Parigi proibirà non solo le auto diesel, ma anche quelle a benzina

[Strato1541]

Originariamente inviato da ziozetti

È esattamente quello che ho scritto sopra.

Se c'è qualcuno che non legge e/o non vuole capire mi sembra che sei proprio tu.
La coppia Matiz/Stelvio è stata citata da qualche altro utente e ho semplicemente continuato con lo stesso confronto, non ho mai espresso giudizi su tipi o modello di auto.

PS: fino ad ora sono stati considerati come inquinanti tutte le emissioni tranne la CO2, se metti tutto nel calderone ovviamente quello che ho scritto non vale più. Nota però che hai fatto riferimento a un mio post sulle normative Euro, quindi la CO2 automaticamente non viene considerata in quanto non normata.

Cito le tue parole di qualche post indietro :
"Paradossalmente, al netto di tutti i dieselgate, la Stelvio 2.9 V6 Euro6 potrebbe inquinare meno della Matiz Euro2";
poi dici:
"Premesso che effettivamente i cicli di omologazione sono indicativi fino a un certo punto, prendendo per omogenei quei dati una Matiz emetterà COMUNQUE più inquinanti per km rispetto alla Stelvio"
Quindi?!

Credo ci sia poco da capire, dici che sul piano inquinamento è meglio una macchina da 500cv rispetto a 50 cv "vecchi"...Perchè così si capisce..
La co2 non è un inquinante ma una della cause dell'effetto serra, almeno così si evince dagli studi recenti.Ragione per la quale si è puntato sui motori diesel per 20 anni in europa, oltre che per il costo inferiore del diesel...
Quindi c'è poco da aggiungere, una macchina da 500cv euro 6 per quanto pulita emetterà una mole incredibile di co2 in più rispetto ad una da 50cv seppur euro 2 o 3 e anche le emissioni nocive saranno più basse nel ciclo di omologazione ma concretamente ne emetterà tante perchè consumerà tanto...

[azi_muth]

Originariamente inviato da ziozetti

PS: fino ad ora sono stati considerati come inquinanti tutte le emissioni tranne la CO2, se metti tutto nel calderone ovviamente quello che ho scritto non vale più. Nota però che hai fatto riferimento a un mio post sulle normative Euro, quindi la CO2 automaticamente non viene considerata in quanto non normata.

Dal momento che altera gli equilibri ambientali la CO2 rientra a pieno titolo tra gli inquinanti.
Poi qualcuno puo' anche erroneamente pensarla diversamente ma il significato di inquinamento è chiaro:
Il primo significato di inquinamento è qualcosa che corrompe,contamina solo in senso lato prende il significato di essere nocivo.
http://dizionari.corriere.it/diziona...inamento.shtml
http://www.garzantilinguistica.it/ri...q=inquinamento
http://www.treccani.it/enciclopedia/...la-Tecnica%29/

[zappy]

Originariamente inviato da azi_muth

Dal momento che altera gli equilibri ambientali la CO2 rientra a pieno titolo tra gli inquinanti.
Poi qualcuno puo' anche erroneamente pensarla diversamente ma il significato di inquinamento è chiaro:
Il primo significato di inquinamento è qualcosa che corrompe,contamina solo in senso lato prende il significato di essere nocivo.
http://dizionari.corriere.it/diziona...inamento.shtml
http://www.garzantilinguistica.it/ri...q=inquinamento
http://www.treccani.it/enciclopedia/...la-Tecnica%29/

non è questione di dizionario, è che scientificamente e tecnicamente è definita come gas serra e non come sostanza inquinante.

poi se tu una cpu la vuoi chiamare gpu, e un hard disk lo chiami floppy, liberissimo, ma tecnicamente è una definizione errata.

[azi_muth]

Si vabbè come se fosse un vocabolo in una lingua differente...

Se come dici è definito scientificamente non avrai difficoltà a citare la pubblicazione relativa. Altrimenti...

[andry18]

La CO2 non è un inquinante in quanto è normalmente presente nella nostra atmosfera. È la sovraproduzione di questo gas, semmai, a comportare quell'alterazione di composizione dell'aria che, insieme a tante altre cose, rientra nel termine "inquinamento"

[azi_muth]

Originariamente inviato da andry18

La CO2 non è un inquinante in quanto è normalmente presente nella nostra atmosfera. È la sovraproduzione di questo gas, semmai, a comportare quell'alterazione di composizione dell'aria che, insieme a tante altre cose, rientra nel termine "inquinamento"

E' la distinzione che alcuni fanno tra inquinante e contaminante.
Il punto è che quando un'attività umana produce una sostanza o un energia in quantità tali da modificare in modo pericoloso l'ambiente da cui l'uomo dipende diventa inquinamento e quindi la co2 è un'inquinante.

Come dice Holdgate " l'inquinamento è "qualcosa nel posto sbagliato, al momento sbagliato, nella quantità sbagliata".

L'inquinamento puo' essere definito come l'introduzione da parte dell'uomo nell'ambiente di sostanze o di energia che possono causare pericoli alla salute umana, danni alle risorse biologiche e ai sistemi ecologici, danni alle strutture o interferenza con legittimi usi dell'ambiente.

I concetti importanti legati con questa definizione sono che:

(a) L'inquinamento è causato da una sostanza o da un'energia;
(b) Ha un'origine o più origini e derivano dall'attività umana. Sono escluse le stesse sostanze di origine naturale. L'inquinamento è un'incremento AGGIUNTO dall'uomo ai cicli biogeologici;
(c) L'inquinamento agisce nell'ambiente come risultato di questi rilasci e segue un percorso che conduce all'esposizione di strutture ed organismi;
(d) La rilevanza dell'inquinamento è correlata ai suoi effetti sugli obiettivi o ricettori incluso l'uomo e le risorse e l'ambiente sul quale dipende.
(e) L'inquinamento è giudicato dal suo impatto sui valori sociali e sulle componenti ambientali: se ci sono DANNI alle strutture o infrastrutture o interferisce con l'uso legittimo dell'ambiente, le sostanze che causano l'effetto sono per definizione inquinanti.
(A Perspective of Environmental Pollution Holdgate
https://goo.gl/nNwhWY)

Quindi la CO2 visto che determina l'effetto serra è un'inquinante per definizione perchè determina uno squilibrio ambientale pericoloso per l'uomo.
Ovviamente si parla della co2 introdotta dall'uomo, non quella naturale.
La definizione di Holdgate è stata utilizzata come base per molti altri alti testi e atti ufficiali.

[zappy]

Originariamente inviato da azi_muth

.............................................................
Ovviamente si parla della co2 introdotta dall'uomo, non quella naturale.
..........................

ecco, questo dovrebbe farti riflettere a proposito del fatto che gli inquinanti invece sono SEMPRE e cmq direttamente dannosi, in quanto velenosi, qualunque sia la concentrazione, origine ecc ecc.
la co2 NON è dannosa per l'uomo, anzi è necessaria per la vita come la conosciamo, per la fotosintesi, per il "normale" e necessario effetto serra ecc.

cmq, chiudo qui il discorso sul tema e resta pure della tua idea.

[andry18]

Originariamente inviato da azi_muth

E' la distinzione che alcuni fanno tra inquinante e contaminante.
Il punto è che quando un'attività umana produce una sostanza o un energia in quantità tali da modificare in modo pericoloso l'ambiente da cui l'uomo dipende diventa inquinamento e quindi la co2 è un'inquinante.

Come dice Holdgate " l'inquinamento è "qualcosa nel posto sbagliato, al momento sbagliato, nella quantità sbagliata".

L'inquinamento puo' essere definito come l'introduzione da parte dell'uomo nell'ambiente di sostanze o di energia che possono causare pericoli alla salute umana, danni alle risorse biologiche e ai sistemi ecologici, danni alle strutture o interferenza con legittimi usi dell'ambiente.

I concetti importanti legati con questa definizione sono che:

(a) L'inquinamento è causato da una sostanza o da un'energia;
(b) Ha un'origine o più origini e derivano dall'attività umana. Sono escluse le stesse sostanze di origine naturale. L'inquinamento è un'incremento AGGIUNTO dall'uomo ai cicli biogeologici;
(c) L'inquinamento agisce nell'ambiente come risultato di questi rilasci e segue un percorso che conduce all'esposizione di strutture ed organismi;
(d) La rilevanza dell'inquinamento è correlata ai suoi effetti sugli obiettivi o ricettori incluso l'uomo e le risorse e l'ambiente sul quale dipende.
(e) L'inquinamento è giudicato dal suo impatto sui valori sociali e sulle componenti ambientali: se ci sono DANNI alle strutture o infrastrutture o interferisce con l'uso legittimo dell'ambiente, le sostanze che causano l'effetto sono per definizione inquinanti.
(A Perspective of Environmental Pollution Holdgate
https://goo.gl/nNwhWY)

Quindi la CO2 visto che determina l'effetto serra è un'inquinante per definizione perchè determina uno squilibrio ambientale pericoloso per l'uomo.
Ovviamente si parla della co2 introdotta dall'uomo, non quella naturale.
La definizione di Holdgate è stata utilizzata come base per molti altri alti testi e atti ufficiali.

Nì, il contaminante deve essere necessariamente assunto per via alimentare (acqua, cibo...)
La definizione che hai citato...boh, mi accende una lampadina ma non mi convince appieno. Qualora un evento naturale comporti un'alterazione dell'ambiente tale da causare danni alla salute o a compromettere usi legittimi dell'ambiente, allora la sostanza responsabile (possiamo sempre pensare alla co2 volendo) come verrebbe classificata? Perché il termine "inquinante" finisce con l'essere correlato unicamente all'attività umana

[azi_muth]

Originariamente inviato da zappy

la co2 NON è dannosa per l'uomo, anzi è necessaria per la vita come la conosciamo, per la fotosintesi, per il "normale" e necessario effetto serra ecc.

Te lo ripeto
"La rilevanza dell'inquinamento è correlata ai suoi effetti sugli obiettivi o ricettori incluso l'uomo e le risorse e l'ambiente sul quale dipende".
"L'inquinamento è giudicato dal suo impatto sui valori sociali e sulle componenti ambientali: se ci sono DANNI alle strutture o infrastrutture o interferisce con l'uso legittimo dell'ambiente, le sostanze che causano l'effetto sono per definizione inquinanti."

In base alla definizione di Holdgate quello che affermi è semplicemente falso. Perchè non è VERO in tutti i casi.

La Co2 oltre una certa soglia diventa dannosa e quindi un inquinante anche per le piante.

Un po' come un farmaco oltre una certa dose diventa un veleno...


Definire la co2 un "non inquinante" ai livelli attuali fa parte della campagna ingannevole che fanno certi propagandisti per sminuire il problema del riscaldamento globale.
http://davidsuzuki.org/blogs/science...or-plant-food/

Poi se sei di quell'avviso un buon numero di scienziati e premi nobel sono di parere di verso al tuo.
http://responsiblescientists.org/

[azi_muth]

Originariamente inviato da andry18

Nì, il contaminante deve essere necessariamente assunto per via alimentare (acqua, cibo...)

In base a quale fonte?
Non esistono i contaminanti ambientali secondo te?

Se potete citare altri autori...a disposizione.
Capisci però che se l'autore sei tu o Zappy di solito non conta molto come fonte....

[andry18]

Originariamente inviato da azi_muth

In base a quale fonte?
Non esistono i contaminanti ambientali secondo te?

Se potete citare altri autori...a disposizione.
Capisci però che se l'autore sei tu o Zappy di solito non conta molto come fonte....

Mai detto che non possano esserci contaminanti naturali, semmai è la definizione di inquinante riportata di te ad escludere la presenza di inquinanti derivanti da attività naturali (il che...quelli come vanno definiti?)
Per quanto riguarda la fonte sui contaminanti, facendo veloce veloce...dizionario:
Di sostanza che, immessa nell'acqua, nei cibi, ecc., produce effetti nocivi.
E ministero:
I contaminanti sono sostanze non aggiunte intenzionalmente agli alimenti, la cui presenza può derivare dall’ ambiente, dalla coltivazione e/o dal processo produttivo. La presenza del contaminante può influire negativamente sulla qualità dell’alimento ed anche in alcuni casi implicare un rischio per la salute.
http://www.salute.gov.it/portale/tem...are&menu=vuoto

[azi_muth]

Originariamente inviato da andry18

Mai detto che non possano esserci contaminanti naturali, semmai è la definizione di inquinante riportata di te ad escludere la presenza di inquinanti derivanti da attività naturali (il che...quelli come vanno definiti?)

No aspetta hai detto: "il contaminante deve essere necessariamente assunto per via alimentare" e ovviamente non è vero.
Perchè di contaminanti ce ne sono di tutti i tipi.

Poi nell'uso comune contaminante ed inquinante sono quasi sinonimi. Ma non nella letteratura scientifica.

[andry18]

Originariamente inviato da azi_muth

No aspetta hai detto: "il contaminante deve essere necessariamente assunto per via alimentare" e ovviamente non è vero.

Le definizioni di inquinante e contaminante non sono chiare né univoche.
Per alcuni gli inquinanti sono sostante che causano un danno diretto o indiretto sulla salute, mentre i contaminanti hanno solo la capacità di alterare il clima (quindi secondo questa definizione la co2 è un contaminante, non un inquinante)
Per quanto riguarda i contaminanti, questi a volte vengono presi come sinonimo di inquinante, altre volte viene rimarcato il fatto che non causino danno all'uomo, altre ancora (come nel mio messaggio precedente) sono definite come sostanze che alterano la qualità degli alimenti, e che nel caso possono causare danno diretto all'uomo (quindi qui la co2 non è un contaminante)
Passando agli inquinanti, la definizione citata da te afferma che questi sono solo di origine umana, mentre in alcune classificazioni vengono distinti in inquinanti di origine antropica ed inquinanti naturali

Quindi è un po' un mare magnum, ci sono varie definizioni diverse che spesso non coincidono.

[azi_muth]

Non so se hai mai scritto una tesi o una pubblicazione scientifica...ma di solito si citano fonti e pubblicazioni e si scelgono solo certe fonti "affidabili"
Io ti sto citando autori di pubblicazioni scientifiche quindi non è una mia idea...

ecco qui la distinzione tra inquinante e contaminante in "Chemical Principles of Environmental Pollution, Second Edition"
https://goo.gl/uqLtBo

eccone un'altro in italiano L'ambiente nell'economia moderna Mario Mora
che usa la stessa distinzione
https://goo.gl/yDbzrs

Se hai fonti di pari livello elencale pure.

[andry18]

Originariamente inviato da azi_muth

Non so se hai mai scritto una tesi o una pubblicazione scientifica...ma di solito si citano fonti e pubblicazioni e si scelgono solo certe fonti "sicure".

Io ti sto citando autori di pubblicazioni scientifiche. Il resto conta zero.

Perché, la definizione di contaminante certificata dal consiglio europeo e ripresa dal ministero della salute non ti piace?
Neanche le decine di siti e riviste scientifiche che si trovano online cercando semplicemente "natural pollution" su google? Link:https://www.google.it/search?q=natur...hrome&ie=UTF-8

Il libro citato da te tra l'altro conferma la differenza tra inquinante e contaminante che avevo citato prima (l'inquinante causa un evidente danno diretto o indiretto, il contaminante no), ma rimarca come la distinzione fatta da Holdgate in tal senso possa a volte risultare fallace. Difatti questa stessa distinzione andrebbe a classificare la co2 non come inquinante, ma come contaminante

[azi_muth]

Originariamente inviato da andry18

Perché, la definizione di contaminante certificata dal consiglio europeo e ripresa dal ministero della salute non ti piace?
Neanche le decine di siti e riviste scientifiche che si trovano online cercando semplicemente "natural pollution" su google? Link:https://www.google.it/search?q=natur...hrome&ie=UTF-8

1)Devi considerare il contesto. Si parla di un caso specifico di contaminante mentre noi facevamo un discorso generale.
2)Non è che invalidi molto la definizione più generale di "sostanza o un energia in quantità tali da modificare in modo pericoloso l'ambiente da cui l'uomo dipende diventa inquinamento" anzi è analoga è solo applicata al caso specifico.

Un prodotto alimentare, infatti, non può essere commercializzato se contiene contaminanti in quantitativi inaccettabili sotto l’aspetto della salute pubblica, in particolare dal punto di vista tossicologico. I contaminanti devono essere mantenuti ai livelli più bassi che si possono ragionevolmente ottenere attraverso le buone pratiche agricole e produttive. Per fissare i limiti si utilizzano procedure di analisi del rischio basate su valutazione scientifiche e che tengono conto di fattori quali la fattibilità dei controlli.

Ovvero al di sotto di una certa soglia il contaminante è considerato innocuo. C'è sempre un fattore di soglia che rende la sostanza pericolosa ( inquinata) oppure no.
Quindi a mio avviso la distinzione tra contaminante e inquinanti resta valida e la CO2 è decisamente un un'inquinate oltre una certa soglia.
Però non si puo' dire come hai fatto tu che ""il contaminante deve essere necessariamente assunto per via alimentare".
Esistono anche altre forme di contaminazione.

Per ritornare alle definizione di prima puoi chiamare inquinamento una sostanza o un energia che mette a rischio l'ambiente e l'uomo.
Se si segue la logica dell'autore la natura riesce comunque a mantenere un equilibrio che non mette a rischio la vita umana e l'ambiente quindi non produce inquinamento.
Ribadisco in ambito strettamente scientifico la differenza tra contaminante e inquinante esiste.
Poi se per questioni di divulgazione usano i due termini come sinonimi è un'altro paio di maniche

[andry18]

Ok, se poniamo una questione di soglia la differenza ci può stare, anche se così tecnicamente qualsiasi cosa finisce per essere considerata un contaminante. Però ripeto, secondo me dipende tutto dagli autori, ognuno scrive la sua. Esempio:
POLLUTION: "1. presence of substances and heat in environmental media (air, water, land) whose nature, location, or quantity produces undesirable environmental effects;

2. activity that generates pollutants."
CONTAMINANT: "A contaminant is any physical, chemical, biological or radiologic substance or matter that has an adverse effect on air, water, land/soil or biota. The term is frequently used synonymously with pollutant."
POLLUTANT: "A pollutant is a substance that is present in concentrations that may harm organisms (humans, plants and animals) or exceed an environmental quality standard. The term is frequently used synonymously with contaminant."
NATURAL POLLUTANT: "A natural pollutant is a pollutant created by substances of natural origin such as volcanic dust, sea salt particles, photochemically formed ozone, and products of forest fibres, among others."
Glossary of Environment Statistics, Studies in Methods, Series F, No. 67, United Nations, New York, 1997.
Secondo loro contaminante ed inquinante finiscono con l'essere la stessa cosa (senza alcun tipo di distinzione), e l'inquinante non deve necessariamente essere di origine umana.

Poi la logica dell'equilibrio naturale secondo me è fallace, la nostra esistenza (e sopravvivenza) si basa su una serie di fortunati eventi, ed un evento naturale può liberare sostanze o energie che causino danni all'uomo, quindi non capisco la decisione di considerare l'inquinamento solo quello di natura umana, escludendo qualsiasi fonte naturale.
Ad esempio, dato che comunque l'inquinamento non deve necessariamente essere su scala mondiale per essere considerato tale...boh, vulcano. Non è inquinamento? Metti che la popolazione di un villaggio vicino si becca pneumopatie interstiziali a go go perché ha respirato tutte le polveri (più o meno sottili). La sostanza c'è, il trasporto pure (aereo) ed il danno anche

[zappy]

Originariamente inviato da azi_muth

...Quindi a mio avviso la distinzione tra contaminante e inquinanti resta valida e la CO2 è decisamente un un'inquinate ...

quindi gli alberi di notte inquinano.
LOL.

ribadisco che la CO2 è un gas climalterante ma non rientra fra gli inquinanti, che sono sostanze nocive sempre e di per sè.
punto.
fine dell'OT. non risponderò ad altre elucubrazioni sul tema.

[azi_muth]

Originariamente inviato da zappy

quindi gli alberi di notte inquinano.
LOL.

ribadisco che la CO2 è un gas climalterante ma non rientra fra gli inquinanti, che sono sostanze nocive sempre e di per sè.
punto.
fine dell'OT. non risponderò ad altre elucubrazioni sul tema.

Vabbè tu non leggi i posti... saranno 10 post che si afferma come la definizione d'inquinamento derivi da un fattore di soglia e dall'attività specificatamente umana. Tra l'altro aspetto recepito dalle varie normative che infatti inseriscono una soglia di rischio.

Poi se tu lo vuoi chiamare "Pippo o Pluto" fai pure... ma non appartiene a una definizione scientifica o normativa del fenomeno ufficiale.

[azi_muth]

Originariamente inviato da andry18

Ok, se poniamo una questione di soglia la differenza ci può stare, anche se così tecnicamente qualsiasi cosa finisce per essere considerata un contaminante. Però ripeto, secondo me dipende tutto dagli autori, ognuno scrive la sua. Esempio:
POLLUTION: "1. presence of substances and heat in environmental media (air, water, land) whose nature, location, or quantity produces undesirable environmental effects;

2. activity that generates pollutants."
CONTAMINANT: "A contaminant is any physical, chemical, biological or radiologic substance or matter that has an adverse effect on air, water, land/soil or biota. The term is frequently used synonymously with pollutant."
POLLUTANT: "A pollutant is a substance that is present in concentrations that may harm organisms (humans, plants and animals) or exceed an environmental quality standard. The term is frequently used synonymously with contaminant."
NATURAL POLLUTANT: "A natural pollutant is a pollutant created by substances of natural origin such as volcanic dust, sea salt particles, photochemically formed ozone, and products of forest fibres, among others."
Glossary of Environment Statistics, Studies in Methods, Series F, No. 67, United Nations, New York, 1997.
Secondo loro contaminante ed inquinante finiscono con l'essere la stessa cosa (senza alcun tipo di distinzione), e l'inquinante non deve necessariamente essere di origine umana.

Poi la logica dell'equilibrio naturale secondo me è fallace, la nostra esistenza (e sopravvivenza) si basa su una serie di fortunati eventi, ed un evento naturale può liberare sostanze o energie che causino danni all'uomo, quindi non capisco la decisione di considerare l'inquinamento solo quello di natura umana, escludendo qualsiasi fonte naturale.
Ad esempio, dato che comunque l'inquinamento non deve necessariamente essere su scala mondiale per essere considerato tale...boh, vulcano. Non è inquinamento? Metti che la popolazione di un villaggio vicino si becca pneumopatie interstiziali a go go perché ha respirato tutte le polveri (più o meno sottili). La sostanza c'è, il trasporto pure (aereo) ed il danno anche

In base alle definizione di inquinamento si puo' derivare il resto.
Qella che citi "A pollutant is a substance that is present in concentrations that may harm organisms (humans, plants and animals) or exceed an environmental quality standard."
menziona il problema della concentrazione: ovvero dire se una cosa è inquinata o no dipende principalmente dalla pericolosità oltre una certa "concentrazione" (Che poi è quello che NON capisce Zappy...)
Tralasciando la specificazione riguardo all'attività umana...la definizione di sostanza inquinante ancora una volta non fa che confermare la definizione di inquinamento di Holdgate che ho scritto sopra.

In pratica: è una sostanza ( o un'energia) che oltre una certa concentrazione ( soglia o quantità) rilasciata nell'ambiente puo' diventare pericolosa.

Penso che su questo possiamo essere d'accordo?