Voglio imparare a programmare!!!

[cdimauro]

Originariamente inviato da ekerazha

Al contrario... è decisamente importante capire che un long occuperà più memoria di un int, se non la dimensione esatta è importante avere almeno un'idea dimensionale relativa.

Bene, adesso fammi vedere dove sta scritto che un long debba occupare necessiamente più memoria di un intero.

Anzi, facciamo una cosa: prendimi lo standard e dimmi in quale punto preciso sta scritto che un int occupa esattamente x byte, mentre un long esattamente y byte, con x < y ovviamente.

Lo dici tu che bisogna conscere queste informazioni, no?

Che c'entra lo pseudo-codice? Serve proprio sapere come si comporta una CPU (JMP in memoria ecc.) per fare consapevolmente dei ragionamenti di questo tipo. Anche perchè potrei avere una architettura nella quale i salti vengono gestiti diversamente a livello di microcodice.

Già, e io quando scrivo codice C ovviamente devo tenere conto di tutte le architetture di questo mondo, con le loro caratteristiche peculiari in tema di salti condizionati, politiche di branch prediction, ecc. ecc.

D'altra parte lo dici tu che bisogna conoscere i dettagli di basso livello per capire come vanno le cose, no?

Non invidio assolutamente un programmatore C che, oltre a programmare, deve anche avere il dono dell'onniscienza.

Originariamente inviato da cdimauro

Che non condivido e ho copiosamente argomentato, se permetti.

Il fatto che dovrei risponderti ripetendo cose che ho scritto, è indice che tu non abbia letto bene.

Fazioso e parziale è chi preferisce giudicare il monaco dall'abito, e non da quel che dice, come tu stesso hai affermato.

La faziosità e la parzialità di quello che affermi è in piena sintonia con lo spessore intellettuale della tua firma: un monaco vestito da monaco.

Io le mie valutazioni le faccio ed esprimo le mie idee a prescindere che mi piaccia Python o un altro linguaggio (visto che nella mia lunga carriera ne ho imparati a decine).

Idem. La differenza è che io non faccio di alcun linguaggio la mia bandiera, io rimango pacato e obiettivo... non mi mischio con la partigianeria.

Tu rimani pure ancorato alle tue argomentazioni preconcette, ad hominem, appunto.

Tra noi due quello che ha argomentazioni preconcette e lo dimostra anche attraverso la propria firma, sei solo tu

[cdimauro]

Originariamente inviato da ekerazha

Il fatto che dovrei risponderti ripetendo cose che ho scritto, è indice che tu non abbia letto bene.

Sono stato più preciso nei miei precedenti messaggi.

La faziosità e la parzialità di quello che affermi è in piena sintonia con lo spessore intellettuale della tua firma: un monaco vestito da monaco.

Continui con le tue argomentazioni ad hominem. D'altra parte se non hai altro da dire...

Idem. La differenza è che io non faccio di alcun linguaggio la mia bandiera, io rimango pacato e obiettivo... non mi mischio con la partigianeria.

I fatti che una persona esprime devono essere valutati per quelli che sono. Non per il fatto che uno indossa una kefia o un turbante.

Tra noi due quello che ha argomentazioni preconcette e lo dimostra anche attraverso la propria firma, sei solo tu

ANCHE? Io aspetto ancora che tu prenda una mia qualunque frase sull'argomento in questione e li dimostri realmente questi "preconcetti".

Finora ti sei soltanto limitato a giudicare dall'abito. Perché a quanto pare non ti rimane altro.

Originariamente inviato da cdimauro

Bene, adesso fammi vedere dove sta scritto che un long debba occupare necessiamente più memoria di un intero.

Anzi, facciamo una cosa: prendimi lo standard e dimmi in quale punto preciso sta scritto che un int occupa esattamente x byte, mentre un long esattamente y byte, con x < y ovviamente.

Lo dici tu che bisogna conscere queste informazioni, no?

Poi chiediti perchè non ritengo costruttivo discutere con te, davvero dovrei perdere tempo con chi non conosce nemmeno uno straccio di standard come l'ANSI C? http://flash-gordon.me.uk/ansi.c.txt

[pierosa]

@ekerazha
Secondo me stai cercando di mischiare troppe cose assieme. In un corso di introduzione alla programmazione non puoi pretendere che si impari la gestione della memoria, l'architettura, l'ottimizzazione ecc... io penso che un corso del genere debba essere incentrato in concetti come variabili (ma non me ne frega ancora niente di dove si memorizzano e di quanto spazio occupano), cicli costrutti decisionali, funzioni.
Per tutto quello che c'è a più basso livello ci sono altri corsi. Per esmpio io ho fatto il corso di programmazione in C, ma ho capito veramente cosa erano e come si usavano i puntatori quando ho fatto il corso di Archittettura degli elaboratori, la programmazione di sistema nel corso di sistemi operativi e così via.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ekerazha

Poi chiediti perchè non ritengo costruttivo discutere con te, davvero dovrei perdere tempo con chi non conosce nemmeno uno straccio di standard come l'ANSI C? http://flash-gordon.me.uk/ansi.c.txt

Lo conosco benissimo. E ribadisco le domande di prima: quanto occupa IN BYTE un int? E un long? Fammi vedere dove sta scritto nello standard, dai.

Puoi anche riportare l'intero paragrafo in questione, e mi sottolinei ciò che ho chiesto.

Grazie.

Originariamente inviato da pierosa

@ekerazha
Secondo me stai cercando di mischiare troppe cose assieme. In un corso di introduzione alla programmazione non puoi pretendere che si impari la gestione della memoria, l'architettura, l'ottimizzazione ecc... io penso che un corso del genere debba essere incentrato in concetti come variabili (ma non me ne frega ancora niente di dove si memorizzano e di quanto spazio occupano), cicli costrutti decisionali, funzioni.
Per tutto quello che c'è a più basso livello ci sono altri corsi. Per esmpio io ho fatto il corso di programmazione in C, ma ho capito veramente cosa erano e come si usavano i puntatori quando ho fatto il corso di Archittettura degli elaboratori, la programmazione di sistema nel corso di sistemi operativi e così via.

Quindi tu pensi che tutta la gente sia stupida. Io ho imparato Pascal alle medie (sui 13 anni) ed ero perfettamente consapevole del fatto che un "integer" occupasse più memoria di un "longint"... e mi regolavo di conseguenza.

La gente brama una bistecca e tu le vuoi dare gli omogeneizzati.

Originariamente inviato da cdimauro

Lo conosco benissimo. E ribadisco le domande di prima: quanto occupa IN BYTE un int? E un long? Fammi vedere dove sta scritto nello standard, dai.

Puoi anche riportare l'intero paragrafo in questione, e mi sottolinei ciò che ho chiesto.

Grazie.

Aloha

* minimum value for an object of type int
INT_MIN -32767

* maximum value for an object of type int
INT_MAX +32767

* maximum value for an object of type unsigned int
UINT_MAX 65535

* minimum value for an object of type long int
LONG_MIN -2147483647

* maximum value for an object of type long int
LONG_MAX +2147483647

* maximum value for an object of type unsigned long int
ULONG_MAX 4294967295

Originariamente inviato da ekerazha

Al contrario... è decisamente importante capire che un long occuperà più memoria di un int, se non la dimensione esatta è importante avere almeno un'idea dimensionale relativa.

[pierosa]

Originariamente inviato da ekerazha

Quindi tu pensi che tutta la gente sia stupida. Io ho imparato Pascal alle medie (sui 13 anni) ed ero perfettamente consapevole del fatto che un "integer" occupasse più memoria di un "longint"... e mi regolavo di conseguenza.

La gente brama una bistecca e tu le vuoi dare gli omogeneizzati.

Non capisci.
Quello che intendevo dire è semplicemente che fare C in un corso introduttivo non implica imparare tutte quelle cose di basso livello che di cui tu parli.

Originariamente inviato da pierosa

Non capisci.
Quello che intendevo dire è semplicemente che fare C in un corso introduttivo non implica imparare tutte quelle cose di basso livello che di cui tu parli.

Sì, uno può anche scrivere codice C utilizzando la tipizzazione a caso... dichiarando un long per memorizzare valori da 1 a 10... qui si differenzia chi le cose le ha capite da chi non le ha capite.

Ovviamente il discorso che ho fatto sui JMP va troppo oltre (era un esempio generale), ma avere almeno uno straccio di consapevolezza della memoria centrale, ritengo sia didatticamente cosa buona e giusta.

[pierosa]

Originariamente inviato da ekerazha

avere almeno uno straccio di consapevolezza della memoria centrale, ritengo sia didatticamente cosa buona e giusta.

si sono d'accordo, ma secondo me questo non fa parte di un corso introduttivo.

Originariamente inviato da pierosa

si sono d'accordo, ma secondo me questo non fa parte di un corso introduttivo.

Secondo me sì Dovrebbe essere l'ABC

[cdimauro]

Originariamente inviato da ekerazha

Aloha

Tu avevi scritto questo:

Originariamente inviato da ekerazha

La gente impara ben poco del "cos'è una variabile" se non sa nemmeno quanto spazio occuperà in memoria... l'ho già detto, si rischia di allevare una generazione di sviluppatori superficiali, con le conseguenze già illustrate. La tipizzazione è, nella sostanza, comune a quasi tutti i linguaggi con typing statico (intero a 64 bit, intero a 32 bit, byte ecc.), non ci vedo queste enormi differenze.

Successivamente:

Originariamente inviato da ekerazha

Al contrario... è decisamente importante capire che un long occuperà più memoria di un int, se non la dimensione esatta è importante avere almeno un'idea dimensionale relativa.

Al che ho risposto con questo:

Originariamente inviato da cdimauro

Bene, adesso fammi vedere dove sta scritto che un long debba occupare necessiamente più memoria di un intero.

Anzi, facciamo una cosa: prendimi lo standard e dimmi in quale punto preciso sta scritto che un int occupa esattamente x byte, mentre un long esattamente y byte, con x < y ovviamente.

Lo dici tu che bisogna conscere queste informazioni, no?

Già, e io quando scrivo codice C ovviamente devo tenere conto di tutte le architetture di questo mondo, con le loro caratteristiche peculiari in tema di salti condizionati, politiche di branch prediction, ecc. ecc.

D'altra parte lo dici tu che bisogna conoscere i dettagli di basso livello per capire come vanno le cose, no?

Non invidio assolutamente un programmatore C che, oltre a programmare, deve anche avere il dono dell'onniscienza.

Mentre tu hai risposto con un estratto dello standard in cui NULLA si dice sullo SPAZIO occupato dai tipi in questione.

Spazio che hai tirato in ballo TU, non io, perché hai affermato che un programmatore dovrebbe sapere quanto occupa un'applicazione che ha scritto.

La cosa interessante è notare che soltando dopo hai aggiunto che bisognerebbe avere l'idea. Beh, l'idea da sola non basta, visto che lo standard non dice proprio nulla sullo spazio occupato da un int o da un long.

Non solo: afferma una cosa precisa. Che un int dovrebbe avere un preciso range:

* minimum value for an object of type int
INT_MIN -32767

* maximum value for an object of type int
INT_MAX +32767

Allora la domanda sorge spontanea: cosa succede se faccio questo:

int i = 32768;

e cosa succede se faccio questo:

int i = 32767;
i++;

?

In un mondo di assolute certezze e con uno standard alla mano, come quello in cui sembri vivere tu, non penso che avrai difficoltà a rispondere a tutte le questioni che ho sollevato (in particolare ricordati di quelle relative allo SPAZIO).

[Tommo]

In finale fanno bella figura i miei prof di Informatica 1, che a quanto pare fanno l'impossibile per voi

Cioè, parlando delle variabili ad alto livello in Java, hanno spiegato la distribuzione in memoria, i limiti massimi di ciascuna in relazione ai bit che usa, e in pratica ci hanno spiegato i puntatori insistendo evidentemente sul concetto di Reference ed allocazione sull'heap.

In effetti non capisco perchè vi scanniate, le cose che state dicendo si possono studiare tranquillamente entrambe, e sono di una facilità unica

Tipo: "all'asilo si deve insegnare il corsivo O lo stampatello?"

Inoltre: tutti a dire quali nozioni non servono... mi sembra una visione davvero triste di quello che facciamo, come ogni persona che fa della scienza e della tecnologia il suo lavoro si dovrebbe sapere tutto di tutto, quantomeno a spanne... non solo la propria stretta specializzazione, quantomeno per interesse personale!

[cdimauro]

Originariamente inviato da ekerazha

Sì, uno può anche scrivere codice C utilizzando la tipizzazione a caso... dichiarando un long per memorizzare valori da 1 a 10... qui si differenzia chi le cose le ha capite da chi non le ha capite.

Quindi, a tuo dire e standard alla mano, se devo memorizzare un valore a 16 bit userò sempre un int. E sarà sicuro che avrò utilizzato uno spazio adeguato per la variabile, giusto?

Ovviamente il discorso che ho fatto sui JMP va troppo oltre (era un esempio generale), ma avere almeno uno straccio di consapevolezza della memoria centrale, ritengo sia didatticamente cosa buona e giusta.

Certo, perché giustamente se programmo in C avrò piena coscienza se sotto l'architettura è segmentata, paginata, una combinazione delle due, oppure lineare: son tutte cose ben note al tipico programmatore C.

Com'è anche noto che se esegue una malloc di un char, occuperà poco spazio...

Originariamente inviato da cdimauro

Tu avevi scritto questo:

Successivamente:

Al che ho risposto con questo:

Mentre tu hai risposto con un estratto dello standard in cui NULLA si dice sullo SPAZIO occupato dai tipi in questione.

Spazio che hai tirato in ballo TU, non io, perché hai affermato che un programmatore dovrebbe sapere quanto occupa un'applicazione che ha scritto.

La cosa interessante è notare che soltando dopo hai aggiunto che bisognerebbe avere l'idea. Beh, l'idea da sola non basta, visto che lo standard non dice proprio nulla sullo spazio occupato da un int o da un long.

Non solo: afferma una cosa precisa. Che un int dovrebbe avere un preciso range:

Allora la domanda sorge spontanea: cosa succede se faccio questo:

int i = 32768;

e cosa succede se faccio questo:

int i = 32767;
i++;

?

In un mondo di assolute certezze e con uno standard alla mano, come quello in cui sembri vivere tu, non penso che avrai difficoltà a rispondere a tutte le questioni che ho sollevato (in particolare ricordati di quelle relative allo SPAZIO).

Questa è l'ennesima dimostrazione che non leggi bene quello che viene scritto.

Io ho detto precisamente

Al contrario... è decisamente importante capire che un long occuperà più memoria di un int, se non la dimensione esatta è importante avere almeno un'idea dimensionale relativa.

Perchè come giustamente ha detto VICIUS, la dimensione effettiva può dipendere dall'architettura.

Quindi è inutile che mi tiri in ballo l'occupazione effettiva in byte quando ho già detto che l'importante è l'avere almeno un'idea dimensionale relativa. Se poi qualcuno conosce la dimensione effettiva su tutte le architettura esistenti... ancora più bravo

Te l'ho già detto... non ho intenzione di intavolare con te un duello rusticano, nonostante tu faccia di tutto per farlo attraverso la non corretta lettura di quello che viene scritto. Le sfide dialettiche mi piacciono solo quando l'interlocutore è sul mio livello... e tu hai già dimostrato di essere molte spanne sotto. Sorry.

Ah riguardo a quel codice... solitamente in C si ritorna al valore minimo dato dal tipo, quindi aggiungendo 1 (i++) torni a -32767

[pierosa]

Originariamente inviato da Tommo

In finale fanno bella figura i miei prof di Informatica 1, che a quanto pare fanno l'impossibile per voi

Cioè, parlando delle variabili ad alto livello in Java, hanno spiegato la distribuzione in memoria, i limiti massimi di ciascuna in relazione ai bit che usa, e in pratica ci hanno spiegato i puntatori insistendo evidentemente sul concetto di Reference ed allocazione sull'heap.

In effetti non capisco perchè vi scanniate, le cose che state dicendo si possono studiare tranquillamente entrambe, e sono di una facilità unica

Tipo: "all'asilo si deve insegnare il corsivo O lo stampatello?"

Inoltre: tutti a dire quali nozioni non servono... mi sembra una visione davvero triste di quello che facciamo, come ogni persona che fa della scienza e della tecnologia il suo lavoro si dovrebbe sapere tutto di tutto, quantomeno a spanne... non solo la propria stretta specializzazione, quantomeno per interesse personale!

Si ti possono pure parlare dell'allocazione sullo heap, ma poi cosa è di preciso non lo impari comunque, alla fine ti rimane un concetto abbastanza astratto... fino a quando non lo studi in un altro corso

[pierosa]

Originariamente inviato da ekerazha

Le sfide dialettiche mi piacciono solo quando l'interlocutore è sul mio livello... e tu hai già dimostrato di essere molte spanne sotto. Sorry.

Sei presuntuoso e molto irritante oltre che ottuso.
Ciao

[cdimauro]

Originariamente inviato da ekerazha

Questa è l'ennesima dimostrazione che non leggi bene quello che viene scritto.

Io ho detto precisamente

Perchè come giustamente ha detto VICIUS, la dimensione effettiva può dipendere dall'architettura.

Questo l'hai detto soltanto DOPO, nel tuo SECONDO messaggio.

Quindi è inutile che mi tiri in ballo l'occupazione effettiva in byte quando ho già detto che l'importante è l'avere almeno un'idea dimensionale relativa.

Ma non hai nemmeno quella, standard alla mano.

Ripeto: dimmi dov'è dallo standard che si possa desumere anche soltanto "un'idea dimensionale relativa", come dici tu.

Anzi: dov'è che si parla di dimensione nello standard?

Se poi qualcuno conosce la dimensione effettiva su tutte le architettura esistenti... ancora più bravo

Per caso mi stai dicendo che programmare in C da solo non basta per capire quanto spazio è occupato, anche avendo soltanto "un'idea", come dici tu?

Te l'ho già detto... non ho intenzione di intavolare con te un duello rusticano, nonostante tu faccia di tutto per farlo attraverso la non corretta lettura di quello che viene scritto. Le sfide dialettiche mi piacciono solo quando l'interlocutore è sul mio livello... e tu hai già dimostrato di essere molte spanne sotto. Sorry.

Certo, certo. Io ho posto delle domande precise sulla base delle TUE affermazioni, che ovviamente adesso ti guardi bene dal sostenere, ARGOMENTANDO.

Ma ci sono abituato.