Dati fiscali: cosa dice la legge?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Tu porti un articolo di legge in cui non si fa accenno a queste cose, e lo usi per sostenere la tua posizione.
...CUT...
Ma se questo serve a gratificare il tuo ego, fa' pure.

Veramente questo è proprio l'articolo di legge su cui s'impernia tutta la questione.
Senza andare a prendere il Codice Civile, che in questo caso non centra davvero nulla, basta che vada a rileggerti (magari con un po' più di attenzione) la passata pronuncia del Garante che tu stesso hai postato qualche pagina fa.
Spiega piuttosto bene qual'è la ratio di questo articolo, e perchè su di esso si fonda la possibilità di pubblicare i dati fiscali.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

Per la legge sulla privacy sono dati personali, non pubblici. E anche per la legge, non sono dati pubblici, ma dati "depositati per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i comuni interessati."

Se fossero definiti pubblici da quella legge, non vedo perchè sia stato apposto il termine di 1 anno...

Sono dati sottoposti esplicitamente dalla legge ad un regime di pubblicità particolare, per i quali non valgono le normali regole della L.P. (infatti non è nemmeno richiesto il consenso per il trattamento).
E questo non lo mette in dubbio nemmeno lo stesso Garante (il quale argomenta diversamente la propria decisione contraria).

Il termine di un anno è relativo al deposito, non alla conoscibilità: infatti quei dati, da sempre, possono essere liberamente copiati dal privato, riprodotti sui giornali, ecc.. assicurandone la futura disponibilità "ad libitum" senza alcuna violazione di legge.
E', infatti, un termine con finalità essenzialmente pratiche.
Per evitare che i Comuni si ritrovassero invasi da montagne di carta accumulantesi anno dopo anno, si è semplicemente stabilito che ogni anno si buttano i faldoni dell'anno prima per sostituirli con quelli nuovi.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il termine di un anno è relativo al deposito (non alla conoscibilità: infatti quei dati, da sempre, possono essere liberamente copiati dal privato, riprodotti sui giornali, ecc.. assicurandone la futura disponibilità "ad libitum" senza alcuna violazione di legge).
E', infatti, un termine con finalità essenzialmente pratiche.
Per evitare che i Comuni si ritrovassero invasi da montagne di carta accumulantesi anno dopo anno, si è semplicemente stabilito che ogni anno si buttano i faldoni dell'anno prima per sostituirli con quelli nuovi.

Quindi, se io oggi andassi in comune a chiedere di vedere l'elenco dei redditi del 2000, non lo troverei, giusto?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

Quindi, se io oggi andassi in comune a chiedere di vedere l'elenco dei redditi del 2000, non lo troverei, giusto?

No, ma se tu abitassi nel mio Comune (così come in moltissimi altri, potenzialmente tutti ed è questo che conta, non quello che succede in pratica), ti basterebbe ritrovare una copia del giornale locale che li ha pubblicati suo tempo.
O se, per assurdo, il tuo vicino di casa se li fosse copiati su un taccuino, ti basterebbe chiederli a lui.
Per capirci, una volta che i dati sono disponibili al pubblico (fosse anche solo per un giorno) possono essere memorizzati, copiati e archiviati da chiunque.
Il fatto che una modalità di pubblicazione renda questa operazione più difficoltosa e un'altra meno, non ha alcuna rilevanza dal punto di vista legale. Quel che conta è se si possa o meno fare (non come). E si può, senza alcun dubbio, dal 1973.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

No, ma se tu abitassi nel mio Comune (così come in moltissimi altri, potenzialmente tutti ed è questo che conta, non quello che succede in pratica), ti basterebbe ritrovare una copia del giornale locale che li ha pubblicati suo tempo.
O se, per assurdo, il tuo vicino di casa se li fosse copiati su un taccuino, ti basterebbe chiederli a lui.
Per capirci, una volta che i dati sono disponibili al pubblico (fosse anche solo per un giorno) possono essere memorizzati, copiati e archiviati da chiunque.
Il fatto che una modalità di pubblicazione renda questa operazione più difficoltosa e un'altra meno, non ha alcuna rilevanza dal punto di vista legale. Quel che conta è se si possa o meno fare (non come). E si può, senza alcun dubbio, dal 1973.

Secondo questo tuo ragionamento, spiegami in che modo si può configurare un illecito se un utente scarica da Emule gli elenchi diffusi in questi giorni. La fonte potrebbe averli ottenuti nelle poche ore in cui era possibile scaricarli dal sito dell'Agenzia, e quando io li vado a scaricare, è come se ne chiedessi una copia al vicino di casa...

Se la legge prevede che i dati siano consultabili presso il comune e non presso chiunque altro ne entri in possesso, ci sarà un motivo...

Così come mi sembra che ci sia un contrasto tra la definizione di questi dati come "personali" dalla legge sulla privacy, e le relative modalità di trattamento, e il fatto che possano essere resi pubblici e consultabili da chiunque in qualsiasi momento senza restrizioni. Per quale motivo investire degli obblighi previsti per i soggetti adibiti al trattamento di dati personali l'Agenzia, quando poi tali dati vengono considerati alla stregua di dati pubblici?

[Redux]

Concordo con il garante.
Mi sembra pacifico che una legge che consente la disponibilità di certi dati presso determinati luoghi fisici e secondo determinati tempi non è in sè compatibile con la diffusione a mezzo internet.
Se si vuole fare questo, bisogna cambiare la legge.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

Secondo questo tuo ragionamento, spiegami in che modo si può configurare un illecito se un utente scarica da Emule gli elenchi diffusi in questi giorni. La fonte potrebbe averli ottenuti nelle poche ore in cui era possibile scaricarli dal sito dell'Agenzia, e quando io li vado a scaricare, è come se ne chiedessi una copia al vicino di casa...

Infatti non si configura alcun illecito.

Originariamente inviato da Beelzebub

Se la legge prevede che i dati siano consultabili presso il comune e non presso chiunque altro ne entri in possesso, ci sarà un motivo...

Certo che c'è un motivo.
Quando si stabilisce che un certo dato sia di dominio pubblico, bisogna sempre prevedere una modalità di diffusione che assicuri l'effettiva possibilità per chiunque di accedervi (anche a chi, per scelta o impossibilità, non ha accesso ai media tradizionali o a collegamenti telematici).
Ciò non vuol affatto dire che a questa sorta di "minimo sindacale" non si possano aggiungere ed affiancare altri metodi che raggiungano l'obiettivo (conoscibilità per chiunque) evitando sbattimenti inutili al cittadino e all'impiegato comunale (che ha pure altro da fare).

Ciò detto, la legge non prevede mai cosa si può fare.
Prevede soltanto cio che si DEVE fare o ciò che NON SI PUO' fare.
Non serve una legge che dica espressamente "puoi andare al bar a prendere un caffè".
E' sufficiente che non ce ne sia una che te lo impedisce.
Se c'è una norma che mette dei dati a disposizione di chiunque, ne discende che chiunque può diffondere o conservare quei dati (visto che non esiste al mondo qualcuno al quale la conoscibilità degli stessi debba essere preclusa).

Originariamente inviato da Beelzebub

Così come mi sembra che ci sia un contrasto tra la definizione di questi dati come "personali" dalla legge sulla privacy, e le relative modalità di trattamento, e il fatto che possano essere resi pubblici e consultabili da chiunque in qualsiasi momento senza restrizioni. Per quale motivo investire degli obblighi previsti per i soggetti adibiti al trattamento di dati personali l'Agenzia, quando poi tali dati vengono considerati alla stregua di dati pubblici?

Si chiama "eccezione".
Questi dati (per la loro particolare natura e per scelta esplicita del legislatore) sono stati ritenuti di "pubblico interesse" per default, e sottratti al normale regime di privacy (ripeto, non serve nemmeno l'autorizzazione esplicita al trattamento).
L'Agenzia tratta anche molti altri dati (Anagrafe tributaria) per i quali è invece sottoposta al normale regime di riservatezza.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Infatti non si configura alcun illecito.



Certo che c'è un motivo.
Quando si stabilisce che un certo dato sia di dominio pubblico, bisogna sempre prevedere una modalità di diffusione che assicuri l'effettiva possibilità per chiunque di accedervi (anche a chi, per scelta o impossibilità, non ha accesso ai media tradizionali o a collegamenti telematici).
Ciò non vuol affatto dire che a questa sorta di "minimo sindacale" non si possano aggiungere ed affiancare altri metodi che raggiungano l'obiettivo (conoscibilità per chiunque) evitando sbattimenti inutili al cittadino e all'impiegato comunale (che ha pure altro da fare).



Si chiama "eccezione".
Questi dati (per la loro particolare natura e per scelta esplicita del legislatore) sono stati ritenuti di "pubblico interesse" per default, e sottratti al normale regime di privacy (ripeto, non serve nemmeno l'autorizzazione esplicita al trattamento).
L'Agenzia tratta anche molti altri dati (Anagrafe tributaria) per i quali è invece sottoposta al normale regime di riservatezza.

Quindi secondo te il garante della privacy non avrebbe dovuto esprimersi a prescindere sulla questione, in quanto esclusa dal regime della legge in materia? Mi sembra un pò forzata come interpretazione... Per quanto riguarda l'illecito, mi pare si sia parlato anche di questa possibilità nelle ultime ore... Per le modalità di accesso, non sono sicuro che legalmente se una cosa non è prevista dalla legge è sottinteso che sia consentita...

[Redux]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Questi dati (per la loro particolare natura e per scelta esplicita del legislatore) sono stati ritenuti di "pubblico interesse" per default...

da quale autorità/in quale norma?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

Quindi secondo te il garante della privacy non avrebbe dovuto esprimersi a prescindere sulla questione, in quanto esclusa dal regime della legge in materia?

Si sarebbe risparmiato una brutta figura.

Originariamente inviato da Beelzebub

Mi sembra un pò forzata come interpretazione... Per quanto riguarda l'illecito, mi pare si sia parlato anche di questa possibilità nelle ultime ore... Per le modalità di accesso, non sono sicuro che legalmente se una cosa non è prevista dalla legge è sottinteso che sia consentita...

Se non è vietata, è consentita.
Non ci sono alternative, te lo assicuro.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Redux

da quale autorità/in quale norma?

Art. 69, comma 6°, D.P.R. 600/1973.

E rileggiti la discussione per ulteriori chiarimenti.

[Redux]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Art. 69, comma 6°, D.P.R. 600/1973.

E rileggiti la discussione per ulteriori chiarimenti.

Intendi questo?

Gli elenchi sono depositati per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i comuni interessati. Per la consultazione non sono dovuti i tributi speciali di cui al decreto del Presidente della Repubblica 26-10-1972, n. 648

e dove sta scritto che sono di pubblico interesse?
e dove sta scritto che questo attributo di pubblico interesse, che non c'è scritto, consente di tramutare la consultazione da parte di chiunque presso il luogo in cui sono depositati nella diffusione a mezzo internet?

EDIT: a me sembra che la propalazione a mezzo internet renda necessario stiracchiarla al massimo questa norma, direi anzi travisarne il contenuto, quindi, quanto meno, eviterei di irridire il garante e di venderla come legge scritta nelle tavole, perchè non è così: può essere, a mio avviso illegittimamente, letta così se la si vuole leggere così, ma non è così e sicuramente non lo è con il grado di certezza che le vuoi attribuire.

[afterburner]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il termine di un anno è relativo al deposito, non alla conoscibilità: infatti quei dati, da sempre, possono essere liberamente copiati dal privato, riprodotti sui giornali, ecc.. assicurandone la futura disponibilità "ad libitum" senza alcuna violazione di legge.
E', infatti, un termine con finalità essenzialmente pratiche.
Per evitare che i Comuni si ritrovassero invasi da montagne di carta accumulantesi anno dopo anno, si è semplicemente stabilito che ogni anno si buttano i faldoni dell'anno prima per sostituirli con quelli nuovi.

Nella mia interpretazione dell'art. 69, comma 6°, D.P.R. 600/73, la frase "per la durata di un anno" e' da interpretare come "per la durata di almeno un anno" perche', a ragion di logica, non esiste da nessuna parte che pubblichi un documento per un anno e poi .. puff .. sparito o non piu' accessibile.

In certi articoli pubblicati ho letto da parte di esperti giuristi (o spacciati per tali) un'interpretazione della parte "per la durata di un anno" che mi ha lasciato veramente allibito

[Redux]

Originariamente inviato da afterburner

Nella mia interpretazione dell'art. 69, comma 6°, D.P.R. 600/73, la frase "per la durata di un anno" e' da interpretare come "per la durata di almeno un anno" perche', a ragion di logica, non esiste da nessuna parte che pubblichi un documento per un anno e poi .. puff .. sparito o non piu' accessibile.

hai detto benissimo, nella tua interpretazione.
Nella mia un anno vuol dire un anno, l'avverbio almeno e le sue varianti nel '73 esistevano già e il legislatore avrebbe anche potuto usarlo
e non si tratta di farlo sparire, puff, si tratta di non renderlo più consultabile.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Redux

Intendi questo?


e dove sta scritto che sono di pubblico interesse?
e dove sta scritto che questo attributo di pubblico interesse, che non c'è scritto, consente di tramutare la consultazione da parte di chiunque presso il luogo in cui sono depositati nella diffusione a mezzo internet?

Dimmi, per favore, cosa non ti è chiaro nella seguente frase:

"ai fini della consultazione da parte di chiunque"


L'Agenzia ha l'OBBLIGO di pubblicare il cartaceo in Comune.
Non il divieto di pubblicare on-line gli stessi dati.

[GianoM]

In effetti sarebbe interessante vedere cosa succederebbe se 20 milioni di italiani si recassero in comune a sfogliare le dichiarazioni dei redditi, contemporaneamente, 5 minuti prima che chiuda il comune.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Redux

hai detto benissimo, nella tua interpretazione.
Nella mia un anno vuol dire un anno, l'avverbio almeno e le sue varianti nel '73 esistevano già e il legislatore avrebbe anche potuto usarlo
e non si tratta di farlo sparire, puff, si tratta di non renderlo più consultabile.

Quando una cosa è chiara, è chiara.

Vuol dire che l'obbligo di rendere disponibile i dati presso il Comune dura un anno.
Finito l'anno, finito l'obbligo.
Nessuno impedisce al Comune (se ha tempo, voglia, spazio e personale sufficiente) di mantenere quei dati disponibili per altri 100 anni.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Redux

EDIT: a me sembra che la propalazione a mezzo internet renda necessario stiracchiarla al massimo questa norma, direi anzi travisarne il contenuto, quindi, quanto meno, eviterei di irridire il garante e di venderla come legge scritta nelle tavole, perchè non è così: può essere, a mio avviso illegittimamente, letta così se la si vuole leggere così, ma non è così e sicuramente non lo è con il grado di certezza che le vuoi attribuire.

Scusa ma ti sbagli in pieno.

Il fine della legge è chiarissimo: massima trasparenza sui dati fiscali, chiunque deve potervi accedere.

Interpretazione forzata è quella che vuole trasformare un obbligo positivo (disponibilità per almeno un anno) in uno negativo (occultamento dei dati dopo un anno).
Ancor più forzata è quella che pretende di imporre limiti e paletti alla consultazione, quando la legge parla, molto chiaramente, di CHIUNQUE.

La colpa della pubblicazione on-line, alla fin fine, sarebbe quella di facilitare il raggiungimento dell'obiettivo stabilito dalla legge.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da GianoM

In effetti sarebbe interessante vedere cosa succederebbe se 20 milioni di italiani si recassero in comune a sfogliare le dichiarazioni dei redditi, contemporaneamente, 5 minuti prima che chiuda il comune.

Sarebbe davvero interessante.

[Redux]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Dimmi, per favore, cosa non ti è chiaro nella seguente frase:

"ai fini della consultazione da parte di chiunque"


L'Agenzia ha l'OBBLIGO di pubblicare il cartaceo in Comune.
Non il divieto di pubblicare on-line gli stessi dati.

se senti il bisogno di diventare offensivo in una discussione, dimmelo, che evito di parteciparvi, non mi piacciono espressioni del tipo "dimmi cosa non ti è chiaro" di un qualcosa che poi riporti a caratteri cubitali: lo rintengo un modo di discutere maleducato.
Se se ne può discutere civilmente (altrimenti ignorami, per cortesia, e io farò altrettanto) e riducendo idealmente ai canoni dell'educazione la tua domanda, ti rispondo ribadendo che consentire la consultazione da parte di chiunque presso un luogo fisico ben individuato non vuol dire consentirne la pubblicazione.
Il contenuto della dichiarazione dei redditi attiene al rapporto tributario tra cittadino e Stato, non sta scritto da nessuna parte che vi sia un interesse legittimo di altri indistinti cittadini alla conoscenza di quei dati.
Non ritengo quindi corretto il percorso logico in forza del quale se il legislatore ha consentito la messa a disposizione di dati questi divengano automaticamente di pubblico interesse e perciò privi di alcuna tutela privacy, proprio perchè non riconosco l'esistenza di quel pubblico interesse.
Il cittadino non ha un legittimo interesse al contenuto della dichiarazione di un altro cittadino, perchè la funzione tributaria è delegata allo Stato: il cittadino ha solo un legittimo interesse a che lo Stato eserciti la funzione tributaria.
A meno che io ignori, come può essere, una definizione di dato di pubblico interesse, magari suffragata da giurisprudenza, che pacificamente, come per te sembra pacifico, attrae nella sua sfera un dato del genere.