Volkswagen e-Golf, la tutta elettrica che ci mostra un po' di futuro

[gospel]

Originariamente inviato da Bivvoz

Già, infatti secondo me prenderà più piede l'elettrico a batteria.
È anche vero che le attuali batterie al litio non è che siano tanto meglio da quel punto di vista come abbiamo visto in qualche incidente delle Tesla ma come ho scritto qualche post fa stanno venendo avanti nuove batterie meno esplosive.

Mi sa che il vero boom delle auto elettriche lo avremo quando produrranno le batterie a stato solido.

Ieri sera poi mi sono andato a rileggere le notizie che parlando della nuova batteria annunciata da John Goodenough (quello che negli anni 70 ha inventato la batteria al litio) si tratta di una batteria a stato solido che usa come elettrolita il vetro e sodio per l'anodo.
Sarebbe meno costosa, anche più ecologica e con densità tripla.

https://pro.hwupgrade.it/news/scienz...ile_67524.html

Altra speranza

si ma il maggior pericolo di una batteria è che esploda a causa delle alte temperature e quindi basta tenere bassa la temperatura per risolvere il problema (cosa che già avviene con le batterie moderne)..con l'idrogeno invece il problema è l'alta infiammabilità e non puoi risolverla se non con serbatoi appositi..aggiungici poi che tale carburante è immagazzinato a pressioni molto elevate e il gioco è fatto.

[Yrbaf]

Originariamente inviato da Bivvoz

Non necessariamente ma secondo me hanno più senso le celle a combustibile, prima di tutto dovrebbe essere più efficiente e seconda cosa è più pulito.

Più pulito è un po' una esagerazione, cosa pensi produca un motore a combustione ad idrogeno

[Yrbaf]

Wow e poi magari scopriamo che l'elettrica ha generato solo per costruirla (batterie ad esempio) lo stesso inquinamento che quella a combustione può fare in 5-10 anni.

Cioè solo comprandola ho già inquinato ben più, poi pensa se la uso (perché anche l'auto elettrica ha emissioni di particolato da usura)

[alexsky8]

Originariamente inviato da Yrbaf

Wow e poi magari scopriamo che l'elettrica ha generato solo per costruirla (batterie ad esempio) lo stesso inquinamento che quella a combustione può fare in 5-10 anni.

Cioè solo comprandola ho già inquinato ben più, poi pensa se la uso (perché anche l'auto elettrica ha emissioni di particolato da usura)

https://www.focus.it/tecnologia/moto...auto-elettrica

poi magari sarà meno di quanto scritto ma il problema è che in questa fase l'unica soluzione è spostare l'inquinamento "altrove" per poter avere città più vivibili

poi ci sarà da rivoluzionare anche gli impianti di riscaldamento, controllare le emissioni delle industrie e le emissioni degli aerei

[azi_muth]

Originariamente inviato da Yrbaf

Più pulito è un po' una esagerazione, cosa pensi produca un motore a combustione ad idrogeno

L'idrogeno non viene bruciato, ma sfrutta una conversione elettrochimica in una fuel cell per produrre energia elettrica.
La reazione produce acqua e ossigeno...

[Yrbaf]

No io credo che tu stai solo facendo del sensazionalismo pro elettrico gonfiando i dati a favore e sminuendo i dati contro solo per tuoi gusti personali.

Da come ne parli ogni volta sembra la rivoluzione o la perfezione, poi magari quando ci sarà uno studio serio che considererà tutto potrebbe anche uscire che i numeri sono ben più bassi ed era tutto sensazionalismo di pochi fanatici.
Alcuni studi già smentiscono tutto questo green della soluzione elettrica.
Più green si, ma non come ce lo vogliono vendere alcuni e visto che ce la vogliono vendere pure cara...

Originariamente inviato da gospel

ho già messo i dati del test drive di 2 giorni che ho fatto con la leaf..ad andare a 80km/h si arriva a piu di 300km di autonomia quindi a 120-130km li fai senza problemi 200-230 km

Può farli i 200km in autostrada ma non userei la parola facile, in alcuni test un po' briosi si è fermata sui 170km e chi l'ha guidata oltre 100Km/h ha indicato che i consumi DECOLLANO (senza però dire di quanto scendeva l'autonomia).

Anche se so che per 300km ti riferisci al tuo test, la Leaf non viene più dichiarata come auto da oltre 300km facili (uso limitato alla città a parte), Nissan sta usando ora anche test meno ottimistici (che diverrano obbligatori tra qualche mese).
Autonomia fino a 378 km con il ciclo NEDC e, con il nuovo ciclo di omologazione WLTP, fino a 415 km nel ciclo urbano (dove c'è tanta rigenrazione e pochissima resistenza aereodinamica) e fino a 270 km nel ciclo combinato (città e autostrada) con singola ricarica.

Originariamente inviato da azi_muth

L'idrogeno non viene bruciato, ma sfrutta una conversione elettrochimica in una fuel cell per produrre energia elettrica.
La reazione produce acqua e ossigeno...

Si stava parlando delle soluzioni HICEV non FCEV.

Poi puoi dire che non si useranno più e si punterà al resto, ma non era quello il discorso (non le si stava proponendo)
Era solo che anche usi un motore a combustione se lo alimenti ad idrogeno non cè stai inquinando o stai usando una soluzione poco pulita

[Yrbaf]

Post doppio da eliminare

[azi_muth]

Originariamente inviato da Yrbaf

Si stava parlando delle soluzioni HICEV non FCEV.

Poi puoi dire che non si useranno più e si punterà al resto, ma non era quello il discorso (non le si stava proponendo)
Era solo che anche usi un motore a combustione se lo alimenti ad idrogeno non cè stai inquinando o stai usando una soluzione poco pulita

La Mirai che ho postato è un FCEV.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Bivvoz

Si ma è un articolo incompleto.
Lo studio ha solo calcolato quanta co2 si emette per produrre le batterie e poi nell'articolo si paragona e quando emette un'auto a benzina per circolare come se l'auto a benzina sia stata prodotta dei folletti di babbo natale con la magia.

A quanto pare tutti i EV haters credono a babbo natale e hanno le calcolatrici rotte.

Questo un esempio di manipolazione dell'informazione.
Il famoso studio Svedese riporta esclusivamente il consumo d'energia e le emissioni di gas serra nella produzione di veicoli elettrici...ma non fa alcun confronto con le stesse metodologia con motori a combustione interna.
http://www.ivl.se/download/18.592228...tteries%20.pdf

Il resto lo fa chi riporta la notizia con commenti senza supporto del tipo" I numeri sembrano quindi suggerire che le auto elettriche, soprattutto quelle molto potenti come la Tesla, siano in realtà inquinanti come quelle a benzina." Ma chi te la detto? Quale sarebbe la fonte? Con quale metodo?

[Yrbaf]

Originariamente inviato da Bivvoz

I dati li ho postati, nel peggiore dei casi l'elettrico emette il 25% in meno del diesel, nel migliore dei casi con energia di provenienza quasi interamente rinnovabile emette l'85% di co2 in meno e non lo dico io.

Neanche l'altro articolo non a favore erano dati di uno studio e non congetture ns.
Però se è contro elettrico (che poi non era contro era solo un "non è così oro come luccica") è un articolo incompleto, mentre se è a favore è già legge e carta canta.

Come sappiamo (poi non dico che non sia così ma vogliano delle verifiche ulteriori) che quel dalla fonte alla pompa sia attendibile e sia senza miglioramento.
Tutta CO2 emessa per raffinazione ed inevitabile o magari hanno da un lato calcolato pure l'energia usata e senza contare fonti rinnovabili (del tipo il calcolo del processo di produzione lo faccio tutto a base fossile perché voglio massimizzare i valore per rendere più ...).

Ad una analisi superficiale (e ripeto superficiale) poi sembrerebbe che per una soluzione rapida del problema conviene molto di più investire allora in carburanti sinteci che ammazzano quella quota di CO2 ed ammazzano poi quella di emissione in dal serbatoio alla ruote, più che nell'elettrico.
Niente da stravolgere (stessa rete di distribuzione), niente cambi di abitudini, tutto magari possibile ben prima che ci siano batterie adeguate, ...
Ma ripeto è solo visione limitata (ma non irrealistica a priori).

Infine tiri fuori un articolo che parla dell'inquinamento da CO2 e tutto il resto ?
Non è quindi un articolo incompleto anche quello ?
Che succederà con le batterie esauste ed il nascere di magari discariche a cielo aperto di certe auto ?
I diesel erano il top per l'inquinamento finché non erano diffusi, ora sono il male assoluto per alcuni.
L'elettrico è la perfezione oggi che non ce l'ha nessuno, non é che magari poi quando ne avremo il 60% in giro ci sarà qualcuno che ci farà notare che forse abbiamo migliorato da un lato ma peggiorato tanto da un altro ?

Ci vorrebbe un confronto su tutto (quindi anche gli scarti dei veicoli attuali, come il già da te citato olio, sia in produzione che in ciclo di vita) prima di ...

[gospel]

Originariamente inviato da Yrbaf

No io credo che tu stai solo facendo del sensazionalismo pro elettrico gonfiando i dati a favore e sminuendo i dati contro solo per tuoi gusti personali.

Da come ne parli ogni volta sembra la rivoluzione o la perfezione, poi magari quando ci sarà uno studio serio che considererà tutto potrebbe anche uscire che i numeri sono ben più bassi ed era tutto sensazionalismo di pochi fanatici.
Alcuni studi già smentiscono tutto questo green della soluzione elettrica.
Più green si, ma non come ce lo vogliono vendere alcuni e visto che ce la vogliono vendere pure cara...


Può farli i 200km in autostrada ma non userei la parola facile, in alcuni test un po' briosi si è fermata sui 170km e chi l'ha guidata oltre 100Km/h ha indicato che i consumi DECOLLANO (senza però dire di quanto scendeva l'autonomia).

Anche se so che per 300km ti riferisci al tuo test, la Leaf non viene più dichiarata come auto da oltre 300km facili (uso limitato alla città a parte), Nissan sta usando ora anche test meno ottimistici (che diverrano obbligatori tra qualche mese).
Autonomia fino a 378 km con il ciclo NEDC e, con il nuovo ciclo di omologazione WLTP, fino a 415 km nel ciclo urbano (dove c'è tanta rigenrazione e pochissima resistenza aereodinamica) e fino a 270 km nel ciclo combinato (città e autostrada) con singola ricarica.


Si stava parlando delle soluzioni HICEV non FCEV.

Poi puoi dire che non si useranno più e si punterà al resto, ma non era quello il discorso (non le si stava proponendo)
Era solo che anche usi un motore a combustione se lo alimenti ad idrogeno non cè stai inquinando o stai usando una soluzione poco pulita

il mese prossimo farò un altro test drive e la spingerò in autostrada, vediamo quanto sarà l'effettiva autonomia rilevata

[Yrbaf]

Quella più interessante ancora sarà per me però il modello 2019 con 60kWh (nonché 218CV).
Peccato che costerà un 5000 dollari in più (dicono le prime stime)

[Yrbaf]

Originariamente inviato da Bivvoz

P.S: non so perchè secondo te i carburanti sintetici abbattono l'emissione dal serbatoio alle ruote, i carburanti sintetici non sono altro che una sorta di batteria liquida con il difetto di essere usati da un motore che ha il 30-40% di rendimento al posto di un motore che ha il 80-90% di rendimento.
L'unico vantaggio dei combustibili sintetici è nella velocità di rifornimento perchè l'altro vantaggio sarebbe l'autonomia ma ora che arriveranno sul mercato lo avranno probabilmente perso.

Beh mi sembra ovvio, sia perché gli articoli (poi da vedere se veri) dicono che c'è minore produzione di CO2 durante la combustione a parità di km, ma soprattutto perché usano (o dovrebbero usare) CO2 recuperata dall'aria direttamente o indirettamente.

Non ci interessa NON produrre CO2, ma ci interessa non aumentare la % nell'aria oltre una certa soglia, anzi forse ora ci intereressebbe di più consumarne di più di quella prodotta per ridurre un po'.
Cosa che fai bruciando combustibile fossile (e quindi rimmettendo nell'aria CO2 stoccata da millenni) ma non fai (o fai in misura minore) se il carburante lo fai con Carbonio recuperato dall'aria o al più da piante.
Ovvio che se usi come fonte di carbonio il carbone fossile non cambia nulla, tranne al più la minore impronta CO2 di un carburante sintetico più efficiente.

[azi_muth]

Le valutazioni andrebbero fatte dal pozzo alla ruota ( Well to Wheel) per tutto il ciclo di vita.

Ha poco senso paragonare le emissioni e l'energia consumata nella produzione di macchine elettriche durante il ciclo di vita se poi si fanno confronti parziali con le emissioni dei motori a combustione su "strada" (sia con combustibili "green" che non)...

[Yrbaf]

Originariamente inviato da Bivvoz

Partendo dall'energia elettrica indipendentemente da come viene prodotta Abbiamo quindi un rendimento complessivo del 72% (molto a spanne e molto in peggio)

Per il carburante sintetico abbiamo un trasformazione da energia a carburante di cui non conosciamo l'efficienza, ma anche se per assurdo fosse 100% poi abbiamo un motore termico che ha come massimo teorico 40%.

Quindi se con l'elettrico abbiamo il 72% di energia che arriva alle ruote con il carburante sintetico abbiamo il 40%.

Era per dire che la tua tabella può anche essere rivista veloce anche in senso negativo.
Se con i carburanti sinteci tutti generati con fonti rinnovabili riesci ad eliminare tutto (cosa ancora da verificare) l'impatto serra della CO2 emessa (perché emissione ci sarà) dalla produzione carburante (ed suo consumo successivo) allora rimangono solo i costi fissi (chiamiamoli così, anche se poi non sono fissi del tutto manco loro) come CO2 immessa e non bilanciata.
E cosa esce ?

Che la produzione tua batteria ci costa più CO2 di un diesel (limitandosi al tuo grafico) !!

L'auto elettrica 100% fonti rinnovabili va ad inquinare (solo relativamente all'effetto serra) più dell'auto diesel alimentata con carburanti sintetici.
Ha un rendimento peggiore, magari ci farà spendere più soldi al km, ma per l'effetto serra inquinerebbe (forse) di meno!
Senza contare che vari ingegneri sono scettici che con le rinnovabili si possa in breve tempo stare dietro alla domanda energetica (contenendo i costi, un buon ingegnere non deve trovare la soluzione migliore ma il compromesso migliore che soddisfi richieste e budget di spesa).
Quindi se la moltipli per n perché vuoi entro x anni più elettrico possibile, rischi che aumenti la domanda di fossile ben più del fossile che risparmi con le auto a combustione eliminate.

Come detto da altri ci vogliono calcoli completi dalla fonte alla ruota e considerando tutte le variabili prima di dire con assoluta certezza "questi sono i dati, non abbiamo altre soluzioni"

[azi_muth]

Originariamente inviato da Yrbaf

Era per dire che la tua tabella può anche essere rivista veloce anche in senso negativo.
Se con i carburanti sinteci tutti generati con fonti rinnovabili riesci ad eliminare tutto (cosa ancora da verificare) l'impatto serra della CO2 emessa (perché emissione ci sarà) dalla produzione carburante (ed suo consumo successivo) allora rimangono solo i costi fissi (chiamiamoli così, anche se poi non sono fissi del tutto manco loro) come CO2 immessa e non bilanciata.
E cosa esce ?

Ne esce che con i "SE"...non si muovono le auto ma solo con le tecnologie che funzionano e sono disponibili?
Il resto è po' come dire che se venisse dimostrata la telecinesi si potrebbero spostare gli oggetti con il pensiero e nessuna tecnologia sarebbe più pulita...

[Yrbaf]

Tu hai postato un grafico dove si dice che
il diesel ha 1.1+13+X (parte legata alla produzione e consumo di carburante) e l'auto elettrica ha invece 1.1+13+13+Y (parte al consumo di corrente da fonti non rinnovabili).

Bene se usi 100% di rinnovabili Y (cosa ancora da vedere se ce la possiamo fare) va a zero, ma ti sei dimenticato che ci sono tecnologie (che usano pure loro energia rinnovabile) per ridurre pure X e potrebbe per assurdo andare a zero (non come emissioni ma come impatto serra) pure lui.

E che succede in quel caso?
Che il diesel ha 1.1+13 g/km di impatto serra e l'elettrico 1.1+13+13

Poi non sarà così facile troppe variabili da considerare (tra cui anche la convenienza economica o la sostenibilità delle soluzioni possibili o che le rinnovabili non possono ridurre la CO2 pure della costruzione) e ...

PS
L'elettrico non emette CO2 in uso ma l'ha emessa (sempre secondo quel grafico) in fase di costruzione.
Il termico emette ancora CO2 ma se essa non impatta più (caso limite) sull'effetto serra è come se di fatto non emettesse CO2 cattiva.

[AndreaS54]

Originariamente inviato da azi_muth

Certo perchè mentre l'energia elettrica la devi produrre, distribuire e immagazzinare nelle batterie...il pieno di gasolio si materializza magicamente nel serbatoio senza alcuna perdita energetica e nessuna emissione.
E l'energia spesa per la ricerca, l'estrazione, il trasporto, la raffinazione, la distribuzione di benzina e gasolio dove la metti?
Visto che sta facendo una sorta di calcolo di rendimento WTW ( well to wheel) forse sarebbe il caso di fare altrettanto con il motore termico.

....e secondo te i combustibili che alimentano le centrali elettriche vengono estratti in loco sfruttando la gravità terrestre?

[AndreaS54]

Originariamente inviato da azi_muth

L'idrogeno è una forma di elettrico dove le batterie sono sostituite da serbatoi di idrogeno che viene convertito in energia elettrica da una fuel cell.
Credo sia lo step successivo alla batterie al litio. Le fuel cell sono costose e lo anche la produzione e stoccaggio dell'idrogeno che richiede pressioni elevatissime e basse temperature.
non è il complototne delle lobby ma il solito problema di mercato...

mah, il problema principale è il rendimento del distema: le bombole a 200 atm sono uguali a quelle per il metano, la molecola estremamente piccola rende necessario saldare praticamente tutti i condotti per evitare dispersioni, ma il vero problema è che il rendimento di una cella a combustibile a bassa temperatura è del 40%, quello di una cella fotovoltaica minore del 20%, e il processo di separazione per idrolisi è anch'esso poco efficiente, anche se non ricordo quest'ultimo dato. Lo stoccaggio dell'idrogeno in grosse quantità è invece pericoloso quanto quello degli esplosivi e mi pare si adottino tecniche di protezione analoghe (pareti pesanti e tetti leggeri in modo da dirigere verso l'alto l'onda d'urto di una eventuale esplosione.

[AndreaS54]

Originariamente inviato da Bivvoz

Ma manco per sogno, hai postato un articolo dove si smentisce che a Milano crepana 1 persona ogni 15 ore per colpa dei nox che non centra nulla con il dimostrare che l'auto elettrica non sia ecologica.

Al resto manco rispondo perchè se tu puoi ignorare tutto quello che ho scritto e continuare a dire le stesse cose allora posso farlo anche io.
Che oggi non conviene l'ho già scritto, continuare a ripetere sta cosa ha utilità pari a zero.

Non conosco l'articolo e non mi pronuncio su quello, vorrei soltanto fare osservare che un normale fornello a gas da cucina produce molti più nox di un motore diesel dotato di scr. E che dire delle caldaie a gas per riscaldamento ed acqua calda di palazzi ed appartamenti per i quali non mi pare sia previsto alcun sistema di abbattimento degli nox?