Elettrico VS combustione

[morpheus85]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Hai appena descritto un'auto EREV (Extended Range Electric Vehicle)
Lo sono la Chovrolet Volt e l'Opel Ampera che stanno per essere introdotte sul mercato.

l'ideale sarebbe un gpl / elettrico per iniziare, visto che al contrario del metano (migliore per il fatto di essere un gas naturale) ha bombole più contenute.. per lo meno si tolgono dalla circolazione un po di auto a benzina e il passaggio risulta meno drastico.

[Capozz]

Originariamente inviato da morpheus85

e questa cos'è?

http://www.maancheno.org/2010/06/13/...lta-veramente/

Un prototipo che forse entrerà in produzione tra due anni, che non è di certo a buon mercato e la cui efficienza in condizioni di marcia normali va dimostrata.

[morpheus85]

Originariamente inviato da SuperMario=ITA=

è ancora molto acerba.

tra l'altro i contro invece non fanno solo ridere (a parte gli ultimi) ma sono reali.

"Basta usare energia di altra provenienza". so dice lo stesso da anni per l'elettricità comune. Un paese non sopravvive di sole fonti rinnovabili già di suo. Se poi i consumi duplicano per via delle auto elettriche la vedo ancora peggio. Nucleare?

ovvio che parlavo di nucleare, idroelettrico, eolico

"ricambio delle batterie niente di più semplice lo facciamo da anni con diversi apparecchi senza problemi": e lo smaltimento dove lo metti? dovresti avere in giro minimo un numero di batterie doppio di quello delle auto elettriche in circolazione. Direi comodo, ma infattibile per stoccaggio/smaltimento/etc
Poi ogni auto dovrebbe avere la sua batteria quindi ancora peggio...

le auto hanno già una batteria anche se più piccola, questa deve essere cmq smaltita a fine vita, qui la batteria è semplicemente più grande, conta anche che con le elettriche c'è assenza di oli esausti, un prodotto inquinante in meno E poi lo smaltimento delle batterie esiste già e mi pare che funzioni, resta da vedere come si potrebbe agire su queste batterie per rigenerarle e prdourre meno rifiuti. Con il petrolio nessuno si è mai posto il problema dello stoccaggio o trasporto

"perchè un motore a benzina non li costa 1500 euro? che il vero motore elettrico non ha bisogno di grossa manutenzione pensiamo ad una batteria come ad un motore e il prezzo sarà giustificato ": la batteria è la batteria e il motore è un altro. Io non cambio motore ogni 30k km. O si fa un certo tipo di "noleggio" sulle batterie o non so chi è disposto a sborsare cifre astronomiche ogni tot km per sostituirle, azzerando così il vantaggio dell'elettrico.

ovvio, la batteria costa quei soldi da nuova, ma visto che la sostituzuione genera una batteria semplicemente da ricaricare i costi rigurderebero solo la manodopera per il ricambio e l'energia che acquisti in quel momento.

"isolamento termico mai sentito?" : dovresti riscaldarle, non solo isolarle. E consumi per farlo.

discorso da approfondire, io in 25 anni avrò usato due volte il riscaldamento in auto..

è acerba. Molto acerba. O si risolvono i principali problemi, prima di tutti l'autonomia e i tempi di ricarica, o si può solo costringere la gente a comprarla non vendendo più benza.

ci sono vari passi da compiere se si ha veramente intenzione di migliorarci e da qualche parte bisognerà iniziare

Ad oggi se rimani senza benza in 1 minuto al distributore sei pronto a ripartire, con l'elettrico no, a meno che non ti sostituiscano la batteria, ma è impensabile.

se non si vuole fare una cosa non la si fa, guarda quanti distributori ci sono di gpl e quanti di metano, la diffusione ha sicuramente qualcosa a che fare con le aziende petrolifere, il gpl è uno scarto del petrolio, mentre il metano è anche un gas naturale

[SuperMario=ITA=]

Originariamente inviato da morpheus85

le auto hanno già una batteria anche se più piccola, questa deve essere cmq smaltita a fine vita, qui la batteria è semplicemente più grande, conta anche che con le elettriche c'è assenza di oli esausti, un prodotto inquinante in meno E poi lo smaltimento delle batterie esiste già e mi pare che funzioni, resta da vedere come si potrebbe agire su queste batterie per rigenerarle e prdourre meno rifiuti. Con il petrolio nessuno si è mai posto il problema dello stoccaggio o trasporto

si ma smaltire una batteria 20x15 è diverso che smaltirne una da un metro.
Per di più lo stoccaggio della benza è in una cisterna sotto il ditributore, lo stoccaggio di varie batterie (grosse tra l'altro) lo fai dove? in un silos sotto il distributore? con un meccanismo automatizzato che recupera la batteria e la cambia, come aveva ipotizzato un israeliano mi pare? con costi spropositati?

Originariamente inviato da morpheus85

ovvio, la batteria costa quei soldi da nuova, ma visto che la sostituzuione genera una batteria semplicemente da ricaricare i costi rigurderebero solo la manodopera per il ricambio e l'energia che acquisti in quel momento.

eh?
la batteria che compro certo la ricarico, ma se il risparmio dell'auto elettrica lo butto via 1 volta all'anno nella sostituzione della batteria ne faccio a meno.

Originariamente inviato da morpheus85

discorso da approfondire, io in 25 anni avrò usato due volte il riscaldamento in auto..

tu. Io no. Non so come si faccia a stare in auto senza riscaldamento quando fuori ci sono 0 gradi.

Originariamente inviato da morpheus85

ci sono vari passi da compiere se si ha veramente intenzione di migliorarci e da qualche parte bisognerà iniziare

non ho detto che fa pena. Ho detto che per ora non vale la pena. O ci si sbatte e si fa ricerca per ovviare a queste soluzioni, o l'elettrico rimane solo nei saloni automobilistici e in macchinette da zona pedonale.

[rug22]

Originariamente inviato da morpheus85

I contro fanno piuttosto ridere..
Dopo aver visto la tesla roadster, una macchina a benzina sembra preistoria.

Immagino che tu non abbia mai smontato una macchina totalmente elettrica...io ho avuto il piacere di smontare una 600 elettrica,l'ho smontata tutta ed è stato un incubo.

Innanzitutto le batterie al piombo acido non sono quelle classiche,ma sono quelle ermetiche agm,quindi non si parla di 1500€ ma diciamo di 2500€.

Inoltre,vanno cambiate ca ogni 6 anni,se sei un po' attento nella manutenzione un motore te ne dura anche 12 senza alcun problema.

Andiamo allo smontaggio vero e proprio,sono 18 batterie a 12 volt che danno ca 220 volt,logicamente sono in serie per risparmiare sul peso dei cablaggi
Te parli di smontare e cambiare le batterie,ma hai idea di quanto ci voglia per smontare over 300 kg di batterie?non è una cosa che fai in 5 min e neanche in mezz'ora.

Altro punto,si parla di efficienza,tralasciando che già solo le batterie a seconda di come vengano usate sono sotto il 90%,non hai considerato le modifiche strutturali che vengono fatte alla macchina.

ESer sopportare il peso delle batterie,la 600 monta dei cerchi rinforzati che pesano un botto,masse non sospese,fai te il conto di quanto incida sui consumi.

Non è vero che è necessario una sola batteria,questa è la cazzata più grande.
Con una sola batteria,che sono 6 celle,avresti 12 volt,per arrivare a potenze dell'ordine di 10kw,hai assorbimenti dell'ordine di 800A,servono cablaggi ENORMI,roba che devi passare 500mq di rame....e più semplice avere tante batterie in serie in maniera da avere un voltaggio maggiore e amperaggi inferiori.

Già solo da questa osservazione si capisce che di auto ne sai veramente poco.

[checo]

Originariamente inviato da morpheus85

discorso da approfondire, io in 25 anni avrò usato due volte il riscaldamento in auto..

se beh penso tu sia l'unico, a me personalmente farmi 30 minuti di strada ogni mattina seduto con temperature tra i -10 e i 5° per 4 mesi non è che mi piaccia granchè.

cmq per far funzionare sta idea le cose da fare sono molte, però

il discorso autonomia non regge a mio avviso, considerate una famiglia che di norma ha 2 auto, una delle due la prende elettrica, anche con autonomia di 150km, dubito siano in molti a farne giornalmente di più, poi se devi fare un viaggio prendi l'altra.
già così' facendo ne venderesti un bel po.

durata batterie, se dopo 3 anni devo spendere x soldi, devo dire a chi le compera che risparmeranno comunque con dei calcoli chiari, tipo che la differenza tra costo della benza e quello dell' elettricità da sola compensa il costo delle batterie(non credo sia così a dire il vero), va da se che risparmi su tagliando, olio, bollo auto.

non so che batterie usino ste auto forse sono stagne ma se non lo sono si presenta il problema della ricarica che non è carino fare nel garage chiuso, previa aspirazione localizzata.

imho bisogna cvominciare a venderne , specie citicar, per creare le infrastrutture che ci stanno attorno.

sul discorso rendimenti, dirmi che ha un rendimento del 90% vs il 30% di un termico ha poco senso, senza considerare come produco la corrente, teoricamente ha si rendimento maggiore, ma non sempre di 3 volte anzi...

[Capozz]

Originariamente inviato da morpheus85

...cut...

Ma secondo te, se fosse tutto così facile, non ci sarebbero già solo auto elettriche ?
Il motore elettrico non è un'invenzione recente, così come l'auto elettrica esiste da prima del 1900. Dove l'elettrico conviene il motore a combustione interna è stato sostituito da quel dì. Non si possono poi paragonare le attuali batterie delle auto a benzina o diesel con quelle necessarie per muovere un motore elettrico.
Ne ha parlato super quark l'anno scorso, quì il servizio che fa ben capire quali sono i problemi.
http://www.youtube.com/watch?v=dOCDHRUcnbY

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Hai appena descritto un'auto EREV (Extended Range Electric Vehicle)
Lo sono la Chovrolet Volt e l'Opel Ampera che stanno per essere introdotte sul mercato.

ma l'm.c.i dovrebbe funzionare a regime di rotazione variabile, con cambio di velocità oppure a velocità di rotazione costante in condizioni di max rendimento e con la sola funzione di ricaricare le batterie (in pratica come un gruppo elettrogeno)?

[morpheus85]

Originariamente inviato da SuperMario=ITA=

si ma smaltire una batteria 20x15 è diverso che smaltirne una da un metro.
Per di più lo stoccaggio della benza è in una cisterna sotto il ditributore, lo stoccaggio di varie batterie (grosse tra l'altro) lo fai dove? in un silos sotto il distributore? con un meccanismo automatizzato che recupera la batteria e la cambia, come aveva ipotizzato un israeliano mi pare? con costi spropositati?

qualcuno ha anche ipotizzato di fare batterie estraibili e trasportabili attraverso un carrellino munito di ruote

Premi un pulsante la batteria esce da un lato o da dietro, metti sotto il carrellino la fai posare, la porti via e carichi l'altra, costi limitati.

lo stoccaggio contando che con una batteria puoi fare 500km sarà minore rispetto al serbatoio di benza che per far fare gli stessi km ad un'auto a benzina deve riservargli uno spazio in grado di contenere ben 50 litri

eh?
la batteria che compro certo la ricarico, ma se il risparmio dell'auto elettrica lo butto via 1 volta all'anno nella sostituzione della batteria ne faccio a meno.

mi pare che l'autonomia sia di circa 160.000km e cmq la pila non la pagheresti mai interamente.

tu. Io no. Non so come si faccia a stare in auto senza riscaldamento quando fuori ci sono 0 gradi.

c'è gente che non usa nemmeno il clima se per questo.. cmq vorrei sentire anche un po gli altri.

non ho detto che fa pena. Ho detto che per ora non vale la pena. O ci si sbatte e si fa ricerca per ovviare a queste soluzioni, o l'elettrico rimane solo nei saloni automobilistici e in macchinette da zona pedonale.

se iniziassero a produrre qualche modello almeno..

[Capozz]

Originariamente inviato da morpheus85

qualcuno ha anche ipotizzato di fare batterie estraibili e trasportabili attraverso un carrellino munito di ruote

Premi un pulsante la batteria esce da un lato o da dietro, metti sotto il carrellino la fai posare, la porti via e carichi l'altra, costi limitati.

lo stoccaggio contando che con una batteria puoi fare 500km sarà minore rispetto al serbatoio di benza che per far fare gli stessi km ad un'auto a benzina deve riservargli uno spazio in grado di contenere ben 50 litri



mi pare che l'autonomia sia di circa 160.000km e cmq la pila non la pagheresti mai interamente.



c'è gente che non usa nemmeno il clima se per questo.. cmq vorrei sentire anche un po gli altri.



se iniziassero a produrre qualche modello almeno..

Guarda che di auto elettriche in produzione ce ne sono state parecchie, ma sono state tutte un flop per i motivi sopracitati.

[morpheus85]

Originariamente inviato da rug22

Immagino che tu non abbia mai smontato una macchina totalmente elettrica...io ho avuto il piacere di smontare una 600 elettrica,l'ho smontata tutta ed è stato un incubo.

di che anno?

Innanzitutto le batterie al piombo acido non sono quelle classiche,ma sono quelle ermetiche agm,quindi non si parla di 1500€ ma diciamo di 2500€.

lo so che non sono uguali e i costi non li riporto io

Inoltre,vanno cambiate ca ogni 6 anni,se sei un po' attento nella manutenzione un motore te ne dura anche 12 senza alcun problema.

anche le bombole per il metano bisogna cambiarle ma non le paghi direttamente, un motore elettrico dura solo 12 anni?

Andiamo allo smontaggio vero e proprio,sono 18 batterie a 12 volt che danno ca 220 volt,logicamente sono in serie per risparmiare sul peso dei cablaggi
Te parli di smontare e cambiare le batterie,ma hai idea di quanto ci voglia per smontare over 300 kg di batterie?non è una cosa che fai in 5 min e neanche in mezz'ora.

forse ti riferisci a batterie del vecchio tipo qui:

http://digilander.libero.it/nuncetri...ver/tesla2.jpg

mi pare che sia un blocco unico

Altro punto,si parla di efficienza,tralasciando che già solo le batterie a seconda di come vengano usate sono sotto il 90%,non hai considerato le modifiche strutturali che vengono fatte alla macchina.
ESer sopportare il peso delle batterie,la 600 monta dei cerchi rinforzati che pesano un botto,masse non sospese,fai te il conto di quanto incida sui consumi.

dimmelo tu

Non è vero che è necessario una sola batteria,questa è la cazzata più grande.
Con una sola batteria,che sono 6 celle,avresti 12 volt,per arrivare a potenze dell'ordine di 10kw,hai assorbimenti dell'ordine di 800A,servono cablaggi ENORMI,roba che devi passare 500mq di rame....e più semplice avere tante batterie in serie in maniera da avere un voltaggio maggiore e amperaggi inferiori.

batteria unica era intesa anche come blocco batteria, ne puoi mettere anche 100 tutte affiancate ma dovrebbero essere smontabili per forza tutte in blocco.

Già solo da questa osservazione si capisce che di auto ne sai veramente poco.

infatti è così.

[Dumah Brazorf]

Originariamente inviato da johnnyc_84

ma l'm.c.i dovrebbe funzionare a regime di rotazione variabile, con cambio di velocità oppure a velocità di rotazione costante in condizioni di max rendimento e con la sola funzione di ricaricare le batterie (in pratica come un gruppo elettrogeno)?

Il motore a combustione interna su quelle auto ha la sola funzione di produrre energia elettrica in modo da mantenere la batteria principale in un range di carica (nei loro video la chiamano zona di buffer). La batteria non viene ricarcata completamente ma solo mantenuta ad un dato livello (mi pare sul 20% della carica) in modo da garantire l'uso dell'auto consumando il meno possibile carburante nell'attesa di poterla ricaricare ad una presa elettrica.
Il motore a combustione interna lavora quindi come un gruppo elettrogeno, in modo simile alle motrici diesel dei treni.

[morpheus85]

Originariamente inviato da Capozz

Ma secondo te, se fosse tutto così facile, non ci sarebbero già solo auto elettriche ?
Il motore elettrico non è un'invenzione recente, così come l'auto elettrica esiste da prima del 1900. Dove l'elettrico conviene il motore a combustione interna è stato sostituito da quel dì. Non si possono poi paragonare le attuali batterie delle auto a benzina o diesel con quelle necessarie per muovere un motore elettrico.
Ne ha parlato super quark l'anno scorso, quì il servizio che fa ben capire quali sono i problemi.
http://www.youtube.com/watch?v=dOCDHRUcnbY

a me pare che gli studi su questa tecnologia siano sempre stati di nicchia e che tutti gli sforzi siano invece concentrati a produrre auto sempre a benzina ma che magari consumano poco
Guarderò il servizio thx

[johnnyc_84]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Il motore a combustione interna su quelle auto ha la sola funzione di produrre energia elettrica in modo da mantenere la batteria principale in un range di carica (nei loro video la chiamano zona di buffer). La batteria non viene ricarcata completamente ma solo mantenuta ad un dato livello (mi pare sul 20% della carica) in modo da garantire l'uso dell'auto consumando il meno possibile carburante nell'attesa di poterla ricaricare ad una presa elettrica.
Il motore a combustione interna lavora quindi come un gruppo elettrogeno, in modo simile alle motrici diesel dei treni.

come anche i diesel navali, che hanno rendimenti altissimi

[Slayer86]

Originariamente inviato da Capozz

I pannelli solari sull'auto non servono a una mazza.
Per produrre 3 kw di corrente servono più o meno 20 metri quadrati di pannelli solari, mentre un motore se ha 95cv significa che sviluppa 70 Kw di potenza...fai un pò te i conti
Con i 2/3 metri quadrati che hai a disposizione su tetto e cofano non produci energia sufficiente nemmeno per far funzionare il climatizzatore

ok capito... cmq secondo me meglio di niente... quando parcheggi la macchina in pieno sole!!!

Cmq avevo visto una puntata di top gear dove provavano le varie auto elettriche... e James May era giunto alla conclusione che le migliori erano quelle ad idrogeno... semplicemente perchè fai il pieno al serbatoio e vai... senza tempi di ricarica ecc...
Quindi probabilmente la chiave di tutto nel futuro prossimo sarà produrre grandi masse di idrogeno!

[morpheus85]

Originariamente inviato da Capozz

Guarda che di auto elettriche in produzione ce ne sono state parecchie, ma sono state tutte un flop per i motivi sopracitati.

prodotte su larga scala e con prestazioni pari ad auto odierne?
Io la prima decente che vedo e sta tesla, le altre mi son sembrate sempre macchinine giocattolo.

[rug22]

Originariamente inviato da morpheus85

di che anno?



lo so che non sono uguali e i costi non li riporto io



anche le bombole per il metano bisogna cambiarle ma non le paghi direttamente, un motore elettrico dura solo 12 anni?

forse ti riferisci a batterie del vecchio tipo qui:

http://digilander.libero.it/nuncetri...ver/tesla2.jpg

mi pare che sia un blocco unico

dimmelo tu

batteria unica era intesa anche come blocco batteria, ne puoi mettere anche 100 tutte affiancate ma dovrebbero essere smontabili per forza tutte in blocco.



infatti è così.

anno 2001,le mitiche 600 elettriche.

No,il motore a benzina dura 12 anni senza doverlo cambiare,le batterie 6.
Non so chi ti riferisca quei costi,ma quando ho ordinato le batterie per la 600 elettrica è stato un incubo,2500€ di batterie sono parecchi.

Per i cerchi,ogni kg corrisponde a 4 sul telaio,mettiamo che pesassero 7 kg in più a cerchi,sono ca 100 kg,più i 350kg e passa di batterie.

riguardo le batterie monoblocco,ma quanto pesa quell'affare lì?sempre 300kg?no perchè a questo punto bisogna studiare una disposizione apposita,i pesi mica li puoi mettere a caso.

Ci sono le batterie al litio,ma quanto costano?

Cmq chi si preoccupa del riscaldamento,nella 600 c'era un piccolo serbatoio di gasolio per alimentare proprio il riscaldamento.

[SuperMario=ITA=]

Originariamente inviato da morpheus85

prodotte su larga scala e con prestazioni pari ad auto odierne?
Io la prima decente che vedo e sta tesla, le altre mi son sembrate sempre macchinine giocattolo.

forse perchè al momento la tecnologia non consente di avere auto elettriche a pari prestazioni con le auto normali?

la Tesla NON ha prestazioni pari ad auto normali. L'autonomia è stata testata a velocità ridicole su banco.

[Dumah Brazorf]

Originariamente inviato da Slayer86

ok capito... cmq secondo me meglio di niente... quando parcheggi la macchina in pieno sole!!!

Cmq avevo visto una puntata di top gear dove provavano le varie auto elettriche... e James May era giunto alla conclusione che le migliori erano quelle ad idrogeno... semplicemente perchè fai il pieno al serbatoio e vai... senza tempi di ricarica ecc...
Quindi probabilmente la chiave di tutto nel futuro prossimo sarà produrre grandi masse di idrogeno!

Sulla Prius il pannello sulla capote riesce a far funzionare la ventola dell'abitacolo ma non il condizionatore.
Honda ha da tempo pronta la FCX Clarity (quella provata da May) e anche BMW ha/aveva una piccola flotta in servizio intorno a qualche aeroporto.
Il problema sono le stazioni di rifornimento che vanno fatte da 0.
Altro problema: occorre produrre energia elettrica --> per scindere l'idrogeno dall'acqua e comprimerlo nelle bombole --> questo viene fatto reagire per produrre l'energia elettrica che muove l'auto. L'idrogeno quindi è solo un vettore e si capisce facilmente che sarebbe più conveniente cercare di consumare l'energia elettrica già all'inizio senza altri passaggi di trasformazione.

[morpheus85]

Originariamente inviato da rug22

anno 2001,le mitiche 600 elettriche.

ecco in 9 anni credo che qualche piccolo progresso lo si è fatto, bisognerebbe mettere a confronto la tesla con la 600 per vedere che differenze ci sono.

No,il motore a benzina dura 12 anni senza doverlo cambiare,le batterie 6.
Non so chi ti riferisca quei costi,ma quando ho ordinato le batterie per la 600 elettrica è stato un incubo,2500€ di batterie sono parecchi.

il motore elettrico invece è piuttosto longevo, la batteria la cambi ogni circa 150.000km, i costi sono in evoluzione, andranno per forza al ribasso con una produzione su larga scala.

Per i cerchi,ogni kg corrisponde a 4 sul telaio,mettiamo che pesassero 7 kg in più a cerchi,sono ca 100 kg,più i 350kg e passa di batterie.

e la somma di tutto il blocco motore con scarichi, radiatore, serbatoio ecc. quant'è? è sotto i 300kg?

riguardo le batterie monoblocco,ma quanto pesa quell'affare lì?sempre 300kg?no perchè a questo punto bisogna studiare una disposizione apposita,i pesi mica li puoi mettere a caso.

bhe ovvio, credo che al centro del veicolo possa essere la giusta posizione, se mettiamo 4 motori indipendenti alle 4 ruote i pesi dovrebbero essere distribuiti il gisuto.

Ci sono le batterie al litio,ma quanto costano?

quelle parecchio

Cmq chi si preoccupa del riscaldamento,nella 600 c'era un piccolo serbatoio di gasolio per alimentare proprio il riscaldamento.

ecco facciamolo uguale ma a metano e abbiamo risolto il problema.