La religione e le sue forme

Questa discussione vorrebbe essere la continuazione "non OT" dell'argomento trattato in gran parte di questo thread: http://www.hwupgrade.it/forum/showth...&goto=lastpost

Inserirò qui la mia replica ad un messaggio presente nell'altro thread poichè è stato chiuso prima che potessi postarlo.

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Originariamente inviato da Banus

Ecco, adesso cerca cosa significa "consistenza" (sinonimo di coerenza) nei sistemi logici formali

"Consistenza" è più sinonimo di "concretezza", non mi sembra molto assimilabile con il concetto di "coerenza".

L'impossibilità di dimostrare qualcosa con una concatenzazione di passi logici dimostra l'indipendenza logica e non la falsità di una affermazione.

L'"indipendenza logica" (come la chiami) in questo frangente porta alla falsità. I motivi? I motivi li ho già *ampiamente* illustrati, basta rileggere i post dell'altro thread.

Se vale solo in questo caso allora c'è un'assunzione nascosta
Il motivo per cui il ragionamento non è corretto in generale (come lo è invece un sillogismo) è che scritto in formule è (!=negazione):

(!(A=>B)=>(A=>!B))

cioè se da A (logica) non dimostro B (esiste Dio) allora dimostro non B. Per essere un ragionamento la formula deve essere una tautologia, ma vedi facilmente che non è vero.

Non vale solo in questo caso
La tua "formula" è in secondo luogo inappropriata e non rispecchia quello che sostengo.

Io dico... se partiamo con l'idea "A" (l'unica idea "elementare" vera per evidenza... e per volontà di non cadere nel pensiero scettico) e vogliamo passare al "resto" in modo logico (e quindi coerente), allora ammettiamo che tutto ciò che discende (in modo logico e quindi coerente) dall'idea "elementare" A che abbiamo considerata vera, è a sua volta vero. Il supporre l'esistenza di un qualcosa di trascendente non può discendere logicamente da A quindi non può discendere dall'unica cosa elementare considerata vera e quindi discende da "!A" che è altro e che è considerato falso (in quanto negazione del vero) e quindi è in modo logico e coerente a sua volta falso.

Non ho voluto farti questa osservazione prima, ma ora non mi lasci scelta
"Le idee sono la vera realtà, le forme del mondo sono una copia imperfetta" (Platone)
"la verità viene da Dio e non dipende dalle opinioni umane" (Cristianesimo)

Se la filosofia si fosse fermata con il semplice Platonismo ed al Cristianesimo, non avremmo avuto molti dei più grandi filosofi della storia.

Non noti una somiglianza? Stai elevando una logica (+materialismo +platonismo matematico) a verità assoluta, a cui ci possiamo avvicinare con l'indagine scientifica ma che tuttavia esiste fissa e indipendente dalla nostra esistenza. Non è quello che dicono le varie religioni sulla ricerca spirituale, cambiando solo il carattere di questa "verità"?

Io non utilizzo alcun platonismo matematico... io non utilizzo banalmente la matematica, io utilizzo qualcosa che è già intrinseco alla realtà (per i motivi già illustrati) e che noi umani definiamo attraverso il modello di "logica" (ma non è qualcosa che abbiamo creato noi). Quale metodo più esatto di definire qualcosa se non attraverso *la sua stessa pura essenza*? Le religioni non utilizzano questo, utilizzano qualcosa di completamente arbitrario, chiamano in causa una divinità che non appartiene a questo mondo e a questa realtà.

[nomeutente]

Trasferite il tema senza trasferire le polemiche per favore

Originariamente inviato da nomeutente

Trasferite il tema senza trasferire le polemiche per favore

Farò del mio meglio... però se puoi segnala questo thread alla fine dell'altro in modo che non si perdano tutti i partecipanti. Grazie.

[Banus]

Originariamente inviato da ekerazha

"Consistenza" è più sinonimo di "concretezza", non mi sembra molto assimilabile con il concetto di "coerenza".

http://it.wikipedia.org/wiki/Consist...ica_matematica)
E' la definizione insegnata in ogni corso di logica matematica.

Il supporre l'esistenza di un qualcosa di trascendente non può discendere logicamente da A quindi non può discendere dall'unica cosa elementare considerata vera e quindi discende da "!A" che è altro e che è considerato falso (in quanto negazione del vero) e quindi è in modo logico e coerente a sua volta falso.

L'affermazione che ho evidenziato non è corretta. Il fatto che B non discenda da A non dice nulla sulle relazioni con !A.

Se la filosofia si fosse fermata con al semplice Platonismo ed al Cristianesimo, non avremmo avuto molti dei più grandi filosofi della storia.

Infatti ti consiglio di iniziare da Cartesio e Kant, passando poi per Kierkegaard (per una visione più complessa della fede), Nietzsche (per una critica sulla possibilità di conoscere la verità) e Heiddegger (per una visione alternativa alla religione)

Quale metodo più esatto di definire qualcosa attraverso *la sua stessa pura essenza*?

La convinzione che esista la "pura essenza" delle cose viene da Aristotele, e corrisponde al concetto di "idea" platonica. Per quello ho parlato di platonismo. Ma come osserva Nietzsche criticando Platone, nulla ti garantisce che l'essenza non esista solo nella tua mente

[Kharonte85]

Scusate mi son perso ...il tema della discussione quale sarebbe?

Originariamente inviato da Banus

http://it.wikipedia.org/wiki/Consist...ica_matematica)
E' la definizione insegnata in ogni corso di logica matematica.

Purtroppo come già detto mi rifaccio alla definizione "elementare" di logica e di coerenza, ovvero quella data dal dizionario e che ti ho anche linkato. Per definizione "linguistica" (visto che per esprimerci stiamo utilizzando l'italiano) coerenza e consistenza sono due cose ben diverse, se poi all'interno della logica *matematica* assumo significati secondi, questo non è attualmente rilevante.

L'affermazione che ho evidenziato non è corretta. Il fatto che B non discenda da A non dice nulla sulle relazioni con !A.

Dice molto... perchè come ho spiegato non solo non discende da A ma ha proprio una relazione logica con !A.

Infatti ti consiglio di iniziare da Cartesio e Kant, passando poi per Kierkegaard (per una visione più complessa della fede), Nietzsche (per una critica sulla possibilità di conoscere la verità) e Heiddegger (per una visione alternativa alla religione)

Io queste cose me le sono già viste per 3 anni quando ho fatto il liceo

La convinzione che esista la "pura essenza" delle cose viene da Aristotele, che corrisponde al concetto di "idea" platonica. Per quello ho parlato di platonismo. Ma come osserva Nietzsche criticando Platone, nulla ti garantisce che l'essenza non esista solo nella tua mente

Pensavo si intuisse... ma cosa dica Platone o Nietzsche è sempre relativo: nella storia si sono susseguiti moltissimi notevoli filosofi ed ognuno era spesso in contraddizione con l'illustre predecessore

[Gabriyzf]

Originariamente inviato da ekerazha

Farò del mio meglio... però se puoi segnala questo thread alla fine dell'altro in modo che non si perdano tutti i partecipanti. Grazie.

riprendo solo un punto che mi hai contestato nell'altro thread:
è incredibile: pensi davvero di partire dalla voce di un dizionario per bollare chi non la pensa come te di stupido credulone?
noi facciamo parte volenti o nolenti di una realtà fenomenologica che non ci permette di andare oltre le nostre percezioni e mi sembra assurdo e inutile continuare un discorso in cui il punto di partenza è stato quello di negare qualcosa che non possiamo provare solo perchè trascende i nostri limiti.
viviamo in un universo di cui percepiamo solo 4 dimensioni e in cui anche il linguaggio stesso è frutto di convenzioni, e tu mi vuoi dire che con un gioco di parole è dimostrata la negazione e l'illusione del trascendente.
ragionamento ridicolo: comunque te l'ho già detto: non devi convincere me (tant'è che non mi convince niente del tuo discorso), presentati al M.I.T. o solo alla statale di Milano dipartimento di Fisica, oppure ancora a quello di Lettere, perchè il tuo discorso pretende di dimostrare le cose solo a parole (la scienza ha bisogno di altro e comunque anche la nostra scenza è limitata dalla realtà immanente), e vedrai che se i tuoi ragionamenti avranno senso entrerai di sicuro nella storia e tutte le religioni del mondo saranno cancellate al volo: non era quello che volevi?

Originariamente inviato da Gabriyzf

è incredibile: pensi davvero di partire dalla voce di un dizionario per bollare chi non la pensa come te di stupido credulone?

No... chiarire in partenza il significato dei vocaboli è un modo per evitare ambiguità e strani giochetti di parole durante la discussione. Stabilire dei punti fermi all'inizio è una necessità che ho riscontrato in anni di discussioni, anche filosofiche, con amici, conoscenti etc.

noi facciamo parte volenti o nolenti di una realtà fenomenologica che non ci permette di andare oltre le nostre percezioni e mi sembra assurdo e inutile continuare un discorso in cui il punto di partenza è stato quello di negare qualcosa che non possiamo provare solo perchè trascende i nostri limiti.

Il punto focale è proprio questo... e non è logico supporre l'esistenza di "altre" realtà

viviamo in un universo di cui percepiamo solo 4 dimensioni e in cui anche il linguaggio stesso è frutto di convenzioni, e tu mi vuoi dire che con un gioco di parole è dimostrata la negazione e l'illusione del trascendente.

La differenza è che al contrario di quanto "fa" la chiesa cattolica (o altre religioni), nessuno va in giro a dare come verità assodata l'esistenza di 240 dimensioni. Ammesso che esistano altre dimensioni, sarebbero sempre dimensioni facenti parte di questa realtà, quindi come già detto per altre cose resta sempre una teoria (e non una verità) ma comunque una teoria con maggiori fondamenta.

ragionamento ridicolo: comunque te l'ho già detto: non devi convincere me, presentati al M.I.T. o solo alla statale di Milano dipartimento di Fisica, oppure ancora a quello di Lettere, perchè il tuo discorso pretende di dimostrare le cose solo a parole (la scienza ha bisogno di altro e comunque anche la nostra scenza è limitata dalla realtà immanente), e vedrai che se i tuoi ragionamenti avranno senso entrerai di sicuro nella storia e tutte le religioni del mondo saranno cancellate al volo: non era quello che volevi?

Pensi forse che al M.I.T. o alla Statale non incontrerei gente come te pronta a negare l'evidenza logica della realtà? La mia "dimostrazione" (che poi non è strettamente una dimostrazione) non è "solo a parole" e quindi sei nuovamente in errore, come già detto la logicità intrinseca alla realtà è sotto agli occhi di tutti e (ad esempio) il meccanicismo è una manifestazione di questa logicità.

[Banus]

Originariamente inviato da ekerazha

Purtroppo come già detto mi rifaccio alla definizione "elementare" di logica e di coerenza,

Ma ho chiarito nel mio post che parlavo di "sistemi logici formali", e in quel contesto "consistenza" ha una definizione ben precisa.

Dice molto... perchè come ho spiegato non solo non discende da A ma ha proprio una relazione logica con !A.

Faccio un esempio allora. Il quinto postulato di euclide non discende logicamente dagli altri quattro. Discende allora dalla loro negazione? Non credo proprio, perchè altrimenti la geometria euclidea sarebbe contradditoria.

Pensavo si intuisse... ma cosa dica Platone o Nietzsche è sempre relativo: nella storia si sono susseguiti moltissimi notevoli filosofi ed ognuno era spesso in contraddizione con l'illustre predecessore

Ma allora mi devi spiegare perchè è preferibile avere una visione aristotelica della scienza e non un'altra filosofia, scelta a caso
Personalmente mi interesso soprattutto ai pensatori che trovano limiti alla nostra visione del mondo, perchè sono risultati molto robusti. Le intuizioni di Cartesio, Kant, Nietzsche hanno conseguenze pesanti che non possono essere (e non sono state) ignorate dai pensatori successivi, o da chi si interessa a questi problemi.

[Gabriyzf]

Originariamente inviato da ekerazha

Il punto focale è proprio questo... e non è logico supporre l'esistenza di "altre" realtà

perchè? in base a quali parametri? al rasoio di Occam?perchè lo dici tu?
io non la vedo così e il tuo ragionamento può benissimo valere quanto il mio

[Gabriyzf]

Originariamente inviato da ekerazha

Pensi forse che al M.I.T. o alla Statale non incontrerei gente come te pronta a negare l'evidenza logica della realtà? La mia "dimostrazione" (che poi non è strettamente una dimostrazione) non è "solo a parole" e quindi sei nuovamente in errore, come già detto la logicità intrinseca alla realtà è sotto agli occhi di tutti e (ad esempio) il meccanicismo è una manifestazione di questa logicità.

no no, sei tu pienamente in errore: la tua è una pseudo dimostrazione dal punto di vista umano: te l'ho già detto, tutte le dimostrazioni provenienti da una realtà finita non possono trascendere tale categoria di realtà: se sei Dio che e ci vuoi dimostrare che non esisti allora mi sta bene (paradosso), altrimenti il tuo discorso fa acqua e la tua visione vale nè più nè meno della mia.

Originariamente inviato da Banus

Ma ho chiarito nel mio post che parlavo di "sistemi logici formali", e in quel contesto "consistenza" ha una definizione ben precisa.

Non lo metto in dubbio... il problema è che in quel contesto ti ci sei infilato tu da solo.

Faccio un esempio allora. Il quinto postulato di euclide non discende logicamente dagli altri quattro. Discende allora dalla loro negazione? Non credo proprio, perchè altrimenti la geometria euclidea sarebbe contradditoria.

Il tuo paragone ha poco a che fare con il mio pensiero. Il quinto postulato di euclide non discende dagli altri quattro... e alllora? Non discende nemmeno dalla loro negazione... e allora? La differenza è che parlando di geometria non hai un'unica idea fondamentale da cui far partire il tutto ed infatti per giustificare anche il quinto postulato è stata congegnata la geometria non euclidea, quindi si ammette l'esistenza di 2 idee di base e non di 1. Nel mio discorso invece c'è solo 1 idea di base, poichè è l'unica che corrisponde ad una evidenza all'interno del nostro raggio di discussione. Non c'è l'evidenza di una seconda idea di base che giustifichi logicamente la supposizione dell'esistenza di un qualcosa di trascendente.

Ma allora mi devi spiegare perchè è preferibile avere una visione aristotelica della scienza e non un'altra filosofia, scelta a caso
Personalmente mi interesso soprattutto ai pensatori che trovano limiti alla nostra visione del mondo, perchè sono risultati molto robusti. Le intuizioni di Cartesio, Kant, Nietzsche hanno conseguenze pesanti che non possono essere (e non sono state) ignorate dai pensatori successivi, o da chi si interessa a questi problemi.

E' preferibile avere la visione più logica. Ogni intuizione ha punti di forza e punti di debolezza... sino al "buco nero" dello scetticismo più totale. Nessuno ignora Cartesio, Kant, Nietzsche etc. ma io preferisco sempre rifarmi ai fatti piuttosto che alle persone e tra l'altro nemmeno questi 3 avevano proprio le stesse idee

Originariamente inviato da Gabriyzf

perchè? in base a quali parametri? al rasoio di Occam?perchè lo dici tu?
io non la vedo così e il tuo ragionamento può benissimo valere quanto il mio

Io dico di no e ho già spiegato il perchè, ma se tu ti ostini a pensarla così non posso farci molto Saluti e amici come prima...

Originariamente inviato da Gabriyzf

no no, sei tu pienamente in errore: la tua è una pseudo dimostrazione dal punto di vista umano: te l'ho già detto, tutte le dimostrazioni provenienti da una realtà finita non possono trascendere tale categoria di realtà: se sei Dio che e ci vuoi dimostrare che non esisti allora mi sta bene (paradosso), altrimenti il tuo discorso fa acqua e la tua visione vale nè più nè meno della mia.

Il punto è sempre quello... siccome noi stessi proveniamo da una "realtà finita" e tutta la realtà "è finita", con la logica si giunge all'assurdità nell'ipotizzare una realtà trascendente... e attenzione... la cosa diventa *ancora più assurda* se pensiamo che il credente ha l'illusione che in determinati momenti un essere trascendente possa avere influenza in questa nostra realtà.

[Kharonte85]

Vi state infilando in un tunnel senza via di uscita...

La fede per definizione è:

credere in concetti o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni. da wikipedia

La fede quindi non è ne logica ne razionale...casomai è a-razionale...

Dimostrare con criteri logici l'assenza di Dio è impossibile...nonche' contradditorio, perche' assume (fede) che l'idea di Dio sia falsa a priori...

[Gabriyzf]

Originariamente inviato da ekerazha

Il punto è sempre quello... siccome noi stessi proveniamo da una "realtà finita" e tutta la realtà "è finita", con la logica si giunge all'assurdità nell'ipotizzare una realtà trascendente... e attenzione... la cosa diventa *ancora più assurda* se pensiamo che il credente ha l'illusione che in determinati momenti un essere trascendente possa avere influenza in questa nostra realtà.

su quest'ultima cosa mi sento di essere d'accordo con te, sono un credente atipico, i miracoli mi sento in coscienza di escluderli dalla nostra realtà , sul resto rimango sulle mie posizioni, ciao e buon anno.

[Banus]

Originariamente inviato da ekerazha

Non lo metto in dubbio... il problema è che in quel contesto ti ci sei infilato tu da solo.

Ho scelto la definizione più oggettiva possibile e nessuno ha contestato, a parte te
Possiamo discutere di che cosa è più logico per me o per te, ma non credo che faremmo molti progressi, visto che ciascuno ha la sua opinione su ciò che è "ovvio", "evidente", "logico".

Nel mio discorso invece c'è solo 1 idea di base, poichè è l'unica che corrisponde ad una evidenza all'interno del nostro raggio di discussione. Non c'è l'evidenza di una seconda idea di base che giustifichi logicamente la supposizione dell'esistenza di un qualcosa di trascendente.

Veramente c'è un errore logico nel mio esempio, ma non ho voglia di cercarne un altro
A parte il fatto che non capisco cosa intendi per "una idea di base" "due idee di base" quando ci limitiamo alle relazioni logiche fra affermazioni, l'unica mia intenzione era osservare che non è un passo logicamente giustificato il passaggio da "logica non dimostra Dio" a "logica dimostra non Dio". Anche se l'inesistenza di Dio fosse dimostrabile con la logica, non lo sarebbe con quel ragionamento.

E' preferibile avere la visione più logica. Ogni intuizione ha punti di forza e punti di debolezza... sino al "buco nero" dello scetticismo più totale.

Più "logica"... cioè? Non pensi che ciascun filosofo ha esposto quella che secondo lui è la visione più "logica"? Eppure non ne trovi d'accordo due

Originariamente inviato da Kharonte85

Vi state infilando in un tunnel senza via di uscita...

La fede per definizione è:

credere in concetti o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni. da wikipedia

La fede quindi non è ne logica ne razionale...casomai è a-razionale...

Dimostrare con criteri logici l'esistenza o l'assenza di Dio è impossibile...

Già... dimostrare in via definitiva è impossibile, ma secondo me (come spiegato) è possibile dimostrarne l'illogicità del pensiero e dato che la logica governa la realtà, credere in qualcosa di illogico ritengo che sia appunto privo di significato.

Mi auguro comunque che dopo aver letto quel significato di "fede" i "credenti" facciano un profondo esame di coscienza su ciò al quale si "sottomettono" ovvero "credere per una propria ingiustificata convinzione".

Originariamente inviato da Gabriyzf

su quest'ultima cosa mi sento di essere d'accordo con te, sono un credente atipico, i miracoli mi sento in coscienza di escluderli dalla nostra realtà , sul resto rimango sulle mie posizioni, ciao e buon anno.

Buon anno a te