Ma che vantaggi ci sono ad usare una portante ?

[misterx]

parlando di telefonia e trasmissione dati.
Perchè l'idea della portante e non di un canale che sta muto e diventa rumoroso solo quando viene usato ?

[kikino]

Originariamente inviato da misterx

parlando di telefonia e trasmissione dati.
Perchè l'idea della portante e non di un canale che sta muto e diventa rumoroso solo quando viene usato ?

Adesso non mi occupo di TLC ma di tut'altro.
l'ultima volta che mi occupai di TLC è stato er il diploma nel 94 e allora come argomenti topic c'erano le modulazioni digitali. In ogni caso...
...L'uso della portante è legato al fatto che con le variazioni che ad essa imprimi attraverso le modulazioni, di qualsiasi forma esse siano, riesci a veicolare le informazioni da trasmettere. Usare un canale in cui non veicoli nulla nè portante pura non modulata nè informazioni di nesusn tipo è visto in TLC come spreco di quel canale...in sostanza è banda sprecata, come dire che nel caso di multilazione in frequenza riservo una parte di banda a un chan e poi non vi mando nulla...che l'ho riservato a fare?

Ora non so se ho risposto alla tua domanda...ma soprattutto non so se l'ho capita

[misterx]

Originariamente inviato da kikino

Adesso non mi occupo di TLC ma di tut'altro.
l'ultima volta che mi occupai di TLC è stato er il diploma nel 94 e allora come argomenti topic c'erano le modulazioni digitali. In ogni caso...
...L'uso della portante è legato al fatto che con le variazioni che ad essa imprimi attraverso le modulazioni, di qualsiasi forma esse siano, riesci a veicolare le informazioni da trasmettere. Usare un canale in cui non veicoli nulla nè portante pura non modulata nè informazioni di nesusn tipo è visto in TLC come spreco di quel canale...in sostanza è banda sprecata, come dire che nel caso di multilazione in frequenza riservo una parte di banda a un chan e poi non vi mando nulla...che l'ho riservato a fare?

Ora non so se ho risposto alla tua domanda...ma soprattutto non so se l'ho capita

hai capito perfettamente la domanda, ma non capisco perchè se anche non sto usando il canale, non sto trasmettendo nulla, devo mantenere la portante e cioè, se è come penso, sotto una tensione.

Mi pare più sprecone così

[kikino]

Aspetta...il protocollo che ci sta a fare allora?
tu puoi pure mantenere una sola tensione sul canale ma sino a che non cambi le cose e il protocollo incaricato di sentire le variazioni non si attiva quella tensione non smuove di nulla tutto l'ambaradan.
Il fatto che se non ci fosse tensione non ci sarebbero variazione sarebbe una lentezza in più nel chan...che altrimenti dovrebbe premurarsi di alimentare la linea..e poi sentire le variazioni.
Viceversa il problema si risolve con le multiplazioni di linea...basta pensare alle linee telefoniche. Non siamo colelgati tutti con tutti...si stabiliscono le connessioni solo quando servono....e lì si minimizzano gli sprechi
...Poi e che cribbio io sò un perito industrale in tlc...un ing civile indirizzo geotecnica e per lavoro mi occupo di manutenzioni su impianti meccanici....dio che confusione ho in testa!!!!

[Correx]

Originariamente inviato da misterx

parlando di telefonia e trasmissione dati.
Perchè l'idea della portante e non di un canale che sta muto e diventa rumoroso solo quando viene usato ?

in realtà un espediente simile viene già usato...In qualche maniera. Pensa in una centrale ad un fascio di collegamenti verso utenti diversi che viene aggregato in una singola porta di un apparato di tlc... Non è necessario che la porta sia di ampiezza massima uguale alla somma delle velocità di dwload di tutti quelle linee, perchè non tutti gli utenti satureranno la banda contemporaneamente: qualcuno rimane <<muto>>
Poi , come ha ricordato kikino, c'è la questione della segnalazione del protocollo di trasporto dei nostri dati...

[misterx]

Originariamente inviato da kikino

Il fatto che se non ci fosse tensione non ci sarebbero variazione sarebbe una lentezza in più nel chan...che altrimenti dovrebbe premurarsi di alimentare la linea..e poi sentire le variazioni.

e forse la ragione è proprio questa

[misterx]

stavo leggendo del multiplexing e principalmente lo schema FDM

Ma significa che sullo stesso canale posso farci passare più informazioni diverse allo stesso tempo ?

Ad esempio: du/tre/dicei persone che telefonano simultaneamente con lo stesso filo ?

[kikino]

Il concetto di FDM è basato sul fatto che un segnale elefonico non ha una banda grandissima...per veicolare le informazioni di fonia anzi te ne serve una banda strettissima la voce mantiene la distinguibiltà del timbro se lasci passare la banda tra 300Hz e 3400Hz...e questo è un assunto....non serve mandare su una linea telefonica una segnale grande 20kHz per mandare la voce umana in HiFi...c'è risparmio di banda quindi.
Altro punto notevole: moduli in ampiezza con portanti diverse che traslano la banda 300Hz-3400Hz su posti diversi della banda disponibile e offerta del tuo cavo di linea che ovviamente è mooolto più estesa. Al lato ricevente demoduli e smisti su n linee quante sono quelle di ingresso ai modulatori.
Se ci pensi la convivenza del segnale ADSL e della fonia sulla stessa linea telefonica sono dovute allo stesso principio...allocano sullo stesso mezzo segnali in banda differente. Il filtro ADSL fà quello che il DMUX di centrale compie sul cavo di linea.

Nella speranza che dopo 11 anni non stia scrivendo castronerie....e che i miei voti in tlc nn siano stati rubati come queli di un mio compagno interrogato sulle linee di trasmissione (brrr) con il quaderno in mano alla lavagna!!! zio curvo!

[misterx]

ma nel caso di ADSL+voce le due frequenze si sommano e poi a destinazione vengono nuovamente separate ?

[kikino]

no!! affatto
Non mi sono spiegato
cerco di spiegarmi con un disegnino ascii, in orizzontale leggici le frequenze, e inverticale le ampiezze dei segnali convogliati sul cavo telefonico;si tratta di uno spettro quindi.

..........|\|/|.....~............|\|/|............

La prima coppia di triangoli che vedi è in bassa frequenza e corrisponde al segnale in fonia. In alta frequenza, ci trovi il segnale ADSL. Come vedi le frequenze sono separate e i due spettri non si sovrappongono...cioè non si sommano...se si sommassero il filtro non potrebbe separare i due segnali voce adsl e quindi al modem arriverebbe voce...ossia dati disturbati...e al telefono sentiresti dati.
L'allocazione su frequenze distinte serve proprio a fare in modo che con filtri si riesca a isolare il canale contenente l'informazione voluta, ma ciò solo perchè il filtro tratta selettivamente frequenze che non si mescolano

[misterx]

è quello che non capisco e cioè: come fanno a coesistere due frequenze diverse sullo stesso cavo

Cmq, se ci collegassi un oscilloscopio vedrei 2 forme d'onda distinte ?

[kikino]

ahhhhhh san Fourier

allora: se collegassi un oscilloscopio vedersti un bailamme d forme d'onda.
se collegassi un analizzatore di spettro vedresti qualcosa di analogo al disegnino del mio 3d precedente.

Fourier Transorm: è lo strumento matematico che ti consente di passare dal dominio del tempo a quello delle frequenze. Se ragioni per la FDM ha più senso una vista in frequenza visto che nello stesso istante tutti i segnali sono presenti.

Porca paletta adesso ho da fare con la modulistica sporca del sistema qualità o continuerei a scriverti nn hai idea di come sia interessante sta roba davvero meglio della PCM e del time sharing sul chan..che poi sono le evoluzioni su linee singole.
A presto

[kikino]

Originariamente inviato da misterx

è quello che non capisco e cioè: come fanno a coesistere due frequenze diverse sullo stesso cavo

Cmq, se ci collegassi un oscilloscopio vedrei 2 forme d'onda distinte ?

contro-esempio a bassimo livello...quasi a prova da idiota

da 5kHz a 14GHz
da VLF dei segnali prodotti dal magnetismo terrestre alle freuqnze delle trasmissioni via satellite tutto sta in aria (un unico canale) riempito da innumerevoli frequenze. Collega l'ucita di un'antenna che è selettiva in frequenza a un oscilloscopio e vedi la sovrapposizione delle onde che l'antenna riceve.....praticamente è rumore....se la colleghi a un analizzatore di spettro vedi lo spettro del rumore...ma data la selettività dell'antenna che fa da filtro...evidenzi la curva di risonanza dell'antenna stessa....ecco spiegata la coesistenza di + segnali in uno stesso mezzo o canale

[misterx]

faccio io un controesempio per vedere se ho capito

ho canale televisivo via cavo ed il filo essendo uno solo faccio così:

100/3000 Hz voce umana
3001/5200 Hz luminanza
5201/7300 Hz crominanza
etc......

[gurutech]

se prendi un foglio di carta e scrivi una riga si e una no in blu e nelle righe rimaste vuote scrivi una si e una no in rosso, con un solo foglio hai fatto passare 2 pagine di informazioni giusto?

Ci sono due tecniche principali per veicolare più segnali su uno stesso mezzo (semplificando molto)
time-sharing:
nell'arco di un determinato tempo si parla uno per volta, ad esempio in un secondo ogni ottavo di secondo qualcuno dice un pezzetto e poi si ricostruisce a destinazione sapendo a priori l'ordine in cui ognuno ha parlato
frequency-shifting:
due sinusoidi a frequenze diverse si sommano in qualcosa che NON è più una sinusoide, ma che può essere scomposto nelle sinusoidi tramite l'analisi di Fourier. Facendo viaggiare l'informazione a frequenze diverse sullo stesso cavo riesco perciò a distinguerle perfettamente.

[kikino]

Originariamente inviato da misterx

faccio io un controesempio per vedere se ho capito

ho canale televisivo via cavo ed il filo essendo uno solo faccio così:

100/3000 Hz voce umana
3001/5200 Hz luminanza
2201/3300 Hz crominanza
etc......

ci sei con la logica ma non con i numeri....mi spiego meglio...

distribuisci tre informazioni differenti su tre bande differenti che convogli su un unico canale...attui in questo modo la FDM...la logica funziona...a rigore.
renditi conto meglio dei numeri a questo punto
La banda della crominanza inizia a 2201Hz cioè nella fascia alta della banda audio--->il filtro incaricato di separare il segnale di crominanza avrà in ingresso una aprte di segnale audio....e lo stesso il filtro che deve restituirti l'audio..ti darà anche una aprte di segnale di crominanza.
Altra sovrapposizione il segnale di crominanza sborda nella banda del segnale di luminanza con gli stessi effetti detti prima.

Ora tenuto conto della resa in termini di risposta dei filtri, e dell'isolamento che vuoi ottenere tra una banda nella FDM per telefonia si attua una separazione di almeno 4kHz...ma adesso sul numero non ci giurerei

[misterx]

Originariamente inviato da gurutech

due sinusoidi a frequenze diverse si sommano in qualcosa che NON è più una sinusoide

ma questo lo avevo detto pure io ma mi è stato detto di no: mica avrò capito male eh ?

Esiste il sistema di trasmissione SSB (banda laterale unica). In questo sistema si sopprime la portante ed una delle banda laterali.
Il problema e' che sopprimendo la portante si ha una attenuazione e distorsione delle basse frequenze dato che non esiste un filtro perfetto.
Pertanto questo tipo di trasmissione e' usato solo per fini amatoriali.
Si puo' usare un filtro che sopprime una parte dell portante e una banda laterale (filtro a banda vestigiale) ed e' quello che avviene per le trasmissioni televisive analogiche
ciao

[kikino]

per vedere cosa ti vien fuori dalla somma di due forme d'onda sinusoidali gioca pure con excel e un grafico se non hai a portata di mano programmi più user friendly come Mathematica o Matlab o Derive.
Se sono stato io a indurti in confusione sull'argomento chiedo venia...purtroppo la cosa migliore sarebbe mettersi a 4 occhi con una lavagna e discuterne con meno di 4 minuti di tempo da dedicare a ogni post tra un task e l'altro mentre lavoro

Originariamente inviato da misterx

è quello che non capisco e cioè: come fanno a coesistere due frequenze diverse sullo stesso cavo

Cmq, se ci collegassi un oscilloscopio vedrei 2 forme d'onda distinte ?

Possono coesistere ben piu' di due frequenze. Se il ricevitore oscilla con la stessa frequenza della desiderata le altre vengono escluse.
Questa operazione e' detta sintonia.
Per "vedere" le diverse frequenze si usa l'analizzatore di spettro che opera nel dominio delle frequenze invece che nel dominio del tempo.
Questo a livello di radiofrequenza.
Per i sistemi DSL le frequenze vengono separati con semplicissimi filtri passa basso e passa alto.