EVIL = morte della reflex ?

[Cfranco]

Originariamente inviato da ellerix

http://www.clickblog.it/post/7151/le...Fit+(clickblog)

Qua vedo solo il mercato Jappo o sbaglio ?
E si riferisce al solo mese di novembre o sbaglio ?
Quand' è che è stata presentata la GF1 ? Mi pare in Ottobre , o sbaglio ?
Chissà quanto vale l' "effetto lancio" ...

Originariamente inviato da ellerix

Panasonic piu' Oly hanno l'11%del mercato.
Credo non fossero mai andate sopra il 5%. Raddoppio delle vendite da quando hanno le evil. Diciamo che stanno campando con quelle. Sono solo vendite in giappone, certo i conti si faranno tra 6 mesi, credo. Ma il mercato c'e' ed e' bello grosso. Quante ne avrebbero vendute se fossero state Canon o Nikon?

Bella domanda ...
Forse sarebbe stato un buco nell' acqua e gli utenti inferociti sarebbero passati a Pentax ...
E' facile per Panasonic ( che non ha praticamente mercato ) presentare una macchinetta così e venderla in giappone , i jappi vanno matti per i gadget supertecnologici e supercostosi ( e magari superinutili , vedasi cellulari vari ... ) .
Un' azienda che ha un parco utenti da mantenere non può presentare prodotti che potrebbero metterli in allarme , come ad esempio una macchina con nuovo attacco dell' obiettivo ...

Originariamente inviato da ellerix

Dicendo che la tecnologia c'e' non intendo dire che e' tutto pronto. Ma che la miniaturizzazione nella microelettronica viaggi ad un ritmo 2X all'anno e' un dato di fatto, pensa a memorie, CPU, sensori... non devono inventare niente, solo migliorare cio' che gia' c'e'. Imho 5 anni sono piu' che sufficienti per farlo, non vedo proprio quale potrebe essere l'ostacolo, tecnicamente parlando.

Al momento il mirino elettronico non è altrettanto buono del pentaprisma , fra cinque anni ne riparliamo .

Originariamente inviato da ellerix

Ovvio che lamia era una battuta buttata un po' li... pero' piu' che un autogol farebbe qualcosa, una volta tanto, dove sarebbe la prima sul mercato... Oly e Pana ne stanno vedendo i frutti, mirino scarso o no...

Panasonic non ha niente da perdere , Olympus si è guardata bene dal seguire quella strada , la PEN è abbastanza diversa da non far concorrenza alle DSLR , lanciare un modello che dice "tutte le vostre ottiche sono da buttare" non è una mossa particolarmente ben vista dagli utenti , se poi i vantaggi sono dubbi è un suicidio commerciale .

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ellerix

Le previsioni si fanno sui trend attuali e su valutazioni anche rivolte al passato. Come tutte le persone ignoranti invece di provare a capire ti limiti a mettere una faccina di ROTFL per irridere il prossimo. bah.

E' che semplicemente trovo comico che tu possa trarre certezze dove anche gli addetti del mestiere devono andare coi piedi di piombo e sono consci del loro limite.
Forse è perchè la tua previsione non è accurata ma perchè è una sparata alla "maurizio mosca" che risulta facile fare?

NESSUNO può prevedere che direzione prenderanno le vendite dopo 10 generazioni di mercato, se qualcuno ci riuscisse sarebbe l'uomo più ricco del mondo, non qualcuno che scrive sul forum di hwupgrade.

[ellerix]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

E' che semplicemente trovo comico che tu possa trarre certezze dove anche gli addetti del mestiere devono andare coi piedi di piombo e sono consci del loro limite.
Forse è perchè la tua previsione non è accurata ma perchè è una sparata alla "maurizio mosca" che risulta facile fare?

NESSUNO può prevedere che direzione prenderanno le vendite dopo 10 generazioni di mercato, se qualcuno ci riuscisse sarebbe l'uomo più ricco del mondo, non qualcuno che scrive sul forum di hwupgrade.

Certezze? ma figurati, c'e' un bell'imho all'inizio del mio primo post, proprio a sottolineare che sono solo chiacchere, di altro non si puo' trattare. Davo per scontato che fossero solo opinioni, del resto essendo previsioni non potrebbe essere altrimenti, la verita' non ce l'ha nessuno nemmeno su cio' che succedera' fra 7 giorni, figuriamoci fra 7 anni...

bye

[ellerix]

Originariamente inviato da Cfranco

Qua vedo solo il mercato Jappo o sbaglio ?
E si riferisce al solo mese di novembre o sbaglio ?
Quand' è che è stata presentata la GF1 ? Mi pare in Ottobre , o sbaglio ?
Chissà quanto vale l' "effetto lancio" ...

Boh, questo dovrebbe essere quello di tutto l'anno, sempre solo Jap, altro non trovo...
http://translate.googleusercontent.c...XKkJWPXN5XmVNg

Ad ogni modo, la EP-1 in 3 mesi su 12 e' al 3%, panasonic con tutte le G e' a piu' dell'8%, anche qua senza usufruire di tuttol'anno...

Originariamente inviato da Cfranco

Panasonic non ha niente da perdere , Olympus si è guardata bene dal seguire quella strada , la PEN è abbastanza diversa da non far concorrenza alle DSLR , lanciare un modello che dice "tutte le vostre ottiche sono da buttare" non è una mossa particolarmente ben vista dagli utenti , se poi i vantaggi sono dubbi è un suicidio commerciale .

Infatti si muovono i piccoli: Oly comunque vendeva poco, panasonic nulla e samsung idem. E' ovvio che C o N aspetteranno alla porta, utilizzando poi le loro maggiori risorse di marketing e ReD per recuperare il tempo perduto. Bisogna vedere quando succedera'. I rumors danno Canon pronta al debutto fra pochi mesi, staremo a vedere.

Comunque il mio ragionamento e' semplice, e rispondo anche a Pat su questo:

SE, e dico SE, la messa a fuoco a contrasto E i mirini EVF fossero alla pari con quelli ottici, ci sarebbero ancora le reflex? Io credo di no, a questo punto la domanda diventa:"quando saranno pronti questio mirini e sistemi autofocus?". Imho in 5 anni si fanno, devono solo migliorare le tecnologie che gia'ci sono, non devono inventare nulla di nuovo. Poi ovvio, chi viva' vedra'!
Ciao!!

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ellerix

Certezze? ma figurati, c'e' un bell'imho all'inizio del mio primo post, proprio a sottolineare che sono solo chiacchere, di altro non si puo' trattare. Davo per scontato che fossero solo opinioni, del resto essendo previsioni non potrebbe essere altrimenti, la verita' non ce l'ha nessuno nemmeno su cio' che succedera' fra 7 giorni, figuriamoci fra 7 anni...

bye

appunto, pardon.

Originariamente inviato da ellerix

SE, e dico SE, la messa a fuoco a contrasto E i mirini EVF fossero alla pari con quelli ottici, ci sarebbero ancora le reflex? Io credo di no, a questo punto la domanda diventa:"quando saranno pronti questio mirini e sistemi autofocus?". Imho in 5 anni si fanno, devono solo migliorare le tecnologie che gia'ci sono, non devono inventare nulla di nuovo. Poi ovvio, chi viva' vedra'!
Ciao!!

Essendo tecnologie completamente diverse fra di loro difficile stabilire a priori se il limiti tecnologici possono arrivare ad eguagliare le esistenti strutture.

Ad esempio i mirini EVF fatti con tecnologie oggi pensabili (non dico esistenti o pronte al commercio, proprio tecnologie fatte con principi fisici conosciuti odiernamente) non potranno MAI essere alla pari di quelli ottici nè come gamma dinamica (l'occhio è milioni di volte più sensibile di qualsiasi schermo), nè come fedeltà cromatica (ovviamente) nè come come risparmio batterie (altrettanto ovviamente).
Probabilmente avranno grosse difficoltà da qui a 5 anni a pareggiare anche cose come refresh rate e tempo di ambientazione.

l'EVF cambia il modo di approcciarsi alla foto per il concetto che ci sta dietro: You see what you get fondamentalmente diverso da quello dei mirini ottici.
Chi non apprezza (per suo sfizio, idiosincrasia e modo di lavorare PERSONALE) tale filosofia di scatto, sostituirà di malavoglia una reflex con una eventuale EVF, anche fra 50 anni.

[Enriko!!]

Comunque dipende sempre con quali reflex si fa il confronto...
la maggior parte delle reflex vendute hanno mirini molto piccoli scuri...per fare meglio di questi non servono questi schermi o mirini elettronici futuristici o fanta tecnologia...
già una GH1 con il suo mirino elettronico risutla molto più comoda di gran parte delle reflex aps...

Altro discorso la messa a fuoco...
le reflex entrylevel non hanno certo sti gran sistemi AF...fanno il loro lavoro certo...come lo fanno quelli a contrasto (la Pen so che si lamentavano per la lentezza ma la Panasonic sembra già più efficace)...anche qui...alla fine sicuri che la differenza sia così marcata?

alla fine credo che il sistema evil per sostituire le reflex di fascia alta (specie le FF) di strada ne debba fare ancora parecchia..perchè chi è disposto a spendere certe cifre e a portarsi dientro il peso di certe reflex difficilmente troverà interessante il sistema evil e sarà disposto di rinunciare ai vantaggi delle reflex...
ma per tantissima altra gente che magari oggi compra entrylevel o semipro le evil potranno diventare a breve una validissima alternativa alle reflex...

[Raghnar-The coWolf-]

Ma indipendentemente dalla grandezza del mirino (che nella Panasonic G è ben più piccolo di qualsiasi reflex: Magnificazione 0.7 su crop factor 2x), è proprio la filosofia di viewfinder che è diversa.
Qualcuno va in brodo di giuggiole a sapere che vede pressappoco ciò che il sensore registra, a qualcun'altro non piace la cosa per una serie di motivi già elencati.

[Enriko!!]

si chiaro che sono due filosofie diverse...però..
si dice...eh mirino reflex...vedi direttamente attraverso l'obiettivo, più fedeltà, precisione vantaggi ecc...che teoricamente è vero...
però...a conti fatti, su un mirino a pentaspecchio piccolo come su un aps entrylevel...che sia una 1000D, D60, A230 o D5000 o 450D o quello che si vuole ...che fedeltà precisine e quant'altro si ha? sono talemte piccoli e bui che vanno bene giusto per prendere la mira, e anche solo mettere a fuoco a mano è un'impresa, capire la profondità di campo è difficilissimo...colori e altro? ..sicuri che valga la pena farci dietro tanti discorsi? se il confronto è fra questi mirini e uno attuale da evil...tutti sti vantaggi del sistema reflex non li vedo...
poi un'altra questione è se si considera altre reflex...

[Raghnar-The coWolf-]

Ripeto: le EVF fin'ora in commercio hanno schermini MOLTO più piccoli di tutte le Reflex, (Oly E420 Magnificazione 0.8x, Panasonic G 0.7x. uno 0.1x è la differenza che c'è fra quello che chiamate oblò della serie XXXD 0.85x APS-C e quello che chiamate schermo panoramico della XXD 0.95x. Come grandezza viewfinder la GH1 sta alla OlyE420 come la 450D sta alla 50D, il che è tutto dire) e ovviamente molto più buio in giorno quindi non capisco proprio su cosa stai discutendo.
Personalmente comunque lo schermo della 400D mi basta per focheggiare a mano anche in condizioni improbe, senza contare che il mio termine di paragone è il viewfinder (davvero panoramico) della Pentax MX (0.97x Formato pieno, più grande di qualsiasi digireflex FF)

Considerando che la GH costa quanto "una di quelle con lo schermo panoramico", al momento sono i vantaggi dell'EVF in termini di grandezza e luminosità che faccio fatica a vederli...

[ilguercio]

Vedremo in futuro,ormai ho capito che quello che offre la tecnologia non va schifato a priori ma neanche osannato come il gadget di cui non puoi fare a meno.Ora come ora la supremazia del viewfinder è scontata,fra qualche anno il gap potrebbe diminuire sensibilmente al punto da preferire un lcd a un prisma.

[_Wu-hsin_]

Il mirino elettronico causerà la morte delle reflex? Certo, tra 20-40 anni..


Sulla carta mirino ottico offre una maggiore luminosità (di fatto non scenderebbe mai sotto un certo livello), in pratica tutti i vantaggi del liveview..


Però, quanto costa un mirino elettronico in grado di garantire la stessa qualità di un mirino ottico? Quanto un pentaprisma?


Nel sistema ottico, la luce entra attraverso l'obiettivo, arriva allo specchio. Da lì una parte della luce va al gruppo sensori (messa a fuoco e esposizione) e l'altra al mirino ottico.


Con il mirino elettronico serve un sensore per mandare l'immagine al mirino.. Questo significa due cose, un sensore ausiliario o vien usato il sensore principale. Con la seconda opzione (la più probabile) implica che il sensore sia sempre operativo ed utilizzato..

Per cui ci ritroviamo un mirino qualitativamente inferiore (allo stato attuale non esiste un display con qualità superiore a quello ottico), con una luminosità costante, un sensore sempre operativo ed un display sempre operativo durante il funzionamento, che ovviamente prosciugano la batteria, oltre ovviamente ad aggiungere elementi molto delicati, un sistema in più che si potrebbe rompere.

[marklevi]

-amen-

mettiamoci una pietra sopra

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da _Wu-hsin_

Il mirino elettronico causerà la morte delle reflex? Certo, tra 20-40 anni..

Io questa sicurezza non l' avrei.

Le lenti fatte di vetro come nei monocoli di 400 anni fa le facciamo ancora di vetro oggi nel 2010 (a proposito auguri a tutti) , non necessariamente dovra' diventare tutto sempre digitale o digitalizzato..

Ciauz
Pat

[Raghnar-The coWolf-]

beh non è che sia proprio lo stesso vetro nello stesso modo :P

Come ho detto il problema è più filosofico/concettuale che tecnico qualitativo.
Gli schermi e i sensori non hanno e non avranno mai la gamma dinamica dell'occhio, ma questo non è che sia un "problema risolvibile con la tecnica" (un paio di soluzioni vengono in mente anche a me che sono l'ultimo dei pirla) è semplicemente una volontà: una foto non ha la gamma dinamica dell'occhio per sua natura, l'EVF ha la peculiarità di far vedere NON la scena così come la vede l'occhio, ma la scena così come apparirà in foto.
Questa peculiarità non è un "problema", è una caratteristica che si trasforma in vantaggio o problema a seconda della persona, dei suoi intenti e delle sue abitudini.
Tale caratteristica che ad alcuni fa sbavare, ad altri lascia indifferenti altri la leggono come un limite.

Se l'EVF soppianterà il pentaprisma non è un problema di vantaggi di grandezza, luminosità, economicità praticità e salcavolo raggiungibili con la tecnica dell'annoprossimo/cinque anni/venti anni.
E' un problema se i fotografi a cui piace l'EVF soppianteranno i fotografi a cui piace il pentaprisma.

Dato che ancora oggi ci sono fotografi a cui piace il telemetro dopo quasi 100 anni che viene usato nonostante gli evidenti limiti (che sono davvero limiti, non caratteristiche), dubito che il mirino ottico possa essere ucciso. Semmai potrà occupare mano a mano fette di mercato sempre inferiori così com'è stato col telemetro, pozzetti e biottiche dopo l'introduzione del SLR.
Ma scomparire ho i miei dubbi che finchè faremo fotografia (come la intendiamo oggi) possa mai scomparire il pentaprisma.

Poi magari fra 100 anni prenderemo fotogrammi comandando col pensiero a presa diretta con la retina dell'occhio, e allora sia EVF che pentaprisma saranno ricordi del passato, ma non sarà fotografia, sarà un'altra cosa.

[marklevi]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

...
E' un problema se i fotografi a cui piace l'EVF soppianteranno i fotografi a cui piace il pentaprisma.
...

beh allora aboliamo l'AF, lo stabilizzatore, le CF ed i sensori digitali...
il cambio automatico e le lavastoviglie..

non conta con cosa, come o con quanta fatica si ottenga qualcosa.. il risultato ci interessa....

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da marklevi

beh allora aboliamo l'AF, lo stabilizzatore, le CF ed i sensori digitali...
il cambio automatico e le lavastoviglie..

non conta con cosa, come o con quanta fatica si ottenga qualcosa.. il risultato ci interessa....

ma cosa cavolo c'entra? -.-'
Perchè hai preso un discorso contestualizzato banalizzandolo in un "nuovo vs vecchio"? -_-'

La frase ovviamente decontestualizzata perde di senso: non è un problema di per se fra X anni al 90% dei fotografi piace l'EVF.
Ma la chiave del successo dell'EVF non è certamente una banale questione di Luminosità, Grandezza, Istogrammi e cazzatine tecnologiche "che vanno implementate on la tecnologia fra X anni extraeconomica"...
La chiave dell'ipotetico futuro successo sarà l'eventuale volontà del 90% dei fotografi di vedere ciò che cattura il sensore piuttosto che ciò che vedono gli occhi. Punto.

E stabilire come dei fotoamatori (e non dei tecnoamatori che immagino siano entusiasti a priori) reagiscano a questo cambio di prospettiva non è banale, e sancire la morte di un sistema senza neppure aver capito che sia questo il punto fondamentale è semplicistico.

Non è "questione di tempo" ovvero di economicità, brillantezza, grandezza...etc...
E' questione di approccio alla foto.

[Mercuri0]

Yup, il passaggio dalle Reflex alle Evil è inesorabile come il passaggio dalla pellicola al digitale

Cmq ci vorrà un pò! Quest'anno vedremo una m4/3 di Fuji, la NX di Samsung, ci sarà da scommettere che Sony annuncerà qualcosa, e forse anche Nikon si muoverà, anche se tutti punteranno su video e portabilità

Per le full-frame evil ce ne vorrà, anche per un discorso di inerzia dato dal pacchetto lenti.

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Sarebbe interessante sapere questo incremento da che parte provenga prima di sbilanciarsi.

Penso che i dati di vendita delle m4/3 siano molto difficili da leggere, perché il prezzo delle macchine attuali le rende macchine da "lead user" (utenti pilota). Probabilmente stanno vendendo tutte quelle che vogliono vendere.

Sul forum di dpreview gli utenti si direbbero reflexari "prosumer" che cercano un sistema più compatto da affiancare alla reflex. Il discorso del mirino sembra non importare ai più. Ma i forum fanno di suo una selezione della gente che posta (su dpreview è chiaro che postino i prosumer...)

[Mercuri0]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Io questa sicurezza non l' avrei.

Le lenti fatte di vetro come nei monocoli di 400 anni fa le facciamo ancora di vetro oggi nel 2010 (a proposito auguri a tutti) , non necessariamente dovra' diventare tutto sempre digitale o digitalizzato..

Ciauz
Pat

Yup ma le evil consentono di progettare le lenti considerando anche la possibilità della correzione software oltre quella ottica (nel mirino vedrei la lente già corretta): questo apre nuove possibilità per i progettisti per ottimizzare la lente.

[Mercuri0]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Ripeto: le EVF fin'ora in commercio hanno schermini MOLTO più piccoli di tutte le Reflex, (Oly E420 Magnificazione 0.8x, Panasonic G 0.7x. uno 0.1x è la differenza che c'è fra quello che chiamate oblò della serie XXXD 0.85x APS-C e quello che chiamate schermo panoramico della XXD 0.95x. Come grandezza viewfinder la GH1 sta alla OlyE420 come la 450D sta alla 50D, il che è tutto dire) e ovviamente molto più buio in giorno quindi non capisco proprio su cosa stai discutendo.

Mi sa che hai letto male le specifiche, rinormalizzando al fattore di crop per alcune ma non per altre.



da dpreview
http://www.dpreview.com/reviews/pana...cgh1/page4.asp

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da Mercuri0

Mi sa che hai letto male le specifiche, rinormalizzando al fattore di crop per alcune ma non per altre.

La magnificazione non va rinormalizzata -.-'
Se è così come da immagine di DPReview allora mi sbaglio nella sostanza (non sapevo, scusate) e chi fornisce specifiche si sbaglia nella forma :P

Come ho detto per me son tutti piccoli, rispetto alla MX anche 1Ds sfigura :P

Comunque colgo l'occasione per ribadire che di inesorabile c'è proprio niente in questo frangente (e che il passaggio al digitale non è stato totale se non in questo forum)...

Le possibilità di correzione software in mirino sai che se ne frega. Se una lente ha una distorsione o un vignetting che anche in mirino è insopportabile non è una lente, è una schifezza, e tutto il pp del mondo farà ben fatica a ottenere qualcosa di sopportabile in stampa.