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Old 16-01-2020, 18:01   #7201
JuanCarlos
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Quindi devo prima chiedere a te se un personaggio va bene o no ? Buonanotte
No vedi, stiamo cadendo in un equivoco perché a te piace discutere per il gusto di discutere non devi chiedere a me, ma se la metti su questo piano neanche io devo dare per buono quello che dici solo perché lo dici, o perché dici "i dialoghi sono scritti meglio". Questo lo dici te, ma sono tutti il solito personaggio Bioware, costruito a partire da un issue particolare dandogli una sottoquest personale. Il razzismo/discriminazione, l'estremista che però ragiona, il reietto, il bue (nel vero senso della parola) che usa solo la forza bruta però... Sono tutti uguali. Poi può piacerti uno invece di un'altro, ma quelli sono i tuoi gusti che, come i miei, contano il giusto.

Ora, figuriamoci se io devo fare quello che difende Mass Effect.. però santa pazienza, se quelli della trilogia sono il peggio del peggio, quelli di Andromeda cosa sono? Quelli di DA:I cosa sono? Io non ho mai detto che la trilogia è un capolavoro, però è quello che vuole essere, in quello riesce completamente. Se tu sei cresciuto a pane e Torment è un problema tuo, non puoi cercare Torment in un prodotto del genere. È come andare al cinema a vedere gli Avengers e lamentarsi perché non è un film di Bunuel.

Sì, i personaggi sono meno profondi di quelli degli RPG classici in cui ti fermavi a leggere per 40 minuti. In quell'ambito ME fa il minimo sindacale, ti offre un parco personaggi vario, non profondo in senso stretto, ma all'interno del quale ognuno ha una sua identità e si evolve nell'arco dei tre giochi in un certo modo. Si può fare di più e si può fare sicuramente di meno. Mi citi Kreia, ma lì parliamo comunque di un lead writer sensazionale, porca miseria. Pure Fallout NV è meglio, se è per questo. E pure Original Sin. The Witcher non ne parliamo neanche. Però guarda, caso strano: Kotor 2, New Vegas, The Witcher, tutti giochi che narrativamente parlando sono qualcosa di assolutamente sensazionale e sopra le righe.
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Old 16-01-2020, 18:02   #7202
GoFoxes
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Vati ad ascoltare un qualsiasi dialogo con Kreia o con l'handmaiden in Kotor. Dopodichè prendi lo scripit di Mass Effect, lo appallottoli e lo butti nel cestino. Ma quello del secco. Per essere sicuro che nessuno ricicli nemmeno la carta. Con buona pace di Greta.
Siccome sto giocando solo su Xbox e iPad, e stavo pensando a cosa giocare su PC col pad, provo a cominciare 'sto kotor 2.

Comunque la mia frase era riferita al fatto che mi accontento, cioè, non ho bisogno di dialoghi profondi, anche perché ormai la mia attenzione con l'età è diventata veramente bassa, e mi scordo praticamente ogni cosa dopo poche ore. Quindi spesso manco mi accorgo di quanbto un dialogo sia più o meno profondo di un altro.

Mass Effect (come saga) non m'ha mai preso per i dialoghi o i personaggi (forse Liara), ma come scritto più per ambientazione e trama in se, secondo me fatte entrambe bene, almeno nel primo. ME2 e 3 li trovo abbastanza anonimi sotto tutti i profili (che non sono gameplay e "hoollywood") ma il 2 almeno ha una congrega di personaggi eterogenei che non mi è dispiaciuta la prima volta. Poi col senno di poi cambia ok, gli unici due "party" che ricordo con piacere, per motivi diversi, sono stati quello di Torment e di BG2.
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Old 16-01-2020, 20:08   #7203
Darkless
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No vedi, stiamo cadendo in un equivoco perché a te piace discutere per il gusto di discutere non devi chiedere a me, ma se la metti su questo piano neanche io devo dare per buono quello che dici solo perché lo dici, o perché dici "i dialoghi sono scritti meglio". Questo lo dici te, ma sono tutti il solito personaggio Bioware, costruito a partire da un issue particolare dandogli una sottoquest personale. Il razzismo/discriminazione, l'estremista che però ragiona, il reietto, il bue (nel vero senso della parola) che usa solo la forza bruta però... Sono tutti uguali. Poi può piacerti uno invece di un'altro, ma quelli sono i tuoi gusti che, come i miei, contano il giusto.

Ora, figuriamoci se io devo fare quello che difende Mass Effect.. però santa pazienza, se quelli della trilogia sono il peggio del peggio, quelli di Andromeda cosa sono? Quelli di DA:I cosa sono? Io non ho mai detto che la trilogia è un capolavoro, però è quello che vuole essere, in quello riesce completamente. Se tu sei cresciuto a pane e Torment è un problema tuo, non puoi cercare Torment in un prodotto del genere. È come andare al cinema a vedere gli Avengers e lamentarsi perché non è un film di Bunuel.

Sì, i personaggi sono meno profondi di quelli degli RPG classici in cui ti fermavi a leggere per 40 minuti. In quell'ambito ME fa il minimo sindacale, ti offre un parco personaggi vario, non profondo in senso stretto, ma all'interno del quale ognuno ha una sua identità e si evolve nell'arco dei tre giochi in un certo modo. Si può fare di più e si può fare sicuramente di meno. Mi citi Kreia, ma lì parliamo comunque di un lead writer sensazionale, porca miseria. Pure Fallout NV è meglio, se è per questo. E pure Original Sin. The Witcher non ne parliamo neanche. Però guarda, caso strano: Kotor 2, New Vegas, The Witcher, tutti giochi che narrativamente parlando sono qualcosa di assolutamente sensazionale e sopra le righe.
Ed è lì che ti sbagli, o non capisci quello che ti ho detto. TUTTI o quasi i personaggi dei giochi bioware sono, chi più chi meno, stereotipi. Non ha mai spiccato per originalità nella sua storia. C'è stereotipo e stereotipo però. Ci sono quelli che pur restando nei propri clichè riescono a dargli una personalità e sono ben scritti ed efficaci nel loro ruolo tanto da diventare iconici (chessò, un HK-47 di Kotor giusto per citarne uno o fino a Minsc per tornare agli albori) e quelli "usa e getta" che fanno semplicemente il loro compito e ti strappano il sorriso al momento per la battutina e nulla più.
E questo vale per qualsiasi media, dai videogiochi al cinema passando per la letteratura.

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Comunque la mia frase era riferita al fatto che mi accontento, cioè, non ho bisogno di dialoghi profondi, anche perché ormai la mia attenzione con l'età è diventata veramente bassa, e mi scordo praticamente ogni cosa dopo poche ore. Quindi spesso manco mi accorgo di quanbto un dialogo sia più o meno profondo di un altro.
E ci sta tutto. Ciò non toglie però che ci siano differenze qualitative fra un prodotto e l'altro. Poi come hai ben detto sei libero di fregartene e non badarci e fruire dei giochi come preferisci.
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Ultima modifica di Darkless : 16-01-2020 alle 20:18.
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Old 17-01-2020, 08:00   #7204
cronos1990
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Ma infatti non è una scusante, è semplicemente la ragione per cui è scritto in quel modo. Un gioco che vuole arrivare a tante persone deve per forza di cose semplificare un po' la narrazione e non affrontare temi troppo complicati da spiegare. Si può farlo bene o male, per me in ME è fatto discretamente bene. Però ripeto, non si può avere sempre Avellone che ti prende il concetto di Forza stupido e bidimensionale come è nei film, te lo rigira come un pedalino per creare una tesi filosofica sull'origine del male.
Il problema in generale (e non solo di ME) è che di Avellone ce n'è solo uno e dietro di lui una voragine.

E visto come è in parte virato il media videoludico negli ultimi anni (con un accento sempre più forte su trama, personaggi, storie e spettacolarizzazione) non è un bel segnale.

Guardando da un occhio puramente asettico: se fai una Space Opera Mainstream, posso capire il motivo della presenza di stereotipi o di personaggi che arrivano fino ad un certo punto di "profondità" (ME soffre di questa cosa: come dicevi tu accanto a personaggi ben riusciti ce ne sono altri mediocri). Ha la sua logica.
Però al tempo stesso, fai un errore enorme se poi ci abbini una storia che, usando il tuo termine, scricchiola, soprattutto perchè dopo il primo capitolo diventa decisamente semplice e lineare.

Poi ripeto: la caratterizzazione dei personaggi a mio avviso risente di come la trama principale vira dopo ME1, e in particolare in ME3. Vengono in parte risucchiati nel vortice di banalità e buchi di trama che si vengono a creare. Il primo capitolo, tralasciando le evidenti ambiguità a livello di gameplay (in particolare la componente RPG messa senza logica) è quello migliore sotto i punti di vista qui descritti... i problemi su personaggi, trama, storia e lore stesso sorgono in seguito.
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Old 17-01-2020, 10:16   #7205
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Ed è lì che ti sbagli, o non capisci quello che ti ho detto. TUTTI o quasi i personaggi dei giochi bioware sono, chi più chi meno, stereotipi. Non ha mai spiccato per originalità nella sua storia. C'è stereotipo e stereotipo però. Ci sono quelli che pur restando nei propri clichè riescono a dargli una personalità e sono ben scritti ed efficaci nel loro ruolo tanto da diventare iconici (chessò, un HK-47 di Kotor giusto per citarne uno o fino a Minsc per tornare agli albori) e quelli "usa e getta" che fanno semplicemente il loro compito e ti strappano il sorriso al momento per la battutina e nulla più.
E questo vale per qualsiasi media, dai videogiochi al cinema passando per la letteratura.
Ora, non so HK-47, ma perché Minsc sarebbe particolare? E' il personaggio della saga di BG che ho odiato di più.

Ma poi, nel 2020, come si fa a non fare personaggi stereotipati?

Quote:
E ci sta tutto. Ciò non toglie però che ci siano differenze qualitative fra un prodotto e l'altro. Poi come hai ben detto sei libero di fregartene e non badarci e fruire dei giochi come preferisci.
A quello sicuro, a me piace giocare, ottenere achievements, e via discorrendo, non tanto essere immerso in storie appassionanti, però io mi son appassionato mooolto di più giocando ME1 (e in parte ME2) che un Bioshock (finiti il primo e Infinite, capito poco di entrambi) o The Witcher 3, che mi piaceva come gioco, ma non mi ha detto nulla come storia/personaggi (idem TW1 e TW2, anche se non li ho finiti), troppo troppo lungo e ripetitivo.

Adoro il modo di scrivere di Sam Lake, per citarne uno (Max Payne 1 e 2 sono ancora oggi due delle mie storie videoludiche preferite, con i monologhi del protagonista come un picco di writing ludico), e non ho mai trovato particolarmente appassionante Avellone. Ho finito Alpha Protocol, giocato a lungo (anche se mai finito) Torment, più o meno giocato tutto il resto di quello in cui ha scritto, ma a parte qualcosa in Torment, il resto non mi sembra poi così elevato rispetto a, che so, Bioware (di cui ho giocato e finito tutto, tranne DA2). Ho preferito di gran lunga anche il writing di Bloodlines, rispetto a qualsiasi cosa abbia fatto Obsidian con Avellone. Per dire, pure di Oblivion ho ricordi piacevoli per tutte le side-quest cittadine e delle gilde.

Quote:
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Il problema in generale (e non solo di ME) è che di Avellone ce n'è solo uno e dietro di lui una voragine.

E visto come è in parte virato il media videoludico negli ultimi anni (con un accento sempre più forte su trama, personaggi, storie e spettacolarizzazione) non è un bel segnale.

Guardando da un occhio puramente asettico: se fai una Space Opera Mainstream, posso capire il motivo della presenza di stereotipi o di personaggi che arrivano fino ad un certo punto di "profondità" (ME soffre di questa cosa: come dicevi tu accanto a personaggi ben riusciti ce ne sono altri mediocri). Ha la sua logica.
Però al tempo stesso, fai un errore enorme se poi ci abbini una storia che, usando il tuo termine, scricchiola, soprattutto perchè dopo il primo capitolo diventa decisamente semplice e lineare.

Poi ripeto: la caratterizzazione dei personaggi a mio avviso risente di come la trama principale vira dopo ME1, e in particolare in ME3. Vengono in parte risucchiati nel vortice di banalità e buchi di trama che si vengono a creare. Il primo capitolo, tralasciando le evidenti ambiguità a livello di gameplay (in particolare la componente RPG messa senza logica) è quello migliore sotto i punti di vista qui descritti... i problemi su personaggi, trama, storia e lore stesso sorgono in seguito.
Il problema per me è che se vuoi fare una saga, soprattutto RPG, con lo stesso protagonista, sei costretto a salti mortali per giustificare il "reset" ad ogni capitolo, per renderlo appetibile anche a chi non ha giocato i precedenti.

ME2 risente moltissimo di questo, in pratica tutto quello che hai fatto in ME1 non è servito a nulla, sopravvivi contro armate geth, contro un razziatore,
contro Saren, e poi inizia il gioco, 5 minuti e sei morto. Questa fu una cosa che al tempo mi smontò molto. E i buchi di sceneggiatura so sono poi moltiplicati per lo stesso motivo.
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Old 17-01-2020, 10:27   #7206
JuanCarlos
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Io credo che sia normale che vengano usati degli archetipi quando si costruisce un personaggio, il punto è che in Bioware sono tutti i uguali e sono tutti esposti. Il personaggio coincide con la sua storia, è questo che è banale. Il tank che è pure grosso come un cinghiale, la sottotrama del razzismo accoppiata alla poverina che fa parte della razza schifata da tutti, o Jack che è talmente ribelle che è piena di tatuaggi (!!!). Un personaggio serve a uno scopo (soprattutto begli RPG), ma non c'è bisogno che lo scopo sia così chiaro o esposto, perché toglie profondità al personaggio. I personaggi migliori sono quelli stratificati, e nei giochi Bioware non ce ne sono, solitamente.

Per questo, ad esempio, preferisco di gran lunga i personaggi CDPR. Pure Iorveth si porta appresso la trama del povero elfo schifato da tutti che decide di diventare "cattivo"... però il doppio binario approfondisce il personaggio e ti consente di vedere oltre quella superficie. Poi vabbè, parliamo di una qualità infinitamente superiore a livello di scrittura, però vabbè.
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Old 17-01-2020, 11:04   #7207
cronos1990
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Ma credo sia normale che un qualunque personaggio (che sia preso da un libro, un film, un videogioco o chissà che altro) alla lunga abbia un'intelaiatura che si può rifare ad un'altro, o altri, che abbiamo incontrato in passato. E più una persona fagocita storie, più è una sensazione che verrà a galla.

Che quindi un personaggio venga definito nei suoi aspetti generali da un archetipo di riferimento, o similare ad altri, è inevitabile. Ciò che conta poi è come evolve, come si raffronta con gli altri e con gli eventi cui va incontro, quali aspetti particolari possono emergere o come possa sorprenderti in determinati contesti rimanendo coerente con quanto fatto vedere finora.
E poi ovviamente come possa evolvere, sia emotivamente che intellettualmente, o come sia in grado di cambiare sempre in relazione con gli eventi che girano attorno a lui.


Il problema di Bioware è che si ferma allo stereotipo di base, e alcune volte lo estremizza fino a farlo diventare pacchiano (vedi la succitata Jack di ME). Ma basta guardare lo stesso protagonista Shepard: il tipico eroe senza macchia e senza gloria pronto a tutto per salvare l'Universo e chiunque ci abita. Che non tentenna mai ed è sempre nel giusto, dove anche gli alleati gli dicono sempre contro ma che ogni volta fa di testa sua e risolve la situazione. Vive di gloria momentanea, e poi sotto con la nuova impresa epica.
Possiamo analizzare tutti i compagni di viaggio che compaiono durante tutta la saga, ma se andiamo a vedere quello più stereotipato e banale è proprio quello che manovra il giocatore.
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Old 17-01-2020, 11:11   #7208
paolodekki
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Salve a tutti, inutile dire che mi state facendo sobbalzare il cuore ad ogni post!
Comunque, di novità oltre a quel breve filmato, attualmente non c'è nessun comunicato?

Io spero in una remastered completa: Gamplay unificato a tutti e 3 i capitoli, grafica ottimizzata, aggiunta di contenuti esclusivi, un finale diverso che apra a seguiti ( ).
__________________
Spoiler:

: p
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Old 17-01-2020, 14:14   #7209
Darkless
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Ora, non so HK-47, ma perché Minsc sarebbe particolare? E' il personaggio della saga di BG che ho odiato di più.
Scherzi vero ? Ok che a te possa non piacere ma è storicamente il personaggio più iconico e acclamato della serie. Le sue frasi sono diventate meme. Tant'è che Wotc l'ha inserito ufficialmente nella lore dei Forgotten Realms ed è presente anche in altri giochi di D&D come eroe leggendario. E' fondamentalmente il personaggio simbolo della serie... ed è al tempo stesso granitico come stereotipo.

Quote:
Ma poi, nel 2020, come si fa a non fare personaggi stereotipati?
Te l'ho appena scritto. Il punto non è che siano stereotipi ma che sono stereotipi superficiali, senza evoluzione o quasi (o scontata) e con poche (se non nessuna) situazioni interessanti con cui si rapportano nel corso del gioco. Questo per una voluta direzione più snella, spiccia e fruibile del gioco. Con tutte le conseguenze del caso.

Ti faccio un esempio pratico: prendi il tizio biotico del primo ME, quello che il 99% dei giocatori ha fatto schiattare per capirci. E' una lagna petulante fissata sui biotici ed i loro diritti peggio di un estremista lgbt vegano eppure se lo tiri fuori dalla sidequest a lui dedicata si annichilisce. Ti trovi ad affrontare missioni contro dei biotici ribelli e lui non spiccica una parola, nemmeno nel dialogo finale con il capo. Spara, li massacra e basta. Potevano metterci un carroarmato al posto suo che era uguale. Se un gioco lo strutturi così è impossibile che i tuoi personaggi acquistino profondità. E non bastano i discorsi manfrina sull'astronave fra una missione e l'altra per dare un'impronta. Resteranno poco più di pupazzi che fanno il compitino.
Guarda anche DAO: personaggi presentati anche bene che poi spariscono nel corso del gioco riducendosi a macchiette senza una vera personalità o diventando presto solo banali. Non basta nemmeno trasformarli poi in re per salvarli (Alistair Anyone ?)
Un personaggio può benissimo essere stereotipato ma non per questo deve per forza essere piatto nel suo modo di agire e pensare. Puo' avere alcuni tratti carismatici e deve avere una sua evoluzione, più o meno profonda, per affrontare situazioni particolari in cui viene inserito che lo spingono a distinguersi. Il tutto restando anche nelle linee del suo archetipo e nei clichè che ne derivano.

Quote:
The Witcher 3, che mi piaceva come gioco, ma non mi ha detto nulla come storia/personaggi (idem TW1 e TW2, anche se non li ho finiti), troppo troppo lungo e ripetitivo.
Già sapevamo che eri una brutta persona
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Ultima modifica di Darkless : 17-01-2020 alle 14:17.
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Old 17-01-2020, 14:34   #7210
skadex
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Ti trovi ad affrontare missioni contro dei biotici ribelli e lui non spiccica una parola, nemmeno nel dialogo finale con il capo. Spara, li massacra e basta.
Cioè davvero tu hai portato Kaidan una volta in missione?
Allora sei tu la brutta persona!
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Old 17-01-2020, 15:29   #7211
GoFoxes
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Scherzi vero ? Ok che a te possa non piacere ma è storicamente il personaggio più iconico e acclamato della serie. Le sue frasi sono diventate meme. Tant'è che Wotc l'ha inserito ufficialmente nella lore dei Forgotten Realms ed è presente anche in altri giochi di D&D come eroe leggendario. E' fondamentalmente il personaggio simbolo della serie... ed è al tempo stesso granitico come stereotipo.
Mai sopportato, tant'è che in BG1 lo ammazzavo sempre per tenermi Dynaheir. Nel due c'era tanto di meglio, quindi l'avrò tenuto si e no per la sua quest, se l'aveva, che non ricordo.

Quote:
Te l'ho appena scritto. Il punto non è che siano stereotipi ma che sono stereotipi superficiali, senza evoluzione o quasi (o scontata) e con poche (se non nessuna) situazioni interessanti con cui si rapportano nel corso del gioco. Questo per una voluta direzione più snella, spiccia e fruibile del gioco. Con tutte le conseguenze del caso.

Ti faccio un esempio pratico: prendi il tizio biotico del primo ME, quello che il 99% dei giocatori ha fatto schiattare per capirci. E' una lagna petulante fissata sui biotici ed i loro diritti peggio di un estremista lgbt vegano eppure se lo tiri fuori dalla sidequest a lui dedicata si annichilisce. Ti trovi ad affrontare missioni contro dei biotici ribelli e lui non spiccica una parola, nemmeno nel dialogo finale con il capo. Spara, li massacra e basta. Potevano metterci un carroarmato al posto suo che era uguale. Se un gioco lo strutturi così è impossibile che i tuoi personaggi acquistino profondità. E non bastano i discorsi manfrina sull'astronave fra una missione e l'altra per dare un'impronta. Resteranno poco più di pupazzi che fanno il compitino.
Guarda anche DAO: personaggi presentati anche bene che poi spariscono nel corso del gioco riducendosi a macchiette senza una vera personalità o diventando presto solo banali. Non basta nemmeno trasformarli poi in re per salvarli (Alistair Anyone ?)
Un personaggio può benissimo essere stereotipato ma non per questo deve per forza essere piatto nel suo modo di agire e pensare. Puo' avere alcuni tratti carismatici e deve avere una sua evoluzione, più o meno profonda, per affrontare situazioni particolari in cui viene inserito che lo spingono a distinguersi. Il tutto restando anche nelle linee del suo archetipo e nei clichè che ne derivano.
Va bè ma quanti RPG hanno personaggi (compagni e non) che reagiscono in base alla situazione e al loro presunto carattere? Che se ne vanno, si rifuitano di aiutarti, ti attaccano, ecc.?

Io non ne ricordo, se non forse BG2.


Quote:
Già sapevamo che eri una brutta persona
Eh già, mai capito dove sia questa profondità di storia/personaggi nei TW.
Il primo lo giocai fino al terzo capitolo, poi mi strancò, il secondo fino la bivio (scelta tra Iorveth e Vernon Roche) idem, il terzo l'ho portato alla fine, sforzandomi, perché c'era più gnocca
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Cioè davvero tu hai portato Kaidan una volta in missione?
Allora sei tu la brutta persona!
Ah ecco come si chiamava Cmq la missione gli calzava a pennello così l'ho portato per vedere cosa diceva. Nada. Zero. Nulla cosmico. Mai rimpianto di averlo fatto crepare
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Mai sopportato, tant'è che in BG1 lo ammazzavo sempre per tenermi Dynaheir. Nel due c'era tanto di meglio, quindi l'avrò tenuto si e no per la sua quest, se l'aveva, che non ricordo.
Già il fatto di non sopportarlo così tanto è indice che sia ben riuscito. Un personaggio azzeccato non significa che debba piacere per forza, anzi. Vuol dire che riesce a suscitare una reazione significativa nel giocatore, sia essa positiva o negativa.

Quote:
Va bè ma quanti RPG hanno personaggi (compagni e non) che reagiscono in base alla situazione e al loro presunto carattere? Che se ne vanno, si rifuitano di aiutarti, ti attaccano, ecc.?

Io non ne ricordo, se non forse BG2.
Ehm, quasi tutti gli rpg con party, classici e non ? E' una cosa abbastanza normale e presente in tutti i titoli bioware e non solo. Poi ci sono quelli che lo fanno meglio e quelli che lo fanno peggio.

Quote:
Eh già, mai capito dove sia questa profondità di storia/personaggi nei TW.
Il primo lo giocai fino al terzo capitolo, poi mi strancò, il secondo fino la bivio (scelta tra Iorveth e Vernon Roche) idem, il terzo l'ho portato alla fine, sforzandomi, perché c'era più gnocca
Fermati, stai solo peggiorando la tua situazione.
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Old 17-01-2020, 16:03   #7214
alethebest90
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Ah ecco come si chiamava Cmq la missione gli calzava a pennello così l'ho portato per vedere cosa diceva. Nada. Zero. Nulla cosmico. Mai rimpianto di averlo fatto crepare
almeno ashley nel 3 ritorna da megafiga...viene apprezzata alla fine
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Old 17-01-2020, 18:20   #7215
Darkless
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almeno ashley nel 3 ritorna da megafiga...viene apprezzata alla fine
Infatti quando l'ho vista la prima volta mi son detto porcaputt.. che cazzo le è successo ? E i maledetti non te la fanno manco più bombare.
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Old 17-01-2020, 19:52   #7216
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Old 18-01-2020, 13:05   #7217
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almeno ashley nel 3 ritorna da megafiga...viene apprezzata alla fine
Vero, ed è una goduria
Spoiler:
spararli in fronte!!!


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