[Thread Ufficiale] CPU serie FX: AMD Bulldozer/Piledriver - Aspettando Steamroller

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da AceGranger

vista la ferrea concorrenza che ci ritroviamo è gia tanto che non abbia alzato il 2600K

Quando si commercializza un procio ad un prezzo X, è naturale che il prezzo iniziale sia più alto del "normale" per tutti i costi iniziali.

Una volta ammortizzati questi ed in aggiunta ad uno yeld superiore, sarebbe corretto con il tempo che il prezzo si abbassi, o comunque che eventuali miglioramenti di silicio (tipo frequenze) vengano offerti senza sovrapprezzi. Se uno invece applica un sovrapprezzo (non discutibile in discorso marcketing ma discutibilissimo dal punto di vista costo/guadagno), poi alla fine è normale che lo stesso procio con lo stesso numero di core e lo stesso IPC, costi addirittura di più che all'uscita. Se ci rifletti, è lo stesso discorso dei Core2, che senza una concorrenza ad ogni modello superiore era stato applicato un plus di prezzo, sino ad arrivare che quando AMD uscì con il Phenom II Intel si vide costretta ad abbassare il suo listino da un -17% fino ad oltre il -50%.

Tieni presente che AMD/GF applica per BD per un 8150 0,69€ a mm2 (220€/316mm2) come massimo, arrivando perfino a 0,31€ a mm2 per un 4100. Intel viaggia con silicio ben rodato e con uno yeld sicuramente superiore, richiede circa 2€ al mm2...

Se tu per discorso di bandiera addirittura riporti che siamo fortunati che Intel non aumenti i suoi listini... beh, se non è un discorso di bandiera questo... ma è possibile arrivare perfino ad accettare di spendere di più per difendere chi ormai non sa nemmeno dove buttare via i soldi?

[Phenomenale]

Originariamente inviato da The3DProgrammer

io ancora non capisco perche' amd abbia deciso di spingere cosi' tanto sulle frequenze?

Chi non ha testa metta gambe, dice il proverbio.

My humble opinion: AMD sapeva (da simulazioni) di non avere in mano una nuova architettura con IPC elevato (perchè studiata per ambiente multiprocessing server), ma illusa dalle promesse di Globalfoundries (che alla fine dell'anno scorso millantava di avere i 32nm già pronti con grossi aumenti in frequenza e riduzioni in TDP) ha pensato che uno zambesi sarebbe andato bene anche in ambiente desktop, pompandolo con i GHz dei 32nm.

Invece hanno pensato male

[General Blue]

Originariamente inviato da Phenomenale

Chi non ha testa metta gambe, dice il proverbio.

My humble opinion: AMD sapeva (da simulazioni) di non avere in mano una nuova architettura con IPC elevato (perchè studiata per ambiente multiprocessing server), ma illusa dalle promesse di Globalfoundries (che alla fine dell'anno scorso millantava di avere i 32nm già pronti con grossi aumenti in frequenza e riduzioni in TDP) ha pensato che uno zambesi sarebbe andato bene anche in ambiente desktop, pompandolo con i GHz dei 32nm.

Invece hanno pensato male

Beh si aspettava che anche che un modulo scalasse al 180% di due core stars, adesso siamo al 150% 160%, aggiungi il 20% mancante e poi vedi le prestazioni in multi thread dove arrivano!

[riuzasan]

Per tornare al discorso "compilazione", i margini di miglioramento dell'architettura Bulldozer sono enormi paragonati a quella Core di Intel.
Basta dare uno sguardo a questi primi test.
Tenendo poi conto che il compilatore consigliato da AMD è Open64 ... mi chiedo quando questa cavolo di società si renderà conto che lo sviluppo lato software deve andare IN ANTICIPO a quello lato Hardware: se sotto Linux tra ricompilazione e nuove distro che sbucano ogni 6 mesi, questi ritardi sono sopportabili, in ambiente Windows il tutto è sinonimo di incuria.
Prima di Windows8 e della prossima generazione di programmi (con un minimo di ricompilazione per BD), l'architettura AMD dovrà tenersi quello che si è guadagnata in questi mesi ...
Tornando alle differenze tra opt on e opt off:

http://openbenchmarking.org/result/1...AR-BDVER1OPT06

Sotto Graphicmagic operazioni come il BLUR ci mettono metà tempo per essere completate: la differenza tra un BD a 3 e 6 Ghz, inutile girarci attorno.

Quando si blatera tanto di compilatore Intel, di "supporto" agli sviluppatori da parte di Intel (quasi fosse una colpa) etc., bisogna fissare nella mente cosa si ottiene con un compilatore che ottimizza decentemente.

Poi dopo si può parlare di latenze della cache di secondo livello, del context switch causato da una sola unità FPU per coppie di core_int etc.

[AceGranger]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Se tu per discorso di bandiera addirittura riporti che siamo fortunati che Intel non aumenti i suoi listini... beh, se non è un discorso di bandiera questo... ma è possibile arrivare perfino ad accettare di spendere di più per difendere chi ormai non sa nemmeno dove buttare via i soldi?

discorso di bandiera ?
difendere ?

non hai nemmeno capito che era una battuta una amara constatazione della situazioen attuale

e parli pure dei discorsi di bandiera degli altri

[calabar]

Originariamente inviato da General Blue

Beh si aspettava che anche che un modulo scalasse al 180% di due core stars, adesso siamo al 150% 160%, aggiungi il 20% mancante e poi vedi le prestazioni in multi thread dove arrivano!

Bada bene, il famoso "180%" non era stimato rispetto a due core stars, ma rispetto a due ipotetici core bulldozer senza CMT.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Una volta ammortizzati questi ed in aggiunta ad uno yeld superiore, sarebbe corretto con il tempo che il prezzo si abbassi, o comunque che eventuali miglioramenti di silicio (tipo frequenze) vengano offerti senza sovrapprezzi.

Questo discorso non ha molto senso, per diversi motivi.
Innanzi tutto, il livello di prezzo è dato solo marginalmente dai costi, ciò che conta è il posizionamento nel mercato.
Il piazzamento di prezzo iniziale spesso non è legato ai costi come stavi dicendo (anche se per intel, vista la sua posizione, potrebbe influire più che in altri casi), tanto che in molte realtà commerciali si vende inizialmente sottocosto per diversi motivi (guadagno dai servizi accessori, necessità di creare una base di mercato, ecc...)
Se la concorrenza non è all'altezza, perchè vendere a 10 ciò che la gente comprerebbe a 15? Al più non si aumenta il prezzo iniziale per questioni di immagine (a meno che non salti fuori qualche scusa, tipo alluvioni, ecc..), ma se posso tirar fuori un altro prodotto e allungare il listino verso l'altro, perchè non farlo?

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Tieni presente che AMD/GF applica per BD per un 8150 0,69€ a mm2 (220€/316mm2) come massimo, arrivando perfino a 0,31€ a mm2 per un 4100. Intel viaggia con silicio ben rodato e con uno yeld sicuramente superiore, richiede circa 2€ al mm2...

Questo ha ancora meno senso
Che senso ha parlare di prezzo per mm^2? Sembra quasi che Intel sia brutta e cattiva perchè vende cari i suoi mm^2, mentre AMD buona perchè li da a basso prezzo.
La realtà è ben diversa: i "mm^2" di AMD costano poco perchè valgono poco. Tutto qui. Normale legge del mercato.

[stefano_sa]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Tieni a freno la scimmia!
Tieni d'occhio il FX-8120 che dovrebbe essere disponibile entro fine settimana

In Germania è gia disponibile http://www.hardwareschotte.de/hardwa...-FD8120FRGUBOX
a prezzo piuttosto competitivo e mi stà tentando....solo sarebbe bello sapere se in OC si riuscirà ad avvicinarlo all'8150 (pure lui in OC, ovviamente) oppure se anche occando si mantiene il divario di 500 Mhz che non sono pochini.......

[niubbo69]

Originariamente inviato da stefano_sa

In Germania è gia disponibile http://www.hardwareschotte.de/hardwa...-FD8120FRGUBOX
a prezzo piuttosto competitivo e mi stà tentando....solo sarebbe bello sapere se in OC si riuscirà ad avvicinarlo all'8150 oppure se anche occando si mantiene il divario di 500 Mhz che non sono pochini.......

Sicuramente l'8120 sarà di "qualità" inferiore all'8150 quindi anche in OC avrà prestazioni inferiori. Il problema è che di 8150 non se ne vede nemmeno l'ombra ed una delle cause più accreditate (ovviamente si parla di supposizioni) è proprio quella della scarsa qualità del silicio GF.
E comunque visto il tuo sistema io me ne starei ad aspettare il famigerato step B3... :-D

[aldooo]

Originariamente inviato da Phenomenale

My humble opinion: AMD sapeva (da simulazioni) di non avere in mano una nuova architettura con IPC elevato (perchè studiata per ambiente multiprocessing server), ma illusa dalle promesse di Globalfoundries (che alla fine dell'anno scorso millantava di avere i 32nm già pronti con grossi aumenti in frequenza e riduzioni in TDP) ha pensato che uno zambesi sarebbe andato bene anche in ambiente desktop, pompandolo con i GHz dei 32nm.

My humble opinion: è l'esatto contrario.
AMD credeva di avere in mano una nuova architettura con IPC elevato, ma ha cannato le simulazioni.
E ora è costretta a chiedere un miracolo a GlobalFoundries.

[Sevenday]

Ma l'8120 da 95w che qualità di silicio dovrebbe avere?
Sicuramente migliore dell'equivalente da 125; ma rispetto all'8150?

Ed io ancora attendo...magari uscisse già in B3...

[jok3r87]

Originariamente inviato da calabar

Bada bene, il famoso "180%" non era stimato rispetto a due core stars, ma rispetto a due ipotetici core bulldozer senza CMT.


Questo discorso non ha molto senso, per diversi motivi.
Innanzi tutto, il livello di prezzo è dato solo marginalmente dai costi, ciò che conta è il posizionamento nel mercato.
Il piazzamento di prezzo iniziale spesso non è legato ai costi come stavi dicendo (anche se per intel, vista la sua posizione, potrebbe influire più che in altri casi), tanto che in molte realtà commerciali si vende inizialmente sottocosto per diversi motivi (guadagno dai servizi accessori, necessità di creare una base di mercato, ecc...)
Se la concorrenza non è all'altezza, perchè vendere a 10 ciò che la gente comprerebbe a 15? Al più non si aumenta il prezzo iniziale per questioni di immagine (a meno che non salti fuori qualche scusa, tipo alluvioni, ecc..), ma se posso tirar fuori un altro prodotto e allungare il listino verso l'altro, perchè non farlo?


Questo ha ancora meno senso
Che senso ha parlare di prezzo per mm^2? Sembra quasi che Intel sia brutta e cattiva perchè vende cari i suoi mm^2, mentre AMD buona perchè li da a basso prezzo.
La realtà è ben diversa: i "mm^2" di AMD costano poco perchè valgono poco. Tutto qui. Normale legge del mercato.

Che poi sono cpu mica mattonelle, chi se ne frega del prezzo di vendita al "mm^2" ?!

Quella "cattiva" è stata AMD visto che la differenza minima di prezzo tra una piattaforma BD x8 e una SB-K.

[Ren]

Originariamente inviato da The3DProgrammer

io ancora non capisco perche' amd abbia deciso di spingere cosi' tanto sulle frequenze. Cioe' sai gia' che sei indietro di molto sulla branch prediction rispetto alla concorrenza... la quale tra l'altro con SMT riesce ad incrementare le prestazioni fino al 30%, segno che anche con il loro BP, le cache performanti e le pipeline "corte" gli stalli sono tali da lasciare molte risorse inutilizzate...e tu cosa fai, punti ad una CPU che ha bisogno di oltre 5 GHz per competere? E lo fai proprio mentre stai cambiando processo produttivo? Mah...

Posso essere d'accordo con la storia dell'FO4 ottimale (anche se se ne sono visti tanti di studi teorici che poi all'atto pratico non danno i risultati sperati) pero' che te ne fai dell'FO4 ottimale se tutto il resto non gli sta dietro?

Infatti non ha senso una scelta del genere quando sai per certo che sopra i 3GHZ il silicio perde sempre più efficienza (con o senza SOI) anche se riduci lievemente il voltaggio grazie ad una pipeline con basso F04. Poteva avere un senso quando non si sapeva che la riduzione del voltaggio ad ogni cambio di nodo si sarebbe arrestata...

Eccoti il famoso studio sul FO4 :

[xage]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Quando si commercializza un procio ad un prezzo X, è naturale che il prezzo iniziale sia più alto del "normale" per tutti i costi iniziali.

Una volta ammortizzati questi ed in aggiunta ad uno yeld superiore, sarebbe corretto con il tempo che il prezzo si abbassi, o comunque che eventuali miglioramenti di silicio (tipo frequenze) vengano offerti senza sovrapprezzi. Se uno invece applica un sovrapprezzo (non discutibile in discorso marcketing ma discutibilissimo dal punto di vista costo/guadagno), poi alla fine è normale che lo stesso procio con lo stesso numero di core e lo stesso IPC, costi addirittura di più che all'uscita. Se ci rifletti, è lo stesso discorso dei Core2, che senza una concorrenza ad ogni modello superiore era stato applicato un plus di prezzo, sino ad arrivare che quando AMD uscì con il Phenom II Intel si vide costretta ad abbassare il suo listino da un -17% fino ad oltre il -50%.

Tieni presente che AMD/GF applica per BD per un 8150 0,69€ a mm2 (220€/316mm2) come massimo, arrivando perfino a 0,31€ a mm2 per un 4100. Intel viaggia con silicio ben rodato e con uno yeld sicuramente superiore, richiede circa 2€ al mm2...

Se tu per discorso di bandiera addirittura riporti che siamo fortunati che Intel non aumenti i suoi listini... beh, se non è un discorso di bandiera questo... ma è possibile arrivare perfino ad accettare di spendere di più per difendere chi ormai non sa nemmeno dove buttare via i soldi?

Scusa Paolo ma che discorso è questo???? è un ragionamento che non vale la candela e come dire che in Centro di roma una casa costa 9.000 euro al m2 mentre in campagna 4.500 avendo però il doppio della superficie alla fine li paghi UGUALI.... bha... vabbe no comment.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da calabar

Bada bene, il famoso "180%" non era stimato rispetto a due core stars, ma rispetto a due ipotetici core bulldozer senza CMT.

Questo discorso non ha molto senso, per diversi motivi.
Innanzi tutto, il livello di prezzo è dato solo marginalmente dai costi, ciò che conta è il posizionamento nel mercato.
Il piazzamento di prezzo iniziale spesso non è legato ai costi come stavi dicendo (anche se per intel, vista la sua posizione, potrebbe influire più che in altri casi), tanto che in molte realtà commerciali si vende inizialmente sottocosto per diversi motivi (guadagno dai servizi accessori, necessità di creare una base di mercato, ecc...)
Se la concorrenza non è all'altezza, perchè vendere a 10 ciò che la gente comprerebbe a 15? Al più non si aumenta il prezzo iniziale per questioni di immagine (a meno che non salti fuori qualche scusa, tipo alluvioni, ecc..), ma se posso tirar fuori un altro prodotto e allungare il listino verso l'altro, perchè non farlo?
Questo ha ancora meno senso
Che senso ha parlare di prezzo per mm^2? Sembra quasi che Intel sia brutta e cattiva perchè vende cari i suoi mm^2, mentre AMD buona perchè li da a basso prezzo.
La realtà è ben diversa: i "mm^2" di AMD costano poco perchè valgono poco. Tutto qui. Normale legge del mercato.

Calabar, quota per intero.
Io ho scritto che i prezzi "non discutibile in discorso marcketing ma discutibilissimo dal punto di vista costo/guadagno" quindi non ho dato del cattivo a nessuno, perché Intel è liberissima di applicare il prezzo che vuole, come altri penso siano liberissimi di far notare che applica dei ricarichi altissimi su costi simili. Poi, appunto per questo, ognuno, in un mercato perfortuna libero, decide a chi dare i propri soldi.
Se vuoi fare un paragone... se una cosa costa 50, non è che la vendi a 1000, la vendi a 100, al limite sono gli altri che la dovrebbero venderla quasi a 50 se è inferiore... questo "senso" è più chiaro?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da xage

Scusa Paolo ma che discorso è questo???? è un ragionamento che non vale la candela e come dire che in Centro di roma una casa costa 9.000 euro al m2 mentre in campagna 4.500 avendo però il doppio della superficie alla fine li paghi UGUALI.... bha... vabbe no comment.

non capisco il paragone...

[Pat77]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

non capisco il paragone...

Se hai metà transistor che vanno il doppio o il doppio che vanno la metà ottieni la risultante uguale.
Il prezzo si fa sulle performance non sulla dimensione del die.

[jolly74]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Mi sono stufato di aspettare.... Quasi quasi prenderei il 6100...
Aspetto sino a fine settimana poi lo ordino...

Ma .... il 6100 cosa lo prendi a fare , già è uno sgravo passare dal tuo attuale processore all'8150 , però ci può anche stare ... ma al 6100 proprio no è ...

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ieri avevo letto un articolo che lo dava a 380$ + 15$, effettivamente sembra costare 50$ in meno (332$ +15$). Non volevo trollare.

Comunque a me piace la politica prezzi stile procio con 100MHz in più che prende il posto del precedente, allo stesso prezzo, ed il precedente cala un po' il prezzo, altrimenti alla fine si gonfiano sempre.

Purtroppo vista la scarsa concorrenza , Intel si prende/prenderà il lusso di agire un pò come le pare

[calabar]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Calabar, quota per intero.
Io ho scritto che i prezzi "non discutibile in discorso marcketing ma discutibilissimo dal punto di vista costo/guadagno".

Ho quotato il passaggio che mi interessava discutere, ma non sarebbe cambiato nulla anche se avessi quotato tutto.

Perdonami, ma il rapporto costo/guadagno è affare di intel, non nostro.
Se intel riesce a fornire un prodotto che a parità di prestazioni con la concorrenza le permette di guadagnare di più, l'unica cosa che le si può dire è che ha fatto un ottimo lavoro.

Quindi perchè nel tuo intervento metti in evidenza un elemento che per l'utente finale è irrilevante, se non per far apparire in qualche modo intel brutta è cattiva?

Capisco fare queste valutazioni sull'area del die quando si discute della bontà dell'architettura, ma quando si discute di prezzi e convenienza per l'acquirente, che senso può avere farlo?

PS: se Intel vendesse il suo silicio allo stesso prezzo (secondo la tua valutazione) di quello AMD, credo che l'unico risultato che otterrebbe, vista la situazione attuale, sarebbe far chiudere bottega ad AMD. Sicuro di volerlo?

PPS: marcketing senza la "c"

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Pat77

Se hai metà transistor che vanno il doppio o il doppio che vanno la metà ottieni la risultante uguale.
Il prezzo si fa sulle performance non sulla dimensione del die.

Chi ha mai detto il contrario? E' prezzo per perforances che è esagerato.
Quello che non si vuole capire, è che nell'elettronica ogni prodotto con il tempo cala di prezzo ed offre nel contempo prestazioni migliori.
Se negli anni '80 un monitor costava mediamente 400.000 lire, oggi abbiamo molto di più ma un prezzo medio del -50%. Le telecamere, i cellulari, le macchine fotografiche, tutto ha subito un abbassamento del prezzo medio.
Il processore è l'unico prodotto che rappresenta una anomalia del mercato, per me.

Chiudiamo il discorso... perché tanto è come sbattere contro un muro.

[niubbo69]

Originariamente inviato da calabar

...PS: se Intel vendesse il suo silicio allo stesso prezzo (secondo la tua valutazione) di quello AMD, credo che l'unico risultato che otterrebbe, vista la situazione attuale, sarebbe far chiudere bottega ad AMD. Sicuro di volerlo? ...

E' ovvio che Intel non lo voglia, infatti se così fosse la mannaia dell'antitrust USA calerebbe inesorabile su Intel... è chiaro quindi perchè non hanno nessuna intenzione di mandar fuori mercato AMD anche se probabilmente potrebbero...