Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ciò che dici è molto, troppo semplicistico.

OK

L'incompatibilità va valutata quantificando il tipo di diritti in gioco ed il disagio che ne deriva: in questo caso, è piuttosto ovvio che il diritto alla laicità delle istituzioni prevale sul diritto al mantenimento di una tradizione confessionale (principio costituzionale vs. consuetudine).

Il mio era un discorso generale, ho preso spunto dal post di dream river perche' era un aspetto che volevo puntualizzare, ma non volevo entrare nel merito del caso specifico. In realta', in cio' che descrivi non c'e' nemmeno un conflitto: il diritto alla laicita' delle istituzioni non e' in conflitto con quello del mantenimento di una tradizione confessionale. Il conflitto viene forzato artificiosamente da chi e' contrario ad uno dei due.

Questo e' un malcostume che ho visto sempre piu' diffuso nel nostro paese: si combatte sempre di piu' per negare i diritti agli altri che non per garantire i propri. E spesso, chi si indigna quando viene negato un diritto ad un gruppo a cui ripone le proprie simpatie, magari urlando al liberticidio, poi stappa lo champagne quando avviene lo stesso ad un gruppo avverso.

E la cosa, francamente, mi turba.

[blade9722]

Originariamente inviato da Kratos

I DIRITTI sono inalienabili e uguali per TUTTI i cittadini e prescindono dal "gruppo di appartenenza", li stabilisce la Costituzione o altre Carte dei Diritti a cui abbiamo aderito.

Ah si? Allora un bel giorno qualcuno rivendica una rivisitazione moderna dello ius primae noctis (es: il datore di lavoro ha diritto a trascorrere la prima notte di nozze con le mogli dei propri dipendenti), e dobbiamo accontentarlo perche' qualsiasi diritto e' "inalienabile"?

[blackgnat]

Originariamente inviato da blade9722

Ah si? Allora un bel giorno qualcuno rivendica una rivisitazione moderna dello ius primae noctis (es: il datore di lavoro ha diritto a trascorrere la prima notte di nozze con le mogli dei propri dipendenti), e dobbiamo accontentarlo perche' qualsiasi diritto e' "inalienabile"?

sei sicuro di non avere in "mode off" qualcosa in te ?

[Kratos]

Originariamente inviato da blade9722

Ah si? Allora un bel giorno qualcuno rivendica una rivisitazione moderna dello ius primae noctis (es: il datore di lavoro ha diritto a trascorrere la prima notte di nozze con le mogli dei propri dipendenti), e dobbiamo accontentarlo perche' qualsiasi diritto e' "inalienabile"?

Senti, o hai letto in modo molto superficiale oppure sei in completa malafede.

Nel primo caso, mi perfetto di riscriverti questa frase: "li stabilisce la Costituzione o altre Carte dei Diritti a cui abbiamo aderito."
Non a caso si chiamano diritti universali, non mi risulta che vi sia compreso lo ius primae noctis.

[ryan78]

Originariamente inviato da Lilunyel

In definitiva un simbolo di tale portata non può essere rimosso in una cultura con una decisione asettica di una corte internazionale, per quanto io sia d'accordo con essa.

Ecco, questi sono discorsi che non sono chiusi a priori e mi trovano d'accordo perché anche chi è favorevole alla sentenza, comprende la difficoltà di applicare una restrizione simile in un paese come il nostro.

Lasciamo per un attimo stare il concetto di ateo o ateismo che nel nostro presente ha assunto un significato differente da quello di origine (per approfondimenti suggerisco "Le Leggi" di Platone) Potremmo riempire il Colosseo di testi correlati all'argomento Dio e l'uomo.

Cerchiamo invece di capire l'entità della lesione di un crocefisso in aula e i disagi per uno studente.

Io personalmente durante il percorso scolastico ho seguito le ore di religione e qualche anno ho chiesto l'esonero, quindi ho provato a stare da entrambi i lati della barricata. Considerazione personale: per come erano strutturate le ore di religione era meglio avere un'ora buca o farsi i cavoli propri e non mi sono mai sentito emarginato, anzi ero contento di cazzeggiare per i corridoi

Bisogna capire se il vero problema è il fastidio di vedere un simbolo religioso appeso oppure quello di essere l'unico che, non seguendo le ore di religione, si sente emarginato e non gli viene offerta l'ora alternativa. Mettiamo che lo studente X sia l'unico che nel pieno dei suoi diritti decide di non frequentare l'ora di religione.

È colpa della maggioranza dei compagni se lui vuole uscire? Non credo proprio visto che è una sua scelta. Anche se non ci fosse il crocefisso lui dovrebbe comunque uscire dall'aula, visto che non desidera seguire l'ora di religione.

Mettiamo che la scuola non possa offrire, per ovvi motivi economici, una insegnante dedicata per l'ora alternativa. Lo scenario è: o resta in qualche aula a farsi i cavoli suoi oppure se ne va a casa (io entravo un'ora dopo o uscivo un'ora prima, dipende da come è impostato l'orario delle lezioni).

Se rimane in aula da solo e si sente emarginato è uno stolto perché lo ha scelto lui. Non può dare colpa né al crocefisso né ai suoi compagni che preferiscono frequentare l'ora di religione. Se questo gli crea scompensi psicologici che ci possiamo fare se non è grado di gestire una scelta simile? Se poi a casa lui lamenta questo disagio i genitori diranno:"ecco vedi per colpa della religione nostro figlio soffre e si sente emarginato".

Se invece vuole tornare a casa e se per tornare a casa devono venire a prenderlo, creando un disagio per i genitori che sono al lavoro, non è colpa né del crocefisso né della religione, ma è colpa della scuola che non può offrire soluzioni alternative.

Visto che il ricorso è partito per eliminare il crocefisso nelle scuole (luoghi di educazione), non sarà che i motivi scatenanti sono di natura "logistica" e individuale e la questione dell'educazione e della libertà religiosa sono pretesti perché altrimenti la Corte Europea non accoglierebbe la loro richiesta?

Non potevano mica andare dalla Corte e dire:" Salve, potreste levare il crocefisso dalle aule perché mio figlio che è l'unico esonerato si sente emarginato perché non è in grado di gestire psicologicamente il peso delle sue o nostre scelte e a causa dei pochi fondi della scuola siamo costretti ad andare a prenderlo mentre siamo al lavoro disturbandoci i piani della giornata?"

Siamo realisti, siamo in Italia dai...

[Lilunyel]

Originariamente inviato da Kharonte85

1) e chi lo decide?

2) seguendo questo principio non avresti nulla in contrario se ognuno si portasse la propria icona religiosa (Budda, stella di David, yin yang, il pentacolo ecc ecc...) e la depositasse nell'angolo pantheon dedicato agli dei...ad esempio venero molto Angelina Jolie nulla in contario se mi porto un poster e lo appendo di fianco al crocifisso?

Molto più semplice e paritario toglierli tutti.

Suvvia, non facciamo commenti stile "Santadeché".

[Kratos]

Originariamente inviato da ryan78

Cerchiamo invece di capire l'entità della lesione di un crocefisso in aula e i disagi per uno studente.

Potevi risparmiarti la disamina successiva e fermarti qui

Non c'è NESSUNA "lesione" o "disagio" tangibili, lo so io, lo sa la Corte, lo sanno tutti i laici intelligenti.
Semplicemente è un simbolo che non aveva, non ha, e non avrà nessun diritto di stare lì, e si vorrebbe una buona volta ripristinare la "normalità" perchè fare DEROGHE è una prassi DANNOSA. Tant'è che a furia di fare deroghe nei confronti della religione cattolica ci troviamo con grossi problemi a formulare leggi equilibrate su alcuni temi, o a erogare servizi sanitari come la pillola del giorno dopo, e via dicendo, quando dovremmo essere uno stato A-confessionale. Ovviamente il crocifisso nelle aule non è colpevole di niente di tutto questo, ma è un simbolo tangibile dell'anomalia in atto nel nostro paese.

PS: converrai con me che anche appendere una mezzaluna in classe non dovrebbe causare nessun vero disagio, ma sono pronto a scommettere che in molti ne chiederebbero a gran voce la rimozione.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Kharonte85

Ma la smettete di quotarlo...l'ho messo in ignore apposta ma così me la rendete inutile...

Polemica personale: 3 gg.

[ryan78]

Originariamente inviato da Kratos

Potevi risparmiarti la disamina successiva e fermarti qui

Non c'è NESSUNA "lesione" o "disagio" tangibili, lo so io, lo sa la Corte, lo sanno tutti i laici intelligenti.
Semplicemente è un simbolo che non aveva, non ha, e non avrà nessun diritto di stare lì, e si vorrebbe una buona volta ripristinare la "normalità" perchè fare DEROGHE è una prassi DANNOSA. Tant'è che a furia di fare deroghe nei confronti della religione cattolica ci troviamo con grossi problemi a formulare leggi equilibrate su alcuni temi, o a erogare servizi sanitari come la pillola del giorno dopo, e via dicendo, quando dovremmo essere uno stato A-confessionale. Ovviamente il crocifisso nelle aule non è colpevole di niente di tutto questo, ma è un simbolo tangibile dell'anomalia in atto nel nostro paese.

PS: converrai con me che anche appendere una mezzaluna in classe non dovrebbe causare nessun vero disagio, ma sono pronto a scommettere che in molti ne chiederebbero a gran voce la rimozione.

ribadisco la legittimità di chiedere la rimozione, ma:

1 - sono anni che esiste la carta dei diritti dell'uomo, sono anni che i crocefissi sono esposti e solo nel 2009 si sono svegliati a fare ricorso? Adesso ditemi che la domanda è stata fatta nel 1900 e accolta solo nel 2009...

2 - come per tutte le situazioni esiste una causa scatenante perché converrai con me che quando ci sono situazioni di presunta "illegalità", ma accettata per motivi più o meno vari, tutti sanno che bisogna far cambiare le cose, ma nessuno prende l'iniziativa (caratteristica molto italiana). Quindi prima o poi c'è sempre un motivo che spinge a decidersi e iniziare un ricorso. Sto cercando di capire il motivo e, a mio parere, ho dato una possibile spiegazione che "ci sta tutta". Gli italiani non fanno ricorsi per il bene comune o perché vogliono essere eroi, ma per i propri interessi. Andate a leggere i commenti dello studente del veneto, credo, che si sentiva emarginato ecc...non lo dico io, ma lui.

[blade9722]

Originariamente inviato da Kratos

Senti, o hai letto in modo molto superficiale oppure sei in completa malafede.

Nel primo caso, mi perfetto di riscriverti questa frase: "li stabilisce la Costituzione o altre Carte dei Diritti a cui abbiamo aderito."
Non a caso si chiamano diritti universali, non mi risulta che vi sia compreso lo ius primae noctis.

Allora non sono riuscito a trasmettere il nocciolo. Non esiste una definizione codificata univoca del concetto di diritto, in via generale puo' essere considerato tali "tutto cio' che nessuno ti puo' obbligare a fare, ma nemmeno negare". Un diritto non e' tale solo perche' c'e' una legge come la costituzione che lo sancisce, ne' tantomeno e' universale per questo, visto che ogni paese ha la propria. Puo' esistere anche in assenza della carta bollata.

Il mio era un discorso generale sul concetto di "democrazia", a prescindere dalla legislazione.

[blade9722]

Originariamente inviato da blackgnat

sei sicuro di non avere in "mode off" qualcosa in te ?

Bel post: un'insulto diretto senza alcuna argomentazione. Complimenti!

[blackgnat]

Originariamente inviato da ryan78

ribadisco la legittimità di chiedere la rimozione, ma:

1 - sono anni che esiste la carta dei diritti dell'uomo, sono anni che i crocefissi sono esposti e solo nel 2009 si sono svegliati a fare ricorso? Adesso ditemi che la domanda è stata fatta nel 1900 e accolta solo nel 2009...

2 - come per tutte le situazioni esiste una causa scatenante perché converrai con me che quando ci sono situazioni di presunta "illegalità", ma accettata per motivi più o meno vari, tutti sanno che bisogna far cambiare le cose, ma nessuno prende l'iniziativa (caratteristica molto italiana). Quindi prima o poi c'è sempre un motivo che spinge a decidersi e iniziare un ricorso. Sto cercando di capire il motivo e, a mio parere, ho dato una possibile spiegazione che "ci sta tutta". Gli italiani non fanno ricorsi per il bene comune o perché vogliono essere eroi, ma per i propri interessi. Andate a leggere i commenti dello studente del veneto, credo, che si sentiva emarginato ecc...non lo dico io, ma lui.

dalla stampa:

A portare il caso alla Corte di Strasburgo è stata, nel 2006, Soile Lautsi. Nel 2002 i suoi due figli, che allora avevano 11 e 13 anni, frequentavano l’Istituto statale "Vittorino da Feltre" di Abano Terme (Padova), che chiese di togliere i crocifissi dall’aula, ma qualche mese dopo la direzione della scuola le comunicò che sarebbero restati al loro posto.

A quel punto la signora Lautsi, italiana ma di origini finlandesi, iniziò una battaglia legale contro la decisione della scuola, prima davanti al Tar del Veneto, poi presso la Corte Costituzionale e, in ultimo, davanti al Consiglio di Stato. In tutti i casi la giustizia italiana arrivò alla medesima conclusione: i crocifissi dovevano restare nelle aule scolastiche così come stabilito tra l’altro dal regio decreto 965, articolo 118, del 30 aprile 1924. La Corte europea dei diritti dell’uomo, invece, ha dato ragione a Soile Lautsi riconoscendole anche un risarcimento per danni morali di 5 mila euro che il governo italiano dovrà pagare. Secondo i giudici, la violazione dei diritti della signora e dei suoi figli deriva dal fatto che «lo Stato è tenuto a conformarsi alla neutralità confessionale nell’ambito dell’educazione pubblica perchè studenti di tutte le religioni o atei sono obbligati a seguire le lezioni e lo scopo della scuola è di accrescere la capacità degli alunni a pensare criticamente».

[guyver]

Originariamente inviato da blade9722

Bel post: un'insulto diretto senza alcuna argomentazione. Complimenti!

Ma lol
Ringrazia che c'è ancora gente che ti risponde....

[blade9722]

Originariamente inviato da guyver

Ma lol
Ringrazia che c'è ancora gente che ti risponde....

Non so nemmeno come vada inteso questo intervento....

[blackgnat]

Originariamente inviato da blade9722

Non so nemmeno come vada inteso questo intervento....

sulla scia del mio .. credo ... !!

[nomeutente]

Mi sembra che ormai la discussione sia utile solo per polemizzare.

[nomeutente]

Originariamente inviato da blackgnat

sei sicuro di non avere in "mode off" qualcosa in te ?

Originariamente inviato da guyver

Ma lol
Ringrazia che c'è ancora gente che ti risponde....

3 gg a testa per polemica personale.


Il thread resta chiuso, ma potete continuare la discussione nel thread con sondaggio annesso:
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...080809&page=12