ricerca...

[d@vid]

Ci lamentiamo spesso ke in Italia si fa poca ricerca.
Qualcuno di voi è ricercatore? All'università o anke in industria? E di cosa vi occupate?



@ mods: se lo ritenete un argom da Piazzetta, spostate pure
ho postato qui xkè credo ke le risposte, se ve ne saranno , siano di interesse tecnico/scientifico

[razziadacqua]

Beh penso che ognuno di noi a suo modo sia un piccolo ricercatore no?

"Ricerca" non è interrogare ulteriormente la scienza e la natura onde trovare nuove leggi o fenomeni??
I quali poi devono o possono portare dei cambiamenti profondi o meno nella vita reale o in altri settori no?
A volte poi la ricerca è anche fine a se stessa,per il puro diletto,divertimento dell intelletto del ricercatore no?
La ricerca a volte è anche solo migliorare,perfezionare cose già esistenti...

Beh io penso che qui dentro è pieno di ricercatori allora

Xenom!Ci dica quali sono le sue attività di ricerca coraggio!

[p3e2]

Originariamente inviato da razziadacqua

Beh penso che ognuno di noi a suo modo sia un piccolo ricercatore no?

Sì, ma dipende in che ambito... prova a fare una ricerca sulle particelle senza macchinari, sono 2 anni che lavoro alla costruzione di un accelleratore di particelle...

In certi campi se non hai soldi non ricerchi un bel niente...

[razziadacqua]

Originariamente inviato da p3e2

Sì, ma dipende in che ambito... prova a fare una ricerca sulle particelle senza macchinari, sono 2 anni che lavoro alla costruzione di un accelleratore di particelle...

In certi campi se non hai soldi non ricerchi un bel niente...

Ma come sei pignolo insomma!

Io intendevo nel nostro piccolo...potrebbe essere una bella occasione per scoprire quanti di noi in fondo sono dei piccoli ricercatori,ovvero si applicano in modo pratico con mezzi,tecnica,scienza e mente per la comprensione o scoperta di diversi campi.

UN ricercatore in fin dei conti ha sempre un obbiettivo no?

Penso che siamo in molti qui che stanno affrontando e studiando qlcs per raggiungere un obbiettivo no?

[Cfranco]

Originariamente inviato da d@vid

Ci lamentiamo spesso ke in Italia si fa poca ricerca.
Qualcuno di voi è ricercatore? All'università o anke in industria? E di cosa vi occupate?

Un mio compagno di Università aveva intrapreso la carriera a ingegneria elettronica , ha tirato avanti per un po' , ma adesso é passato a lavorare per un' azienda , non é assolutamente possibile vivere con i quattro soldi da co.co.co. e tenere una famiglia .

[CioKKoBaMBuZzo]

per ora sono ancora in quarta liceo, ma se riuscirò a laurearmi in fisica non mi dispiacerebbe fare il ricercatore...il problema è che ho sentito che bisogna avere una media molto alta nei voti e sinceramente ho dubbi anche nel riuscire a laurearmi, figurarsi nell'avere una media alta

[thotgor]

io studio scienze dei materiali, sarò ricercatore volente o nolente (non è detto all'uni o qua in Italia, visto che sono disposto a muovermi )

[d@vid]

Originariamente inviato da razziadacqua

Beh penso che ognuno di noi a suo modo sia un piccolo ricercatore no?

"Ricerca" non è interrogare ulteriormente la scienza e la natura onde trovare nuove leggi o fenomeni??
I quali poi devono o possono portare dei cambiamenti profondi o meno nella vita reale o in altri settori no?
A volte poi la ricerca è anche fine a se stessa,per il puro diletto,divertimento dell intelletto del ricercatore no?
La ricerca a volte è anche solo migliorare,perfezionare cose già esistenti...

Beh io penso che qui dentro è pieno di ricercatori allora

Xenom!Ci dica quali sono le sue attività di ricerca coraggio!

apprezzo il tuo intervento, perchè mette in luce un aspetto importante: il significato da dare al termine, confrontandolo in quello ke, a torto o a ragione, tradizionalmente gli si è attribito in passato e si continua a fare.


Xò io intendevo la "ricerca", di base o applicata, intesa come quella attività finalizzata, nel bene o nel male (purtroppo ), ad accrescere il sapere esistente, ad ampliare gli orizzonti dello scibile, ad aggiungere tasselli - interessanti o anke inizialmente apparentemente inutili (quante scoperte sono nate da ricerke di tal tipo...) - alla conoscenza umana, ...
...e accessibile a tutti

proprio x via di quest'ultima ultima aggiunta, xò, non posso condividere con te la concezione secondo cui la ricerca è costruire cose nuove, perseguire un certo obiettivo, ecc... xkè, una volta raggunto tale obiettivo, se nn si rende partecipe la "comunità" di tali fatti, non è stato dato alcun contributo alla "grande eredità del pensiero filosofico" ( ) ke è la ragione.
Concordo invece con te quando dici ke la ricerca è spesso fine a se stessa: sia xkè la ricerca di base ha tale caratteristica insita, x natura innata, nella sua stessa definizone, sia xkè quelli impegnati in tale campo, necessariamente, potendo spaziare su un'infinità di argomenti il cui sviluppo teorico può ancora ulteriormente essere esplorato, inevitabilmente finiscono con lo scegliere quelli ke + si confanno ai loro personali interessi (intesi nel senso di settori ke maggiormente stimolano la propria attenzione, non secondo un'accezione negativa quindi), ma direi anke "diletti" (un mio prof mi raccontava di un fisico premio Nobel ke era stato premiato x delle ricerche sulle caratteristiche striature colorate delle bolle di sapone , e ke aveva apertamente dikiarato di aver intrapreso quella strada x "divertimento")

[d@vid]

Originariamente inviato da Cfranco

Un mio compagno di Università aveva intrapreso la carriera a ingegneria elettronica , ha tirato avanti per un po' , ma adesso é passato a lavorare per un' azienda , non é assolutamente possibile vivere con i quattro soldi da co.co.co. e tenere una famiglia .

e di certo la nuova riforma non ha miglirato le condizioni
(magari si potrebbe aprire un topic x spiegare tutti i vari termini della questione...)

[d@vid]

Originariamente inviato da thotgor

io studio scienze dei materiali, sarò ricercatore volente o nolente (non è detto all'uni o qua in Italia, visto che sono disposto a muovermi )

quanto manca x finire il count-down?

almeno così so x quanto tempo è necessario lasciare aperto il topic )

[p3e2]

Originariamente inviato da razziadacqua

Ma come sei pignolo insomma!

Io intendevo nel nostro piccolo...potrebbe essere una bella occasione per scoprire quanti di noi in fondo sono dei piccoli ricercatori,ovvero si applicano in modo pratico con mezzi,tecnica,scienza e mente per la comprensione o scoperta di diversi campi.

UN ricercatore in fin dei conti ha sempre un obbiettivo no?

Penso che siamo in molti qui che stanno affrontando e studiando qlcs per raggiungere un obbiettivo no?

Ti quoto alla grande, la mia era una battuta...

Anche se è vero che non tutti possono far fruttare le proprie idee...

[razziadacqua]

Originariamente inviato da d@vid

apprezzo il tuo intervento, perchè mette in luce un aspetto importante: il significato da dare al termine, confrontandolo in quello ke, a torto o a ragione, tradizionalmente gli si è attribito in passato e si continua a fare. ")

Mi fà piacere che hai apprezzato e capito il mio tentativo di dare un significato,la ricerca può essere mille cose...bisogna limitarla in una definizione?o lasciarla libera come del resto deve essere?(militare e batteriologica a parte ...anche se cmq...buona parte delle nostre tecnologie materiali ed elettroniche arrivano tutte dal militare,aereospaziale )

Originariamente inviato da d@vid

ma direi anke "diletti" (un mio prof mi raccontava di un fisico premio Nobel ke era stato premiato x delle ricerche sulle caratteristiche striature colorate delle bolle di sapone , e ke aveva apertamente dikiarato di aver intrapreso quella strada x "divertimento")

chissà che non mi becco un nobel per i miei studi sui razzi & Co. :°D

[razziadacqua]

Originariamente inviato da p3e2

Ti quoto alla grande, la mia era una battuta...

avevo capito.e mi fà piacere che approvi.Infatti la mia è una sorta di provocazione...onde far saltare fuori tutti i piccoli o grandi ricercatori che ci sono qui dentro...

Originariamente inviato da p3e2

Anche se è vero che non tutti possono far fruttare le proprie idee...

ed è lì la sfida!!
adesso certo,verificare leggi subatomiche.... :/ anche se un certo Albertino Heinsteinino ci ha dimostrato che si può fare molto di più con carta e penna che con acceleratori di particelle...

Cmq il bello della ricerca è proprio nella sfida!trovare un metodo:
-semplice
-economico
-riproducibile da tutti(galileo)
-verificabile più volte
che confermi le nostre idee o ci faccia scoprire quelle che poi saranno le nostre idee

Io ad esempio non sò un demerito cazzo di aereodinamica,però lancio razzi a 150metri da terra. Come faccio ad sapere cosa è bene o male?Ricerco,teorizzo,applico il metodo scientifico,faccio le prove,che poi confermeranno o meno le mie teorie.E faccio il tutto mi pare rispettando i punti dettati prima.

Penso che un razzo da 1,5litri a 15atm stia meglio con un ugello da20mm??Bene,ok,ho un dubbio,ho un teoria,verifichiamola!In ogni caso ho scoperto qlcs,che entrerà a far parte del mio bagaglio personale e tecnico.
francamente preferisco capire da solo una legge di bernoulli piuttosto che andarla a leggere dal libro,o preferisco capire da solo come funzioano i circuiti (elementari)piuttosto che farmelo spiegare senza capiren un cazzo.

Le cose è bello capirle in prima persona no?arrivarci da "soli".QUale miglior metodo della ricerca?

Nel caso nostro ,la ricerca ,penso si tratta in pratica "solo" di risolvere/verificare personalmente,praticamente teorie o dubbi.Lavorando sulla materia e lavorando con la penna

[p3e2]

Ti quoto ancora ma il fatto è che per certe materie rimane un problema logistico... Poi credo che serva studiare, altrimenti perchè non partiamo dagli assiomi e cominciamo a riscrivere tutti i teoremi matematici e geometrici solo da quelli...???

E' soddisfacente, ma prefersisco scoprire anche qualcosa di nuovo... che ti dà una gratificazione di sicuro maggiore...

Bye

[razziadacqua]

Originariamente inviato da p3e2

altrimenti perchè non partiamo dagli assiomi e cominciamo a riscrivere tutti i teoremi matematici e geometrici solo da quelli...???

vero...


ma quando studi suoi tuoi libri di testo e trovi le varie dimostrazioni sul campo elettrico,magnetico,trovi i tuoi dati di fatto sulla natura della vita,le cellule...

non ti sei mai chiesto come ci sono arrivati?Chi?E quanti lo hanno riprovato?

Ti rendi conto che alcuni settori o scienze sono basate su teorie o esperimenti svolti da pochissime persone se non una volta sola??

Chi ti dice che qlcn non si sia sbagliato?

Io personalmente ho sempre avuto questo pallino...qualcuno può avere sbagliato o frainteso...sarebbe bello rimettere in discussione le colonne portanti della nostra conoscenza e RIVERIFICARLE ...

La matematica e la geometria potrebbero essere un buon inizio...ma sai quale è il problema?Serve una mente non corrotta,vergine da ogni basescientifica e idea...

[gpc]

Mah, ricerca all'università... beh, io ho un po' di esperienze, dirette e indirette, di parenti e non, e mi sono fatto un'idea.
Per prima cosa, dividiamo le università in due categorie: quelle storiche e quelle recenti. Nelle facoltà storiche ci sono già stabilite da decenni le varie baronie, è un sistema medievale chiuso, dove puoi entrare solo con giuramento di fedeltà al feudatario locale (professore). E il professore, di conseguenza, fa entrare solo chi gli va bene e non chi è bravo veramente, perchè è risaputo che il ricercatore è la "ruota di pavone" per questi baroni. Di conseguenza la produzione della ricerca è nulla quando va bene, scadente quando va male: chi è in grado di lavorare viene allontanato perchè non controllabile, chi lecca meglio avanza. Ho sentito e ho conosciuto gente buttata fuori perchè non voleva fare il portaborse, o gente che dopo vent'anni si è vista passare davanti tutti gli studentelli imberbi perchè erano sotto l'ala protettiva del docente di turno. Per cui qui più che un velo pietoso sarebbe bene stendere una pietra tombale bella pesante.
Nelle facoltà più recenti invece la situazione pare differente: non essendoci ancora delle gerarchie così fissate è anche possibile entrarci per meriti e non tanto per amicizie, ma generalmente in queste situazioni i problemi sono altri. Da una parte la scarsità di mezzi tipica delle realtà con pochi anni alle spalle, dall'altra la totale ignoranza del personale, docente e non. Io personalmente ho avuto alcune esperienze in questo senso e sono rimasto veramente allibito di come gente incompetente venga messa nei posti chiave. A volte penso che lo facciano apposta, che li selezionino... Per cui, anche in questo caso, problema differente ma risultati uguali.
Un mio amico, ricercatore, ormai vicino alla pensione mi racconta che certi lavori che vede pubblicati oggi una volta non sarebbero mai usciti, o, se ce l'avessero fatta, sarebbero stati oggetti di grasse risate da parte di tutto il mondo universitario (ed in effetti mi ha raccontato delle robe da far drizzare i capelli). Oggi a quanto pare tutto fa brodo e nessuno si mette a ragionarci sopra, un po' per incapacità, un po' perchè secondo me fa comodo questo lassismo, per cui sai, non si sa mai se un giorno dovessi pubblicare qualcosa, meglio non dire niente magari ricambiano il favore...
Da tutte queste esperienze nasce il mio totale disprezzo per il mondo universitario, aggravato dal fatto che è un mondo che giudica se stesso, senza alcun intervento esterno in grado di dire "deficiente? cosa fai??" ma con organi di controllo formati... dagli stessi che si devono controllare. Questo già di per sè è grave, poi ci si aggiunge il fatto che è un mondo chiuso in se stesso, che si autosostiene: un docente scadente creerà degli studenti scadenti, che a loro volta formeranno altri studenti ancora più scadenti, e via andare.

[p3e2]

Originariamente inviato da razziadacqua

vero...


ma quando studi suoi tuoi libri di testo e trovi le varie dimostrazioni sul campo elettrico,magnetico,trovi i tuoi dati di fatto sulla natura della vita,le cellule...

non ti sei mai chiesto come ci sono arrivati?Chi?E quanti lo hanno riprovato?

Ti rendi conto che alcuni settori o scienze sono basate su teorie o esperimenti svolti da pochissime persone se non una volta sola??

Chi ti dice che qlcn non si sia sbagliato?

Io personalmente ho sempre avuto questo pallino...qualcuno può avere sbagliato o frainteso...sarebbe bello rimettere in discussione le colonne portanti della nostra conoscenza e RIVERIFICARLE ...

La matematica e la geometria potrebbero essere un buon inizio...ma sai quale è il problema?Serve una mente non corrotta,vergine da ogni basescientifica e idea...

Sono il primo a chiedermi il perchè delle cose (vedi il post dove chiedevo - per - fa +) e cercare di arrivare alla base, odio come spiegano la matematica a scuola, sembrano tante formulette senza senso, è così perchè è così... Non mi piace affatto, dimmi perchè diamine è così, "fatti capire", io seguo il discorso è semplice... ma perchè non mi dici anche chi è lo *** che 2000 anni prima si è messo a fare quelle cose e come ci è arrivato... Vabbhe che in classe con 3 ore di matematica alla settimana, non è che si possa fare molto... però è uno scientifico...

Per quanto riguarda il fatto di ridimostrare tutti i teoremi, ci avevano già pensato infatti proprio nel secolo scorso i matematici cominciarono un progetto che aveva le pretese di dimostrare tutte le basi della matematica partendo solo da pochi assiomi... Hilbert...
http://it.wikipedia.org/wiki/David_Hilbert

Sfotunatamente pochi decenni dopo un altro matematico Godel chiuse le porte al progetto di hilbert...
http://it.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del

Ti ringrazio perchè involontariamente mi hai fatto trovare un bel libro che molto probabilmente non avrei mai trovato...

http://www.mathology.net/mathology/v...?id=5&lang=ita

L'unica cosa su cui si può lavorare tranquillamente è la cosmologia...

Anche perchè ogni tanto si vedono articoli che più che scientifici sono fantascientifici (però mai dire mai)... più tardi se ho tempo mi dilungherò sulla mia teoria che spiega cosa ci fosse stato prima del Big Bag (la grande borsa)... secondo me c'era tanto tempo e poco spazio...

Ciuao

P.S.
Per capire cos'è la ricerca in Italia, procuratevi il documentario W LA RICERCA di Iacona che è stato trasmesso su rai 3 questa estate...

[marcorag]

l'anno scorso siamo andati a vistari il sincrotrone a trieste
ci faceva da guida un ricercatore amico del nostro prof che lavora la da una quindicina d'anni
alla fine ci ha detto quanto guadagna (con due lauree); 1200 euro al mese

xo ci ha anche detto che la media degli stipendi è di circa 2000 euro, tutto grazie alla decina di dirigenti che guadagnano fino a 250000 euro

[Banus]

Originariamente inviato da razziadacqua

Ti rendi conto che alcuni settori o scienze sono basate su teorie o esperimenti svolti da pochissime persone se non una volta sola??

Questo è un problema della scienza moderna (a partire dal 1900). D'altra parte, hai voglia con un misero laboratorio misurare le anisotropie del fondo cosmico (che da terra non si vedono perchè c'è l'atmosfera) o verificare il comportamento della materia a Energie di 100 GeV
D'altra parte è un problema serio, e infatti è oggetto di discussione nella filosofia della scienza.

Io personalmente ho sempre avuto questo pallino...qualcuno può avere sbagliato o frainteso...sarebbe bello rimettere in discussione le colonne portanti della nostra conoscenza e RIVERIFICARLE ...

Siamo esseri umani e possiamo sbagliarci sempre, soprattutto quando le cose si fanno complesse ed è facile perdersi dei particolari importanti... mi ricordo la storia (raccontata dal prof di sistemi) di un teorema sui sistemi non lineari. E' stata pubblicata la dimostrazione; dopo un po' gli autori dicono "è sbagliata" e propongono la versione due; ma dopo altro tempo viene fatto notare loro che anche questa ha degli errori. Adesso c'è la versione tre; dovrebbe essere quella definitiva, ma francamente non me la sentirei di scommetterci
Anche la dimostrazione iniziale dell'ultimo teorema di Fermat era sbagliata, e la dimostrazione attuale è sostanzialmente diversa (pur usando metodi simili).

La matematica e la geometria potrebbero essere un buon inizio...ma sai quale è il problema?Serve una mente non corrotta,vergine da ogni basescientifica e idea...

Non ho capito cosa intendi per "mente non corrotta". La matematica è un linguaggio, per poter parlare si devono accettare alcune regole, sulle dimostrazioni, sulle definizioni, sui concetti. Si possono proporre idee radicalmente nuove (gli insiemi, inizialmente, erano fortemente osteggiati) ma devono avere un vantaggio rispetto all'attuale modo di pensare. Lo stesso vale per la fisica, e la scienza in generale.
Secondo me la "corruzione" in questi campi è l'abbandono al principio di autorità: si crede a una determinata verità solo perchè una determinata persona, o la comunità in generale, lo crede. Ci deve essere sempre una componente di critica e di apertura a idee nuove. E anche la disponibilità ad abbandonare le proprie, se si rivelano sbagliate

[LASCO]

Originariamente inviato da p3e2

P.S.
Per capire cos'è la ricerca in Italia, procuratevi il documentario W LA RICERCA di Iacona che è stato trasmesso su rai 3 questa estate...

Da lì si capisce qualcosa, ma quello che non mi piacque della trasmissione è che non diedero informazioni numeriche dettagliate sulla gestione dei soldi, degli investimenti ecc., ma fecero solo interviste.
E tra l'altro non mandarono in onda tutte le interviste che fecero, ma solo quelle che seguivano una certa linea. Questo lo so perché conosco alcune delle persone intervistate, qualcuna mandata in onda, altre no. Ad esempio intervistarono un ricercatore che era molto contento della sua situazione (e grazie al cavolo, con un contratto da 40.000€ netti l'anno), ma che non mandarono in onda. Ne conosco molti altri invece che hanno contratti da 12.000€ annui con famiglia da sostenere.

Uno dei problemi principali della ricerca in Italia è la povera disponibilità di denaro pubblico e privato da investire nella ricerca e soprattutto è mal gestito, per cui (nel caso della fisica) un tale di nome A. Z. a cui piace tanto la tv decide con una certa autonomia a chi riservare i soldi che gli mette a disposizione direttamente il miur a prescindere dal governo al potere.

Originariamente inviato da gpc

Mah, ricerca all'università...

Il discorso cambia molto da facoltà a facoltà. Nel caso della medicina, odontoiatria e biologia c'è veramente da preoccuparsi. Di recente c'è chi ha fatto anche un articolo sul valore dell' "impact factor" in queste discipline mostrando con studi statistici la sua inutilità come metro di giudizio dell'attività scientifica. Oppure chi ha mostrato, sempre con un articolo, quindi un lavoro sistematico fatto con rigore , che la maggiorparte degli articoli di tali discipline non aggiungono nulla alla conoscienza attuale. Ci sono anche articoli infangati che non sono stati pubblicati sull'analisi di alcuni articoli sulle riviste più importanti risultati sbagliati.
Ma attenzione, tutto ciò dipende fortemente dalla disciplina in questione.
Per quanto riguarda la fisica e la matematica, ciò può accadere, ma non si tratta della maggioranza dei lavori, anche perché il fenomeno delle lobby è molto meno pronunciato. In medicina fanno cose turche, e questo lo so anche perché conosco diversi medici e specializzandi e quindi esperienze dirette. L'ultima: molto vagamente ricordo un discorso che mi hanno fatto su un metodo di dialisi, quella continua e quella "discontinua". In America, dove le lobby hanno un potere oltre misura, non è mai stato preso in considerazione il metodo continuo perché più costoso per le assicurazioni private ed inoltre in tal modo una classe di medici lavorerebbe molto meno, e di comune accordo non è mai stato preso in considerazione il metodo continuo se non in certi ospedali dove i soldi li sborsi tu. Anche nella trasmissione dei medici in prima linea usano sempre quella discontinua (secondo un mio amico quella trasmissione è fatta direttamente dal governo e dalla cia ).

Sussiste anche un altro problema che frena la ricerca: la percezione da parte della società dell'importanza dell'investimento nella ricerca (e quindi come conseguenza dell'impegno sull'argomento dei soggetti politici). Ovviamente il sistema di ricerca deve essere efficiente, trasparente e produttivo. In Italia la vedo dura.