sono davvero poca cosa

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da zerothehero

Non è un provvedimento che va contro una democrazia liberale, come la sharia.



Semplicemente?
E' una cosa gravissima quanto detto da Donner..
Se basta la volontà della maggioranza per distruggere i principi del liberalismo olandese, andrete incontro al disastro di fronte all'Islam politico (che è la negazione del liberalismo europeo), specie se tali principi riposano solo sull'etica "riformata" olandese...una volta che gli olandesi non saranno più maggioranza, correrete seri rischi.
Godi finchè puoi, perchè se così stanno le cose, NON DURERA' a LUNGO. ..altro che Vaticano e Ruini..al confronto sono dei pericolosi "relativisti".

scusa eh ma il potere é del popolo ovvio che se i 2/3 non chiedono piú una democrazia liberare, come é giusto che sia, se in italia spagna o inghilterra i 2/3 della popolazione vogliono un altra forma di governo non la ottengono? secondo te le rivoluzioni si sono fatte con 1/10000 della popolazione?
Cioé non hai capito cosa intende dire... Mi sembra giusto e rispettoso verso la popolazione orientare la politica del paese nella direzione in cui vuole e non fare i propri porci comodi come accade in italia "la repubblica delle banane"....

[evelon]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

scusa eh ma il potere é del popolo ovvio che se i 2/3 non chiedono piú una democrazia liberare, come é giusto che sia, se in italia spagna o inghilterra i 2/3 della popolazione vogliono un altra forma di governo non la ottengono? secondo te le rivoluzioni si sono fatte con 1/10000 della popolazione?
Cioé non hai capito cosa intende dire... Mi sembra giusto e rispettoso verso la popolazione orientare la politica del paese nella direzione in cui vuole e non fare i propri porci comodi come accade in italia "la repubblica delle banane"....

ZS guarda che il discorso che faceva Zerothehero è corretto.

Una democrazia liberale non è solo "il potere del popolo tramite rappresentatività" .

Quella è solo "democrazia".

Per aggiungere la parte "liberale" occorre che alcuni cardini siano sempre rispettati e mai in discussione.

Vuoi la dimostrazione?
Da un punto di vista tecnico anche l'Iran è una democrazia (infatti la popolazione vota).
Ma come ben saprai anche tu in realtà è una teocrazia illiberale

[powerslave]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

scusa eh ma il potere é del popolo ovvio che se i 2/3 non chiedono piú una democrazia liberare, come é giusto che sia, se in italia spagna o inghilterra i 2/3 della popolazione vogliono un altra forma di governo non la ottengono? secondo te le rivoluzioni si sono fatte con 1/10000 della popolazione?
Cioé non hai capito cosa intende dire... Mi sembra giusto e rispettoso verso la popolazione orientare la politica del paese nella direzione in cui vuole e non fare i propri porci comodi come accade in italia "la repubblica delle banane"....

Confondere la "democrazia" con una dittatura della maggioranza è un errore marchiano che un primo ministro di un paese democratico occidentale non dovrebbe commettere.Oltre all'aspetto meramente procedurale,la democrazia(o meglio liberal-democrazia) sottointende altri valori e principi che sono irrinunciabili,non basta individuare nel popolo il soggetto che detiene il potere per avere una democrazia.
Comunque il dibattito su questo argomento(la doppia natura della democrazia,come procedura e come valore) fu affrontato nel dopoguerra proprio sull'opportunità o meno di inserire nelle carte costituzionali di italia e germania norme che vietassero che la democrazia negasse ancora se stessa come era avvenuto in Germania ai tempi della republica di Weimar.Probabilmente se Donner dice questo è perchè l'Olanda non sentì il problema a suo tempo.

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da evelon

ZS guarda che il discorso che faceva Zerothehero è corretto.

Una democrazia liberale non è solo "il potere del popolo tramite rappresentatività" .

Quella è solo "democrazia".

Per aggiungere la parte "liberale" occorre che alcuni cardini siano sempre rispettati e mai in discussione.

Vuoi la dimostrazione?
Da un punto di vista tecnico anche l'Iran è una democrazia (infatti la popolazione vota).
Ma come ben saprai anche tu in realtà è una teocrazia illiberale

Si ho capito ma io intendo un altra cosa, esempio mettiamo che quei 2/3 si mettono armi in mano e di rovesciare il governo per far applicare la sharia, non mi sembra che ci sia molto da fare. Ovvio che determinate leggi non potrebbero essere approvate, come ad esempio in italia é impossibile ripristinare la pena di morte, mi sembra una cosa logica, ovviamente applicare la sharia in un paese democratico trasformerebbe la democrazia in qualcosaltro...

[powerslave]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

Si ho capito ma io intendo un altra cosa, esempio mettiamo che quei 2/3 si mettono armi in mano e di rovesciare il governo per far applicare la sharia, non mi sembra che ci sia molto da fare. Ovvio che determinate leggi non potrebbero essere approvate, come ad esempio in italia é impossibile ripristinare la pena di morte, mi sembra una cosa logica, ovviamente applicare la sharia in un paese democratico trasformerebbe la democrazia in qualcosaltro...

2/3 della popolazione con le armi in mano sono una cosa diversa da un voto del parlamento
Probabilmente quello che Donner voleva sottolineare,forse per dar forza alle sue idee sull'integrazione, è che l'Olanda non avrebbe i meccanismi costituzionali adatti a contrastare un eventuale caso limite come quello prospettato.
Comunque sempre di caso limite si parla,anche perchè che i favorevoli alla sharia ottengano i 2/3 del parlamento olandese è impossibile,che invece lo ottengano i partitti neonazisti e neaofascisti in crescita in tutta europa è una cosa che purtroppo abbiamo già visto.

[evelon]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

Si ho capito ma io intendo un altra cosa, esempio mettiamo che quei 2/3 si mettono armi in mano e di rovesciare il governo per far applicare la sharia, non mi sembra che ci sia molto da fare. Ovvio che determinate leggi non potrebbero essere approvate, come ad esempio in italia é impossibile ripristinare la pena di morte, mi sembra una cosa logica, ovviamente applicare la sharia in un paese democratico trasformerebbe la democrazia in qualcosaltro...

Se sono armi in mano il parlamento non c'entra più nulla; è guerra civile.

Non è ovvio che determinate leggi non potrebbero essere approvate: se i 2/3 del parlamento sono a favore della sharia allora potrebbe essere tranquillamente approvata la pena di morte (che è meno impattante su una democrazia della sharia)

[zerothehero]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

Si ho capito ma io intendo un altra cosa, esempio mettiamo che quei 2/3 si mettono armi in mano e di rovesciare il governo per far applicare la sharia, non mi sembra che ci sia molto da fare. Ovvio che determinate leggi non potrebbero essere approvate, come ad esempio in italia é impossibile ripristinare la pena di morte, mi sembra una cosa logica, ovviamente applicare la sharia in un paese democratico trasformerebbe la democrazia in qualcosaltro...

Smettila di farti sospendere ...che sennò non posso risponderti..

[mt_iceman]

bella l'europa...

[drakend]

Premetto che sono nettamente contro la sharia.
Detto questo però credo che il potere spetti interamente al popolo senza limitazione alcuna: è una contraddizione prevedere norme che vietino la negazione dei principi liberali da parte della maggioranza della popolazione in una democrazia che, per definizione, significa "potere al popolo". Questo soggetto deve avere il potere di fare tutto ed il contrario di tutto, anche di rinunciare al potere stesso che ha in favore di altre forme di governo come la monarchia. Se no la democrazia liberale diventa una bella cornice per permettere ad un'oligarchia dirigente di restare ai vertici ben attaccati alle loro poltrone fregiandosi di rappresentare la volontà popolare (questo quadro mi ricorda da vicino la situazione italiana). Una democrazia liberale così congeniata è solo una trovata geniale per mettere il guinzaglio al popolo e permettere ai politici di fare i loro porci comodi. Si tratta di una democrazia sotto tutela a tutti gli effetti.
Credo invece che la democrazia liberale sia solo una delle tante forme possibili di democrazia.

[zerothehero]

Originariamente inviato da drakend

Premetto che sono nettamente contro la sharia.
Detto questo però credo che il potere spetti interamente al popolo senza limitazione alcuna: è una contraddizione prevedere norme che vietino la negazione dei principi liberali da parte della maggioranza della popolazione in una democrazia che, per definizione, significa "potere al popolo". Questo soggetto deve avere il potere di fare tutto ed il contrario di tutto, anche di rinunciare al potere stesso che ha in favore di altre forme di governo come la monarchia. Se no la democrazia liberale diventa una bella cornice per permettere ad un'oligarchia dirigente di restare ai vertici ben attaccati alle loro poltrone fregiandosi di rappresentare la volontà popolare (questo quadro mi ricorda da vicino la situazione italiana). Una democrazia liberale così congeniata è solo una trovata geniale per mettere il guinzaglio al popolo e permettere ai politici di fare i loro porci comodi. Si tratta di una democrazia sotto tutela a tutti gli effetti.
Credo invece che la democrazia liberale sia solo una delle tante forme possibili di democrazia.

Una democrazia occidentale moderna deve avere gli strumenti per combattere chi potrebbe usare strumentalmente gli strumenti democratici per abbatterla.
In Turchia, quelli che più insistentemente si riferiscono alla "democrazia" e alla "volontà popolare" sono gli islamisti, che vorrebbero eliminare la laicità della repubblica kemalista.
In Italia lo strumento che impedisce l'adozione della sharia, sono i principi fondamentali..i primi 12 articoli, non emendabili.